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 Les études scientifiques autour du chien : question

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Enzael
 
 
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MessageSujet: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:04

* PowerUser / Mitee désolé par avance, je ne savais absolument pas où poser ma question :/ *

Sur le forum Kainate et ÉnergieSolaire parlent beaucoup des "preuves" et étudétudes scientifiques .
Bon je le dis tout de suite je suis beaucoup moins calé que vous sur le sujet, mais ça reste quelque chose qui m'intéresse Smile

Donc ma question - que je me pose depuis déjà un long moment -  j'ai l'impression, que ça soit une étude qui touche au comportement ( de groupe de chien par exemple ) ou bien une étude qui touche à des données mesurables ( battements cardiaques, taux de ci ou ça ), que les résultats et conclusion dépendent de celui qui la réalise.
Que pour un même sujet les conclusions finales peuvent être diamétralement opposé et ne pas aller du tout dans le même sens.

Est ce qu'une étude peut réellement être complètement objective ?
Pouvons nous nous y fier les yeux fermés ou devons nous garder notre sens critiques .

En tant qu'humain, même scientifique,  nous avons tous croyances et donc des observations faites à travers les filtres de ses croyances.

J'ai l'impression , mais je me trompe peut être,  que lorsque qu'une étude est lancé c'est pour chercher à démontrer ou refuter quelque chose ( ce qui au final est un peu le propre des etudes je vous l'accorde ).
Mais en procédant ainsi est ce que nos observations ne sont pas déjà biaisé ?

Si "je" suis persuader qu'il n'y a pas de hiérarchie de dominance entre nos chiens familiers, si "je" me lance dans une études pour appuyer ou non mes hypothèses , même si j'essaie d'être le plus objective possible dans mes observations, j'aurai toujours cette croyances présente même si je ne m'en rend pas compte.

je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir ?
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:27

si si on se rend bien compte

mais c'est valable sur tous les sujets "scientifiques"
certains sont vraiment des champions de la sélection de sujets, de choix des données pour que ca colle au mieux a leur idée de base...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:42

Humm, j'invite bien d'autres amants de la recherche scientifique à répondre, car c'est un sujet très vaste.

Mais en lien avec ta question. Ouff c'est vaste.

En lien avec ta question, je dirais qu'il y a les poles positif et négatif.

Du côté positif. En réalité toute étude ayant été publiée dans une revue scientifique imposant une révision et une approbation, a probablement déjà du franchir 2 étapes de révision. Elle doit être soumise à 2 comités distincts à l'université là où c'est réalisé. Le comité scientifique évalue l'objectivité justement, la précision des énoncés. Son rôle le plus important ceci dit - à mon avis du moins - est le suivant: S'assurer que l'équipe ayant publié, a d'abord étudié et compris toute la matière disponible.

Le comité éthique quant à lui, ouff il est important lui aussi. PhD veut dire diplôme en philosophie. On prète allégeances à la philosophie d'abord. Le concept de punition par exemple, est évalué par des philosophes, et tout travail de recherche doit être approuvé à ce niveau. Dès qu'on franchit ces 2 barrières, on va de l'avant avec la recherche. Mais pour être publiée, elle doit être évaluée à nouveau, par le comité attitré par la revue scientifique.

Donc tout ça n'est pas rien.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:45

Le plus important pole négatif, et c'est un phénomène connu et parfois critiqué, à raison...

C'est que si on veut gagner sa vie comme chercheurs, on peut pas se permettre de publier des résultats négatifs trop souvent disons. On peut pas publier 5 études de suite, où le postulat original, l'hypothèse à l'étude, n'est jamais observée. La pression monte, on finira par avoir bcp de mal à avoir du financement.

Donc selon moi le biais le plus important est à ce niveau.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:50

Maintenant, mon message le plus important.

Une des grosses menaces, je dirais au niveau humanitaire en ce moment, c'est le biais cognitif, le préjugé, le fait alternatif. Ce sont tous des sous espèces voisines.

Je vais être catégorique ici:

La Pologne, vient de voter à l'échelle nationale, une mesure visant à emprisonner pour 3 ans, quiconque dit la vérité, celle étudiée par la science, à propos de la participation de la Pologne en tant que nation à l'holocauste. Tu es un citoyen, t'as beau citer la science devant le juge, tu iras en prison quand même. On a élu un mensonge au rang de vérité non questionnable, de façon institutionnelle.

