Gestion des déplacements des autres chiens

Comme ma miss connaît l'ordre stop (pas bougé), je penses partir plutôt sur un "fini" qui me semble assez bref et compréhensible

Ok, c'est important ça.

Honnêtement, je tenterai de vous montrer des images bientôt.

Moi j'utiliserais "Hey" dans ce cas. Un beau Héééy? (éventuellement y aura le petit point d'interrogation).

Vous savez, des interrupteurs pour une lumière, y en a de 2 types. On/Off: Soit la lumière est allumée, ou éteinte. Et il y a les roulettes qui permettent un ajustement fin. Vous devez je crois, opter pour la 2e option. Un petit hey (une fois bien implanté), devrait normalement faire douter le chien, du style (bon ok elle a des attentes, je dois me surveiller), sans éteindre l'action entièrement.

Vous êtes rendue là je crois. Ce qui me fait dire ça, c'est ce comportement dans le camping car.

La différence selon moi, et je dois en parler un peu (j'ai ignoré ça dans mes réponses précédentes). La différence, c'est qu'à l'intérieur du car, ne me demandez pas pourquoi, mais votre chienne reconnait votre leaderhsip. Elle se sent tellement en confiance (du fait que vous gérez), qu'elle n'est PAS au boulot. Je vais y revenir à cet important aspect.

Donc du fait que le problème soit très léger, il se peut qu'en installant ce code qui se veut une manifestation de votre leadership à l'exétieur, ce soit suffisant.

Vous pouvez également bosser sur Fini, à la Michel Lacasse si vous voulez. Mais je traiterais ça comme 2 projets à part, résultant en 2 outils différents. Un interupteur on/off tout bête, et ce fameux modulateur.

Pour conditionner le Hey, dynamiquement dans le feu de l'action: Remise en laisse avec un peu de discipline. Et vous mentionnez les Hey pendant l'opération. Utilisez le à la maison, pour toute chose. Quand vous voulez reprendre le dessus, *suggérer très fortement* votre leadership (pour ne pas dire l'imposer).

Bon maintenant le point que j'ai tu jusqu'à date.

C'est beau "freiner" votre chien dans son rôle de gardien de l'ordre social à l'extérieur en votre présence, mais il sent le besoin de jouer ce rôle. En le freinant, si il continue à sentir ce rôle, le problème n'est réglé qu'à moitié. Il sera confus.

Pour vraiment régler le problème, il doit vous percevoir comme étant bien en control de toute situation. J'ai déjà mentionné à propos de l'importance de garder votre calme, de gérer.

Pour être mieux perçue par votre chien, c'est simple. Éloignez vous de lui régulièrement, et interagissez avec d'autres chiens. Caressez-les. Jouez avec. Nourissez-les. Vous vous élevez ainsi au dessus de la mêlée. Votre chien percevra tout ça. Plus il vous voit interagir avec les autres, plus il vous perçoit au dessus d'eux, moins il sera inspiré à vous protéger. Et là, il deviendra partout, comme il est dans le camping car.

Rappelez-vous. Un bon leader inspire confiance. Elle est non violente, mais elle sait se faire obéir. Quand elle lève le ton, son chien devient attentif. Et il réagit à ses demandes d'accalmie, etc etc. Une bonne leader intaragit avec tous les chiens. Le summum de ça, c'est de diriger des jeux entre chiens. Sortir un jouet à tugger, contrôler leur réaction (en levant le ton), lancer une balle, gérer les micro bagarres. Si vous parvenez à faire ça, vous êtes dès lors perçue comme le chef de toute la meute.

J'ai parfois (souvent) le défaut d'être cryptique avec mes philosophies et mes généralités.


Voici un exercice pas mal cool, et très concret, en lien avec tout ce que j,ai raconté à date.

Dehors, sur le site. Vous lui demander un assis / reste. vous vous éloignez, vous lui interdisez de quitter sa position (Heeeyy?). Vous continuez à vous éloigner. Vous vous rendez interagir avec un groupe de 2 ou 3 chiens en train de jouer.

Que vit-il? Il ne peut pas bosser. Il est un peu confu. Il comprend ce que vous demandez, mais il sait pas pourquoi. Normalement il devrait être là près de vous, à gérer non? Vous l'appelez! Vous l'invitez à se joindre.

Croyez vous qu'elle va gérer? Non. Car elle arrive sur invitation, alors que vous êtes déjà en interaction. Vous pigez?

Amont vs aval. Là vous vous déplacez en amont du problème. Vous êtes proactive. Vous allez vers une situation qui le ferait réagir normalement, mais sans lui. Ensuite vous l'invitez. Tout du long, vous êtes en amont. Il est invité. Son comportement, va entièrement changé. Très simple. Et si il bascule vers son ancienne habitude? HEEY?