On sait que des pratiques visant à valoriser l'ignorance, et punir la connaissance, on en trouve un peu partout. Ça ne se limite pas à la Pologne bien sûr.

Nous en tant que citoyen vivant dans une société présumée évoluée, on attend de nos dirigeants à ce qu'ils respectent les travaux scientifiques notamment en matière de changements climatiques, de tout quoi. Enfin j'espère..

Ça n'empêche pas Donald Trump de non seulement nier ces phénomènes, mais de les ridiculiser, et de prendre des décisions polluantes.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 10:12

Un dernier post plus spécifique maintenant, appliqué au chien.

On peut se fier à la "communauté" scientifique en tant qu'unité. Les zoologues sont très respectueux des travaux d'autres. Ils les connaissent, les comprennent, les respectent, les questionnent certes, mais en majorité, ils travaillent ensemble.

Si tu lis un, comme il a lu et cite tout le monde, cette étude tient compte de tout ce qui a été publié avant (si c'est bien fait, sinon c'est pas publié).

Et là, ce qui est très intéressant (toujours chez le chien). C'est que les travaux appartiennent souvent soit à la sphère zoologique assez épurée. Ici?? On place des caméras vidéos et on observe le chien sans aucune intervention humaine.

Je vous pose la question, que pensez-vous de la méthodologie suivante:

Plus de 100 chiens étudiés, sur une durée de 6 ans. La population totale de chiens vivant en liberté complète sans humains est mesurée, la population de chiens vivant en semi liberté (les maitres les laissent sortir à leur guise, comme des chats), est mesurée.

On dresse d'abord une grille complète de comportements et postures à étudier, à observer. Et on caclule le nombre d'occurrences exact. Sur 6 ans. En répertoriant le genre, l'âge présumé, le nombre de semaines d'expérience au sein du groupe.

Bon. On répertorie le nombre de "meutes". Et voici ce qu'on observe, pendant 6 ans:

Les chiens s'organisent tous en meute. Rares sont les sollitaires. Ils chassent, entre autre pour vivre. Ils ont un succès appréciable. Ils collaborent à la chasse. On observe le paradigme de dominance de façon linéaire (bien au dessus de 0.9). On peut percevoir son utilité, surtout quand 2 groupes se battent pour un territoire. Quand ça arrive, les individus identifié comme plus haut en rang, deviennent important. On obseve (c'est facinant), qu'ils tendent à garder un certain recul. Ils ne s'impliquent pas immédiatement dans un combat. Ils identifient les plus forts de l'autre groupe, et partent après eux!

Dans la décénie 2010-2020, a perception du chien familier, de sa nature, de ses origines, a changé. Preuves à l'appui. C'est un peu le rôle de la science que de nous en informer.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 14:14

mitee a écrit:
mais c'est valable sur tous les sujets "scientifiques"

certains sont vraiment des champions de la sélection de sujets, de choix des données pour que ca colle au mieux a leur idée de base...

Surprised

Mais sans parler de championnat, c'est juste humain de chercher à étayer sa pensée et de chercher des arguments en sa faveur ou d'en "détourner" certains (je mets "détourner" entre guillemets parce que c'est juste que l'argument peut-être interprété).

Ne pas oublier aussi qu'une thèse scientifique est aussi toujours sujette à discussion et à être remise en cause. Ce qui est vrai à un moment ne l'est pas pour toujours...

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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 14:42

PowerUser a écrit:
Ne pas oublier aussi qu'une thèse scientifique est aussi toujours sujette à discussion et à être remise en cause. Ce qui est vrai à un moment ne l'est pas pour toujours...

Elles devraient toujours l'être, le plus possible. Elles existent pour ça.

En fait, qu'est-ce qu'exister pour une étude, sinon que d'être d'abord "lue", ensuite questionnée.

Diplôme en philosophie, c'est ce que veut dire PhD. Et la philo, doit demeurer à tout jamais l'art / science du questionnement.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 19:16

Je fait de la recherche donc je vais donner mon avis.

Dans l'absolue quand on lance une étude scientifique on est pas la pour prouver une théorie mais pour chercher comment sont les choses, une étude scientifique doit se faire "en aveugle", quand on cherche justement à faire une hypothèse et qu'on fonce dedans tête baissée c'est la qu'on se retrouve face à des biais de protocole et/ou d'interprétation, malheureusement on voit ça très souvent même dans des études menées par des chercheurs qui ont de nombreuses années d'études derrière eux.

Heureusement comme dit plus haut pour qu'un article soit publié dans une revue scientifique il doit subir une review donc la lecture attentives par plusieurs scientifiques du domaine qui vont le décortiqué et au besoin demander des modifications et parfois même des analyses ou mesures supplémentaires, c'est une sécurité mais c'est pas infaillible, il faut quand même toujours garder du recul quand on lit une publication, essayer d'en trouver d'autres sur le sujet, regarder le mat et med, ne pas seulement lire la conclusion mais lire aussi les résultats pour se faire sa propre opinion etc.

Et sinon pour le PhD c'est le sens ancien de philosophie qui est utilisé donc l'étude globale des connaissances, perso je fait de la génétique animale donc mon PhD est quand même assez éloigné de la philosophie comme on la définie actuellement ^^

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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 19:33

Certes, mais le comité éthique, son business premier, demeure la philo.

Donc on parle d'un vestige bien sûr, mais ayant toujours une application bien concrète et utile.

Si on t'interdit de faire souffir un animal, c'est au nom d'une certaine morale, n'ayant peu ou rien avoir avec la génétique. Mais bon, je prèche un peu pour ma paroisse, mon dada étant surtout la philo et l'éthique justement.

Je peux me tromper, mais en matière d'anthropozoologie (par exemple), il est difficile de s'éloigner de la morale, de la philosophie. Idem en éthologie appliquée. Bref dès qu'on s'interroge sur l'impact de l'humain sur le règne animal, difficile de ne s'en tenir qu'à des critères purement quantitatifs. Par exemple, essayons de définir "le respect" par exemple, puisque la mission de ce forum est de promouvoir les méthodes éducatives respectueuses? Pas si simple défnir le respect.

Bon exemple, extrait de mon manuel de béhaviorisme favori, How Dogs Learn, écrit par 2 PhD. Voici la table des matières

Les études scientifiques autour du chien : question Screen10

On note un chapitre entier dédié à l'aspect éthique, de la punition. Pas rien. Mon point, c'est que si un PhD (au sens ancien du terme), ne prend pas le temps, personne ne le prendra. Car comme docteurs, ils ont prêté allégeance à la philo. Ce sont les derniers grands défenseurs de valeurs morales, appliquée à toutes sortes de domaines scientifiques on s'entend.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyLun 12 Fév 2018 - 22:39

Très bonne idée ton post Enzael Smile
Je serais ravie de partager mes connaissances sur le sujet.
Bon, mon post est un peu long, mais je vais essayer d'expliquer cela simplement. Mais si après tu veux des détails plus concrets, n'hésite pas à demander.

Alors pour commencer : je ne connais rien, absolument rien, à la façon dont sont menées les études d'éthologie/zoologie.
Mon domaine c'est plutôt la médecine. Cela dit, la méthode d'analyse d'un article scientifique reste globalement la même, quelque soit le domaine de la science.

Citation :

Est ce qu'une étude peut réellement être complètement objective ?
Pouvons nous nous y fier les yeux fermés ou devons nous garder notre sens critiques .

Une étude doit tendre vers l'objectivité. Elle l'atteint rarement.
Tu dois garder ton sens critique, c'est impératif.
Lire un article scientifique, c'est avant tout une chose : chercher où est l'arnaque. Quand tu tombes sur un article scientifique, essaie de te dire que les auteurs sont là pour t'arnaquer Smile

En médecine, c'est assez simple, dès qu'il s'agit d'une étude dont l'objectif est de statuer sur l'efficacité d'un médicament, vu qu'il y a des gros sous en jeu, l'arnaque n'est jamais très loin (je parle de médicaments, mais c'est aussi valable pour l'acupuncture, l'homéopathie... faut pas se leurrer, derrière ces pratiques il y a aussi un business en jeu ! le labo Boiron qui produit une grande partie des produits homéopathiques n'est pas gouverné par l'altruisme mais par la nécessité de profit, comme n'importe quel labo) : je pars du coup du principe que c'est le laboratoire qui produit le médicament qui a financé l'étude (même si c'est pas toujours vrai, peu importe, c'est l'état d'esprit dans lequel tu dois être quand tu commences à lire l'étude) et que son objectif est de vendre son médicament (logique) donc de me faire croire qu'il marche, coûte que coûte, en utilisant tous les artifices possibles, même le mensonge.
Mon objectif à moi ? La satisfaction de mes patients. Qui veulent en général : être guerris, à moindre coût, en limitant les risques d'effets secondaires. Ma mission ? Traquer les impostures. Pour ne pas me retrouver à prescrire à mes patients un médicament inefficace - voir dangereux - parce qu'une étude m'a fait croire, en usant d'artifices, que ce médicament était efficace et sans danger.