Et là vous avez repris le controle.

Ah, j'oubliais. Le plus important. Surtout compte tenu le forum sur lequel on est.

Le PLUS PLUS PLUS PLUS IMPORTANT. À chaque chaque chaque fois qu'il se comporte bien!! Renforcement positif. très important. Même au camping car. Surtout au camping car. Et là vous pouvez codifier si vous voulez, trouver une séquence de mots, qui témoigne votre satisfaction quant au calme qu'il démontre en présence d'autres chiens. Récompensez par des caresses, de la nourriture et ou du jeu.

Même chose à l'exétieur. C'est pas vrai que cette chienne est toujours à couteaux tirés. La plus grave erreur qu'on commet trop souvent en éducation, c'est de taire les bons comportements car on se dit: Pas besoin d'intervenir, tout va bien.

Au contraire, on DOIT intervenir car c'Est ce qui donne de la guidance au chien, et c'est ce qui le recadre dans un rôle d'ami, et non de protecteur. R+ R+ R+, un mode de vie.

Gronder, monter le ton ? Vraiment ? Sur un forum d'éducation positive on conseille la punition positive ?

L'éducation positive c'est R+P-, sinon c'est du tradi-bonbon.

anouschka21 a écrit:

Gronder, monter le ton ? Vraiment ? Sur un forum d'éducation positive on conseille la punition positive ?

L'éducation positive c'est R+P-, sinon c'est du tradi-bonbon.

+1 Sans parler du "dominant" et du "chef de meute"... Où va ce forum si on laisse tenir de tel propos ?

Je trouve ça quand même triste, sous prétexte d'être sur un forum "d'éducation positive", de ne pas accepter la contradiction. Comment évoluer dans ses pratiques, se remettre en question, si on accepte pas que quelqu'un avec des idées différentes puissent venir exprimer ses idées ? Vous avez pas peur de tourner en rond à force de rejeter la différence ? A moins que vous considériez déjà votre approche, votre façon de voir les choses et de faire, comme 100% parfaite, non perfectible.

Ca me déprime un peu, j'ai fait 2 forums de chiens, et sur les 2, à un moment ou à un autre, on a un phénomène de "trigger" : un membre va utiliser un mot (genre "hausser le ton" ou "chef de meute" pour un forum en positif... vous avez aussi la version "conditionnement" et "friandise" sur le forum Escafre  ) qui va instantanément créer une réaction de rejet disproportionnée
Pourquoi, quand on est pas d'accord avec un membre qui a une vision un peu alternative des choses, vouloir le réduire au silence, plutôt que d'essayer de le convaincre du bien fondé de sa position ?
Quand je vois ce genre de posts ça me donne juste envie de partir en courant. Mais c'est dommage, parce qu'on peut apprendre plein de choses sur un forum à partir du moment où les gens sont ouverts, prêts à se remettre en question, à évoluer et à faire évoluer les autres dans leurs positions.

Ce serait juste un tradi venu troller sur un forum d'éducation positive, c'est à dire sortir les positions les plus clichés de sa mouvance, auquel il n'adhère peut être même pas lui même, seulement pour exciter les passions, ok, je comprendrais le rejet.
Mais bon, là, ça me semble quand même pas vraiment être le cas. Si vous relisez les posts de ce membre, vous verrez qu'il a expliqué en long en large sa position sur les idées de hiérarchie/dominance dans le topic approprié (ce qui n'a, d'ailleurs, pas spécialement amené à une discussion passionnée... bizarre, quand on voit l'effet que l'expression "chef de meute" peut susciter ?). On a le droit de pas être d'accord avec son avis, je ne sais même pas moi même si je le suis. Mais ça serait peut être plus honorable de débattre avec lui sur ce sujet avec des arguments non ? Que de lui dire, à demi-mots, ferme là ou casse toi.

J'utilise aussi le "haussage de ton" avec mon chien. Alors peut être que du coup non je ne pratique pas l'éducation positive. Je réclame pas spécialement ce label, je m'en fiche en fait, je n'ai pas besoin de label. Mais non je ne suis pas pour autant une "tradi-bonbon", car je ne crois pas du tout à la "théorie de la dominance" comme elle a été formaliser par les tradi. On est obligé de se ranger quelque part ? D'embrasser à corps perdu une méthode, une théorie, une approche ? C'est quand même rudement inquiétant cette façon de voir les choses.

Pour en revenir au sujet :

Je n'ai aucune idée de si le "haussage de ton" à sa place dans la résolution du problème de Mawimdt. Mais ça ne me choque pas que ça puisse être évoqué.

Par contre, là où je ne te trouve pas clair du tout EnergieSolaire, c'est que tu postes une vidéo sur l'apprentissage d'un interrupteur positif (à la friandise), et tu parles ensuite d'un "marqueur de contrôle" en haussant le ton, que je vois plutôt comme étant un interrupteur négatif (dans le sens : conditionné négativement, l'interrupteur étant prononcé avec une voix dure qui est en soi une "punition" pour le chien). Tu penses que c'est l'un ou/et l'autre qu'il faut utiliser, du coup ?
Ca m'intéresse pour les problématiques que je rencontre avec mon propre chien (qui sont très différentes de celles de Mawimdt, donc je vais pas en parler ici histoire de pas polluer). J'ai décidé d'utiliser un "interrupteur négatif" ("Ôooo !!" dis avec une voix, une intonation, une longueur, qui peut varier selon les circonstances) parce que c'est ce qui me semblait le plus cohérent d'un point de vue communication. J'ai toujours trouvé cela bizarre, incohérent, de donner une friandise à un chien pour le stopper dans un comportement qu'on ne veut pas qu'il fasse, car gros risque à mon sens de conditionner la séquence : je reproduis sans cesse le comportement qui fait que mon maître prononce le signal d’interruption et me donne ensuite une friandise ...j'ai pu le vérifier maintes et maintes fois avec mon chien qui est champion dans la mémorisation de ce genre de séquences comportementales... et pourtant, c'est un chien qui a un fort désir de plaire, mais juste, il a jamais réussi à comprendre clairement ce que j'attendais de lui avec ce genre de méthodes ! L'interrupteur négatif, a, j'ai l'impression en tout cas, était d'une grande aide pour l'aider à comprendre ce que j'attendais/n'attendais pas de lui). Je sais pas ce que vous en pensez ? Qu'est ce qui est le plus efficace, le plus cohérent, entre un interrupteur positif et négatif ? Y a t-il un intérêt à avoir les deux ?

Pardon, mais je trouve, pour le coup, que c'est votre réaction qui est disproportionnée.
On a encore le droit de donner son avis, non ? Et ses craintes.

Mawimdt a écrit:

Tout a l'heure, j'ai essayé de la faire se poser a mes pieds avec récompenses a la clef, pendant que 2 chiens évoluait autour d'elle. Elle était bien focus sur moi, mais des que j'ai laissé se relever, elle a directement été agresser une chienne qui a très peur d'elle.
Parallèlement, le male qui était présent lui as "expliqué" quand elle dépassait les limites, et pour le coup ma chienne n'a rien dit. C'est un des rares chiens sur lequel elle ne remet pas en cause les explications.
J'avoue ne pas savoir du tout comment réagir, la situation empire de jour en jour.

Tu étais trop proche des autres chiens. Ce que tu as essayé de faire, en gros, c'est un travail de désensibilisation. Dans l'idée c'est bien, sauf qu'un travail de désensibilisation doit se faire en zone de confort pour être pleinement efficace : la zone de confort, c'est là distance où ta chienne perçois la présence de l'autre chien mais ne réagit pas (agressivement en tout cas), à celle-ci.
Si tu utilises la friandise en dehors de la zone de confort du chien, pour détourner l'attention de ton chien en le faisant fixer sur toi et la friandise, forcément tu vas obtenir un effet "girouette" : ton chien va fixer l'autre chien, s'énerver, puis te fixer toi et la friandise jusqu'à ce que tu lui donnes, puis re-fixer l'autre chien, etc...

Recommence mais en te mettant plus loin. Et ne force pas ta chienne à se coucher, cela la met peut être mal à l'aide et peut favoriser l'agression. Met toi juste plus loin, en lui demandant de rester près de toi. Tu n'es pas obligé de distribuer des friandises d'ailleurs. Juste le fait qu'elle voit l'autre chien, mais dans une situation où elle ne va pas réagir (assez loin), ça permet déjà d'amorcer la désensibilisation. Sinon, dernièrement, quand j'ai eu à essayer ce genre de trucs (dans mon cas pour le désensibiliser aux chats, j'étais chez les beaux parents qui ont un chat), mais que j'étais pas hyper sûre d'être dans la zone de confort (on était dans une maison donc difficile de totalement contrôler la distance), j'ai donné un kong fourré au chien, histoire d'être sûre qu'il serait tellement aspiré par son kong qu'il verrait mais ne réagirait pas au chat.

OuiBonChien a écrit:

anouschka21 a écrit:

Gronder, monter le ton ? Vraiment ? Sur un forum d'éducation positive on conseille la punition positive ?