Pour une étude en zoologie/sociologie/etc (ou une étude médicale dont l'objectif n'est pas de vendre un médicament), tu vas me dire, quel intérêt de mentir, vu qu'il n'y a en général pas (ou moins) d'argent en jeu ? C'est simple : publier dans un journal scientifique connu et reconnu. Un chercheur, un universitaire, a besoin pour avancer dans sa carrière et obtenir la reconnaissance de ses pairs de publier des articles scientifiques. Si tu fais une étude scientifique, mais qu'ensuite tu gardes ton article sous clé dans ton placard, ça ne sert pas à grand chose à part à ta satisfaction personnelle. Si tu veux que d'autres chercheurs lisent ton étude, voir même que les médias s'y intéressent, va falloir la publier dans un journal scientifique.
Or on a un gros, un ENORME problème : les journaux scientifiques n'acceptent de publier (quasiment) que les études qui confirment leur hypothèse initiale.

Imaginons. Tu veux prouver que les petits pois, quand ils sont exposés au soleil, deviennent violet. C'est ton hypothèse de départ. On sait pas trop comment tu en es venue à cette hypothèse de départ, mais peu importe. A l'issu de tes expériences, deux possibilités : soit tu as effectivement réussi à prouver que les petits pois deviennent violet au soleil, soit tu n'as pas réussi à prouver que les petits pois deviennent violets au soleil (par ex : ils sont tous désespérément restés verts même après 15j sur ton balcon). Le problème ? C'est que, ton seul moyen de réussir à publier ton étude, c'est d'avoir montré que les petits pois devenaient violets au soleil (d'avoir confirmé ton hypothèse initiale). Si tu n'as pas réussi à le prouver, on ne te publiera pas. Donc pour toi, petit chercheur en mal de reconnaissance, qui a vraiment besoin d'avoir un article à son nom dans un grand journal pour avoir trouver un bon poste dans une bonne université, la tentation de falsifier quelques résultats sur ton étude pour faire croire que les petits pois deviennent violets au soleil est grande.
C'est THE principal problème dans la recherche : la sincérité ne paye pas. Je caricature un peu évidemment, mais l'idée est là.


Comment on arrive à "mentir" dans une étude ? Enfin : à confirmer son hypothèse initiale, à coup sûr ?
De 1001 façons différentes :

En "construisant" mal le protocole de ton étude. C'est ce que je t'expliquais dans un autre topic sur l'acupuncture. La nécessité, par exemple, d'avoir ce que l'on appelle des groupes contrôles. Avant de dire qu'une procédure est efficace pour réduire la douleur par exemple, il faut comparer les résultats que l'on obtient dans un groupe de patients qui a suivi cette procédure et dans un groupe de patients qui ne l'a pas suivi. Avec, dans l'idéal, l'utilisation de ce qu'on appelle "l'aveugle" : c'est à dire que le groupe qui n'a pas suivi la procédure, croit en fait l'avoir suivi (on a par ex fait semblant de leur piquer des aiguilles d'acupuncture tout le long du corps) : on dit qu'il est en aveugle de la procédure suivi. Histoire de limiter l'effet de la suggestion sur les résultats (effet placebo notamment : tu crois qu'un médicament/une procédure marche, donc le seul fait de croire avoir reçu cette procédure/ce médicament améliore tes symptômes).

En falsifiant, purement et simplement, les résultats de ton étude (ô ! j'en ai connu des petits étudiants en sciences, en stage dans un labo en plein été, qui devaient se farcir le relevé de résultats expérimentaux alors qu'ils n'avaient pour seule idée en tête que le fait de se barrer le plus vite de stage pour profiter de cette belle journée d'été après une année universitaire déjà bien chargé... je peux te dire que c'était rapidement tentant pour eux d'inventer les résultats plutôt que de les mesurer réellement en respectant le protocole de l'expérience... évidemment, si tu commences à inventer les résultats, le plus tentant, c'est d'inventer des résultats qui vont aller dans le sens de la confirmation de l'hypothèse de l'étude - comme ça ton patron, qui est à la tête de l'étude, sera content, et s'il est content, il ne remettra pas en question la fiabilité de tes mesures).