L'éducation positive c'est R+P-, sinon c'est du tradi-bonbon.

+1 Sans parler du "dominant" et du "chef de meute"... Où va ce forum si on laisse tenir de tel propos ?

En effet, et non, ce n'est pas disproportionné, d'autant plus que c'est précisé dans le règlement du forum

Vous semblez, Kainate et EnergieSolaire, avoir le temps de beaucoup lire sur le comportement canin, vous faites votre tri selon vos critères dans vos lectures, vous piochez dans différentes approches éducatives et vous testez sur vos chiens. Soit. C'est votre choix, votre responsabilité, vos chiens.
Ce n'est pas le cas de toutes les personnes qui fréquentent ou fréquenteront ce forum.
N'oubliez pas qu'il est très difficile pour des néophytes de faire la part des choses.
C'est, je pense, pourquoi Anoushska et Ouibonchien viennent rappeler que non, "gronder" ou "hausser le ton" ce n'est pas ce que l'on recommande en éducation positive.
> C'est factuel, ce n'est pas du R+ ni de la P-.
> Ce qui est sujet à interprétation, c'est le "c'est bien ou mal"? ou "c'est utile ou inutile?" "c'est néfaste ou pas?"
Et c'est pourquoi dans le règlement du forum, il est précisé:
"2) L'incitation à l'utilisation de méthodes ou d'outils coercitifs ou tout plaidoyer en faveur de ceux-ci ne seront pas tolérés. Nous n'autorisons pas non plus la publication de photos/vidéos d'animaux portant des colliers étrangleurs, à pointes, semi-étrangleurs ou électriques ou autres outils coercitifs (qu'ils soient utilisés comme tel ou non) à moins qu'il ne s'agisse de démontrer les effets déplorables de ceux-ci et de proposer des solutions respectueuses et appropriées."

OuiBonChien a écrit:

Pardon, mais je trouve, pour le coup, que c'est votre réaction qui est disproportionnée.
On a encore le droit de donner son avis, non ? Et ses craintes.

J'avoue pour la réaction disproportionnée, je me suis peut être un peu emballée
Désolée, c'est mon tigger personnel : les critiques non constructives, les rejets non argumentés.
Parce que depuis que je traîne sur les forums de chiens et groupes facebook, je ne vois que ça (en tout cas : trop ça) : des querelles de clochers, des chasses aux sorcières. Cela nuit clairement à mon sens à l'évolution des pratiques, et donc, au final, aux bien êtres de nos chiens.
Par contre, on s'est mal comprises, je ne rejette absolument pas ton avis : je t'invite à l'argumenter, ce qui est quelque peu différent

J'ai lu le règlement MiMi&Pya. J'espérais juste trouver un peu plus d'ouverture sur ce forum que ce que le règlement peut laisser croire. Si ce n'est pas le cas, tant pis, je me contenterai de lire les posts intéressants et n'exprimerais plus mon avis, le fait de m'auto-censurer m'étant hautement insupportable.
(et je dis ça sans animosité aucune - je préfère préciser au cas où -, juste, c'est pas que je recherche.. je viens sur ce forum pour partager mes réflexions autour du comportement canin et de l'éducation canine, pour apprendre des réflexions des autres, pas pour participer à un plaidoyer de l'éducation positive même si j'adhère à certains de ses aspects).

(et du coup, désolée pour l'auteur du topic qui veut juste une réponse à ses questions : j'arrête là mon HS promis ^^).

Kaïnate a écrit:

Tu étais trop proche des autres chiens. Ce que tu as essayé de faire, en gros, c'est un travail de désensibilisation. Dans l'idée c'est bien, sauf qu'un travail de désensibilisation doit se faire en zone de confort pour être pleinement efficace : la zone de confort, c'est là distance où ta chienne perçois la présence de l'autre chien mais ne réagit pas (agressivement en tout cas), à celle-ci.
Si tu utilises la friandise en dehors de la zone de confort du chien, pour détourner l'attention de ton chien en le faisant fixer sur toi et la friandise, forcément tu vas obtenir un effet "girouette" : ton chien va fixer l'autre chien, s'énerver, puis te fixer toi et la friandise jusqu'à ce que tu lui donnes, puis re-fixer l'autre chien, etc...

Recommence mais en te mettant plus loin. Et ne force pas ta chienne à se coucher, cela la met peut être mal à l'aide et peut favoriser l'agression. Met toi juste plus loin, en lui demandant de rester près de toi. Tu n'es pas obligé de distribuer des friandises d'ailleurs. Juste le fait qu'elle voit l'autre chien, mais dans une situation où elle ne va pas réagir (assez loin), ça permet déjà d'amorcer la désensibilisation. Sinon, dernièrement, quand j'ai eu à essayer ce genre de trucs (dans mon cas pour le désensibiliser aux chats, j'étais chez les beaux parents qui ont un chat), mais que j'étais pas hyper sûre d'être dans la zone de confort (on était dans une maison donc difficile de totalement contrôler la distance), j'ai donné un kong fourré au chien, histoire d'être sûre qu'il serait tellement aspiré par son kong qu'il verrait mais ne réagirait pas au chat.

Merci du conseil, en effet je peux tester cela. Mais sans laisse cela est compliqué. C est ce que j'essai de faire depuis que je l'ai, et même avec récompense +++(friandises, jouet à l'époque où je n'avais pas stoppé, oralement) elle est vite partie! Par contre j'ai un assez bon rappel. J'ai sûrement fait l erreur de me dire que si elle va voir le chien, cela facilite énormément la chose (pas d aboiement /couinement/frustration) et maintenant, la moindre frustration est réglé par une attaque direct
...

Pour le Kong, malheureusement je ne peux pas tenter ça, bien que j'y ai pensé par exemple avec un os de boucher que je lui prend régulièrement. Étant donné qu'elle est entourée de chien, je ne souhaite pas créer une potentielle source de conflit supplémentaire (elle se bat pour un bâton alors...)

En fin d après midi, après une balade tranquille que toute les deux, donc sans "négatif", j'ai re tenté de récompenser l'ignorance des chiens.
Il y avait 3 chiens à 15 mètres d elle environ qui évoluaient en liberté. Je l'avais attaché, et je me suis posée à côté d elle. Des qu'elle abboyait (surtout d excitation du fait de ne pas pouvoir y aller elle aussi), je l'appelait et récompensait sa venue vers moi. Pendant bien 30mn, j'ai pu avoir une chienne relativement calme qui a compris que revenir vers moi était plus agréable que de rester en tension.
Malheureusement, un nouveau chien à déboulé, et bien qu'elle lui ai aboyé dessus de façon pas sympa, il a foncé sur elle. Du coup re agression.
J'ai préféré stopper l'exercice et l isoler au calme.
J'en garde un léger goût amer tout de même...

Citation :

Pour le Kong, malheureusement je ne peux pas tenter ça, bien que j'y ai pensé par exemple avec un os de boucher que je lui prend régulièrement. Étant donné qu'elle est entourée de chien, je ne souhaite pas créer une potentielle source de conflit supplémentaire (elle se bat pour un bâton alors...)

Mais si tu te mets assez loin des autres chiens ?
Je pensais au fait de t'asseoir loin des chiens, et de lui donner un kong (ou os de boucher peu importe) pour la garder près de toi sans avoir à lui imposer de se coucher, et pour qu'elle arrive à se retrouver en présence d'autres chiens sans se focaliser sur eux (parce qu'elle est concentrée sur autre chose) mais en évitant l'effet girouette que tu constates en distribuant une à une des friandises où elle se fixe quelques sec sur toi puis sur les autres chiens (même si, de toute façon, le meilleur moyen d'éviter cette effet girouette c'est de te mettre assez loin !).
Évidemment, faut pas te mettre pile poil sous le nez des autres chiens, pour ne pas créer de la protection de ressource.

Après, je crois comprendre que le soucis du coup, c'est que là où tu vis tous les chiens sont en libres et vont venir vers ta chienne quoi que tu fasses ?
Auquel cas, de toute façon, tu ne peux pas, jamais, travailler en respectant le principe de zone de confort. Tu travailles toujours en immersion totale. Ce qui complique quelque peu les choses, je t'avoue En tout cas, pour mener un travail de désensibilisation. Va falloir penser les choses autrement (mais je n'ai pas d'idée, du coup).

Quand tu parles d'agression (de ta chienne sur les autres chiens) : que se passe t-il exactement ?
Y a déjà t il eu de réelles blessures ?

Edit : Le problème en l'état actuel des choses (en travaillant hors de la zone de confort), c'est que tu risques de renforcer la séquence comportementale non fonctionnelle qui consiste à : aboyer/agresser les autres PUIS venir vers toi pour avoir sa friandise.
En tout cas, si je fais ça avec mon chien, je suis quasi sûre le connaissant que c'est ce qu'il va comprendre

Oui voilà exactement, comme tous les chiens sont libres d aller et venir, placer de la nourriture au milieu (bien qu'ecarter du groupe) peut vite avoir l'effet inverse...