En se moquant du lecteur lors de l'interprétation des résultats. Tu as trouvé, dans ton étude, que ton médicament diminuait de 15 sec la durée des symptômes du rhume ? C'est pas grave, tu vas quand même t'arranger, dans la conclusion de ton étude, via le vocabulaire employé, pour faire croire à ton lecteur que c'est vraiment un médicament très très efficace ("notre étude a permis de montrer que notre médicament permet une réduction CONSIDERABLE de la durée des symtômes du rhume, en moyenne de 15s"). C'est du marketing pur et simple. Qui utilise exactement les mêmes principes que les publicités qui essaient de te vendre des crèmes anti-rides.

Donc : être parano. C'est essentiel au début. Quitte à se relacher un peu ensuite, quand tu auras compris quels sont les rouages d'une étude scientifique, comment, en quelques coups d'oeil, juger de son sérieux.
Finalement, quand on s'intéresse à la recherche, on a tous une grille de lecture en tête, un ensemble de choses dont on doit vérifier la présence, une check-list. Il y a certains éléments de cette grille qui sont toujours les mêmes, quelque soit l'étude que tu regardes. d'autres éléments qui sont plus spécifiques au domaine précis dont fait partie l'étude (médecine, sociologie, etc). Une fois que tu as fait ça, tu te relâches un peu, et tu commences à profiter de ce que les auteurs ont à t'apprendre. En gardant quand même toujours un oeil ouvert.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyMar 13 Fév 2018 - 2:52

Les md sont méfiants de nature Wink

Excellent texte.

Les 2 domaines que j'ai le plus étudié jusqu'à présent sont le domaine sportif, et dans une mesure bien moindre, l'éthologie. J'aimerais parler d'un phénomène intéressant, qui se produit à peu près aussi souvent qu'une éclipse totale. Et ça, on le sent passer généralement. Ce sont des découvertes.

La première équipe à "découvrir" quoi que ce soit, oh là oui en effet, on se doit d'être parano. Dans ton domaine, médical, encore plus. Je blague mais à peine à propos des md. Pourquoi? Car en général, md rime avec avoir la vie des gens, ou d'animaux entre vos mains. Alors on compte sur vous pour être parano. Je ne cesse de le répéter. Oui le BARF artisanal et tout, c'est bien beau. Mais on doit comprendre la profession vétérinaire de ne pas partager notre enthousiasme (ma chienne est au cru). Car quand dans ta propre clinique, tu as du supporter le spectacle de clients qui fondent en larmes d'avoir perdu un animal en raison d'un os perforant, ou d'une bactérie maligne qui a raison d'un chiot, euhhh....

Mais lorsque la découverte est significative, on sent un mouvement massif.

La vérité n'existe pas. C'est ce qu'on apprend très rapidement en philosophie (William James, Charles Pierce, etc). Ils ont raison, si il y a une vérité, c'est que la vérité n'existe pas. Je vous donne un exemple, appliqué à la physiologie de l'exercice.

On a longtemps cru, mordicus, que le lactate sanguin agissait comme un déchet métabolique, qui provoquait la perte de performance à l'effort. Un bon matin, boom. Découverte. Et là toute la communauté scientifique change de cap (en 2 ans environ). Ça a débattu, mais très peu.

Ce qui était la vérité a changé. La nouvelle vérité, c'est que le lactate sanguin joue plusieurs rôles, tous positif. IDEM dans le domaine médical à propos des gras saturés. Manger de la viande rouge, statistiquement tue. Le gras saturé est solide. Il doit obstruer les artères. C'était la vérité. Or, une révolution est en train de se produire. On blâmerait plutôt l'obstruction des artères sur une protéine présente dans le "maigre" de la viande rouge. Dans le muscle!! Cette protéine aurait un impact sur les paroies qui attireraient le cholestérol. Découverte? Je sais pas trop. Quand toute la communauté s'alignera, ça en sera une.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question EmptyMar 13 Fév 2018 - 3:02

Mon point maintenant avec tout ça.

Je crois que la science est un outil fort important, pour "détecter" ces changements de vérité. Quand quelque chose change, on doit au moins le savoir.

T'auras alors des quasi unanimités. C'est un signe que quelque chose s'est passé, jusqu'à la prochaine vérité.
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MessageSujet: Re: Les études scientifiques autour du chien : question   Les études scientifiques autour du chien : question Empty

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