Pour les agressions, non il n'y a pas de réelle morsure (jamais laissé un croc planté jusque là), mais beaucoup de violence, toute dents dehors, beaucoup de bruit et bousculade. La dernière fois avec un chiot qui se rebifait, elle a fini par s'allonger dessus. Première fois qu'elle faisait ça.

Dans ton contexte de vie particulier, où tu ne peux pas du tout contrôler les distances aux quelles se trouvent les autres chiens, je vois difficilement comment entamer un travail de désensibilisation efficace du coup
Honnêtement j'ai peur qu'avec la façon dont tu procèdes, tu n'envenimes encore plus la situation.

Je pense que tu vas devoir explorer d'autres pistes que le contre conditionnement artificiel. Moins behavioristes. Plus éthologiques.
Essayer de comprendre clairement ce qui motive son comportement, quelles craintes cela traduit (car en amont de ce comportement, c'est probablement de craintes dont il s'agit), pour ensuite comprendre comment l'aider à y faire face. Bon je sais, plus facile à dire qu'à faire ^^ Je peux pas vraiment t'aider, je n'ai pas encore une assez bonne lecture du chien et surtout assez d'expériences pour savoir comment interpréter son comportement. Mais il me semble que EnergieSolaire t'as donné quelques pistes plus haut. A voir si d'autres membres auront d'autres interprétations de la situation

OuiBonChien a écrit:

Pardon, mais je trouve, pour le coup, que c'est votre réaction qui est disproportionnée.
On a encore le droit de donner son avis, non ? Et ses craintes.

J'adore vos avis, sachez le tout du moins

Et n'hésitez pas à traduire toute votre passion, dans de sages conseils à l'intention de l'auteure de cette discussion, tous les avis (surtout ceux qui reposent sur une solide évidence scientifiques) sont bons à prendre.

Mawimdt a écrit:

En fin d après midi, après une balade tranquille que toute les deux, donc sans "négatif", j'ai re tenté de récompenser l'ignorance des chiens.
Il y avait 3 chiens à 15 mètres d elle environ qui évoluaient en liberté. Je l'avais attaché, et je me suis posée à côté d elle. Des qu'elle abboyait (surtout d excitation du fait de ne pas pouvoir y aller elle aussi), je l'appelait et récompensait sa venue vers moi. Pendant bien 30mn, j'ai pu avoir une chienne relativement calme qui a compris que revenir vers moi était plus agréable que de rester en tension.
Malheureusement, un nouveau chien à déboulé, et bien qu'elle lui ai aboyé dessus de façon pas sympa, il a foncé sur elle. Du coup re agression.
J'ai préféré stopper l'exercice et l isoler au calme.
J'en garde un léger goût amer tout de même...

NONNNNN, interdit d'avoir un goût amer.

Un nouveau chien représente *le* contexte par excellence pour que sortent des comportements agonistiques. C'est *****normal*****.

C'est ce que je tenterai d'enseigner au cours des prochaines années, appuyé de plus en plus par du contenu francophone.

Votre journée donc, a été parfaite, dommage que je sois venu vous le mentionner trop tard pour sabrer le champagne LOL

Mawimdt a écrit:

Oui voilà exactement, comme tous les chiens sont libres d aller et venir, placer de la nourriture au milieu (bien qu'ecarter du groupe) peut vite avoir l'effet inverse...

Pour les agressions, non il n'y a pas de réelle morsure (jamais laissé un croc planté jusque là), mais beaucoup de violence, toute dents dehors, beaucoup de bruit et bousculade. La dernière fois avec un chiot qui se rebifait, elle a fini par s'allonger dessus. Première fois qu'elle faisait ça.

Couché alpha artisanal. Elle a fait comme elle a pu. Elle a présumément un peu perdu le contrôle de ses émotions.

Mais encore une fois, la venue d'un nouveau perturbe l'ordre social dans un groupe habitué de se fréquenter. Donc, drôle de journée au bureau. Mais je ne lis là, que des comportements agonistiques, et pas agressifs.

Kaïnate a écrit:

Ca me déprime un peu, j'ai fait 2 forums de chiens, et sur les 2, à un moment ou à un autre, on a un phénomène de "trigger" : un membre va utiliser un mot (genre "hausser le ton" ou "chef de meute" pour un forum en positif... vous avez aussi la version "conditionnement" et "friandise" sur le forum Escafre  ) qui va instantanément créer une réaction de rejet disproportionnée

Faut vivre avec, c'est comme ça partout. Continue ta lecture de "The Social Dog: Behavior and Cognition".

Ensuite tu feras comme moi. Lire ce genre d'intervention avec un sourire en coin, sachant tout ce qui leur pend au bout du nez.

Ravaler des biais cognitifs, ça écorche un peu la gorge. Faut y aller doucement. Et prendre une gorgée d'eau après chaque.

anouschka21 a écrit:

Gronder, monter le ton ? Vraiment ? Sur un forum d'éducation positive on conseille la punition positive ?

L'éducation positive c'est R+P-, sinon c'est du tradi-bonbon.

Je ne suis pas très familier avec ces étiquettes. Mais j'aimerais en apprendre d'avantage.

Une chose qui m'étonne un peu, pourquoi éviter R- ?, puisque c'est nettement plus respectueux que P-

Après bon ça dépend comment on défit R-.

Et tradi-bonbon, jamais entendu parlé. C'est quoi? Des articles de référence? Qui fut le premier à citer ce terme?

EnergieSolaire a écrit:

Ensuite tu feras comme moi. Lire ce genre d'intervention avec un sourire en coin, sachant tout ce qui leur pend au bout du nez.
Ravaler des biais cognitifs, ça écorche un peu la gorge. Faut y aller doucement. Et prendre une gorgée d'eau après chaque.

Sinon avec un peu de miel, ça passe tranquille. Peut-être même que ça fait dégonfler les chevilles
#conseilmédicalgratuit
#derien
#oùestpassélerespect

EnergieSolaire a écrit:

Une chose qui m'étonne un peu, pourquoi éviter R- ?,  puisque c'est nettement plus respectueux que P- .
Après bon ça dépend comment on défit R-.

Je ne comprends pas pourquoi tu juges le R- nettement plus respectueux que la P-? Peut-être peut-tu préciser ta pensée?
Dans ce post par exemple, pour éviter le HS: https://educationcanine.forumactif.com/t13743-definition-des-termes-renforcement-et-punition?
Le R- c'est ce qui est utilisé dans les méthodes dites "d'éthologie équine", sous des termes "d'habituation" et de "désensibilisation" "immersion", en tout cas, moi c'est dans ces conditions que je les ai apprises. C'est aussi ce qui est utilisé en méthode coercitive ou traditionnelle pour les chiens. Pour faire court, le problème et c'est quand même pas négligeable, c'est le risque de cheminer vers la détresse acquise. Tout comme les menaces de P+ d'ailleurs...
https://hund.fr/actualites/recapitulatif-sur-les-concepts-interessants-en-education-canine/4/

EnergieSolaire a écrit:

Kaïnate a écrit:

Ca me déprime un peu, j'ai fait 2 forums de chiens, et sur les 2, à un moment ou à un autre, on a un phénomène de "trigger" : un membre va utiliser un mot (genre "hausser le ton" ou "chef de meute" pour un forum en positif... vous avez aussi la version "conditionnement" et "friandise" sur le forum Escafre  ) qui va instantanément créer une réaction de rejet disproportionnée

Faut vivre avec, c'est comme ça partout. Continue ta lecture de "The Social Dog: Behavior and Cognition".

Ensuite tu feras comme moi. Lire ce genre d'intervention avec un sourire en coin, sachant tout ce qui leur pend au bout du nez.

Ravaler des biais cognitifs, ça écorche un peu la gorge. Faut y aller doucement. Et prendre une gorgée d'eau après chaque.

dis donc ce n'est pas le respect qui t'étouffe !
on te fait la remarque que ce genre de discours n'est pas souhaité sur le forum, ce n'est peut etre pas étayé scientifiquement, mais c'est un fait.

pour les théories, philosophies ou trucs donnés : désolé de te le dire, mais tu t'emballes tellement que s'en est difficile a lire, difficile de suivre si tu es encore dans le sujet ou non, j'admire les 2 personnes a qui tu as répondu (la chasse et ce sujet). j'espère qu'elles trouverons de quoi travailler...

après si notre ouverture d'esprit, ne te convient pas, il reste l'option ouvrir ton propre forum.

Kaïnate a écrit:

Citation :

Pour le Kong, malheureusement je ne peux pas tenter ça, bien que j'y ai pensé par exemple avec un os de boucher que je lui prend régulièrement. Étant donné qu'elle est entourée de chien, je ne souhaite pas créer une potentielle source de conflit supplémentaire (elle se bat pour un bâton alors...)

Mais si tu te mets assez loin des autres chiens ?
Je pensais au fait de t'asseoir loin des chiens, et de lui donner un kong (ou os de boucher peu importe) pour la garder près de toi sans avoir à lui imposer de se coucher, et pour qu'elle arrive à se retrouver en présence d'autres chiens sans se focaliser sur eux (parce qu'elle est concentrée sur autre chose) mais en évitant l'effet girouette que tu constates en distribuant une à une des friandises où elle se fixe quelques sec sur toi puis sur les autres chiens (même si, de toute façon, le meilleur moyen d'éviter cette effet girouette c'est de te mettre assez loin !).
Évidemment, faut pas te mettre pile poil sous le nez des autres chiens, pour ne pas créer de la protection de ressource.

Après, je crois comprendre que le soucis du coup, c'est que là où tu vis tous les chiens sont en libres et vont venir vers ta chienne quoi que tu fasses ?
Auquel cas, de toute façon, tu ne peux pas, jamais, travailler en respectant le principe de zone de confort. Tu travailles toujours en immersion totale. Ce qui complique quelque peu les choses, je t'avoue En tout cas, pour mener un travail de désensibilisation. Va falloir penser les choses autrement (mais je n'ai pas d'idée, du coup).

est ce que lui donner quelque chose a manger meme a la bonne distance va vraiment aider a ce que la chienne ne gère plus une fois pres des autres chiens ? pas sur.

l'autre question qui me vient quand tu décris les choses mawmindt, c'est quelle est ta position par rapport aux autres chiens, que regardes tu ?
et que se passe t il si tu décides de ne plus regarder le chien, et voir meme si tu t'en vas quand elle semble vouloir gérer le "nouveau"

Ma chienne faisait ça aussi quand je l'ai eue, ça lui a occasionné pas mal de points de suture et agrafes les 1ers mois, quand le chien en face décidait de se défendre plutôt que de faire ce qu'elle voulait

Au tout début, je me demandais si c'était de "l'agressivité", mais non, "juste" un grand besoin de faire le calme autour d'elle. Ce n'était pas facile, et encore pire quand les proprios des chiens stressaient... Même si elle n'avait jamais mordue un autre chien, elle leur collait grave la pression.

A l'époque, je lui avais appris "tu laisses"
Utile pour les croisements, mais aussi pour l'arrêter quand elle avait envie de se lancer sur des chiens pour les séparer/ramener/calmer manu militari!

En parallèle, beaucoup de balades avec d'autres chiens, sans laisser la balade partir en live (si les humains gèrent leurs chiens pour éviter que ça court dans tous les sens, que ça se batte, que ça aboie... ben ma chienne elle avait pas besoin de "mettre de l'ordre").

En quelques semaines/mois, on avait bien abaissé son seuil de déclenchement. Et elle avait presque perdu son surnom de "colonel" Les situations qui restaient critiques étaient le statique et les chiens qui se battaient vraiment (très dur pour elle de ne pas y aller). Mais en s'éloignant et en l'encourageant à me suivre "tu viens, on laisse", on s'en sortait globalement.

Avec l'âge ça c'est atténué tranquillement. Elle le faisait moins, et surtout elle le faisait mieux, ou alors les chiens la respectait plus, je ne sais pas?
Toujours est-il que je la laissais faire souvent, elle mettait de l'ordre tranquillement dans le groupe de balade. Certains sur ce forum l'ont vu faire, et personne n'a été traumatisé je crois  
Parfois, je lui disait "tu laisses" si bagarre entre 2 chiens plus gros et plus jeunes qu'elle, pour éviter qu'elle se fasse blesser.

Pour revenir à ta chienne:
> Je pense que commencer le travail par du statique ne lui rends pas la chose facile
> Je pense que l'apprentissage du "tu laisses" te serai utile
> Je pense aussi que l'aide d'une longe serait utile pour pouvoir la bloquer à distance avant qu'elle ne charge un chien, tout en lui laissant de l'espace pour profiter de la balade avec les autres chiens. Au moins le temps que le "tu laisses" te permette de bien la gérer sans longe. utilisation longe
> Bien briefer les proprios de chiens avec qui tu te balades... pour qu'ils puissent t'aider en calmant leurs chiens/ en les rattachant avant que la tienne ne ressente le besoin de les calmer!
> Je pense que tu prends un risque si utilisation de nourriture avec chiens en libre.
> Comme dit Mitee, attention aussi à ton positionnement: au départ, pour ma chienne, il suffisait que je regarde, ou pire que je montre des chiens qui faisaient n'importe quoi pour qu'elle se lance dessus, comme si je lui avait demandé (avec l'éducatrice, j'ai passé du temps à regarder... mes pieds, forts intéressants )

> Je ne connais pas ta chienne mais en lisant, j'aurai bien vu comme progression pour le travail:
balade > statique
chiens âgés/calmes > jeunes chiens dynamiques
1-2 chiens > grand groupe de chien
espaces "fermés" type chemins étroits > espaces "ouverts" champs, plage, espaces où les chiens ont tendance à courir ++
groupe bien "groupé" > groupe étalé (chiens et proprios dispersés tous les 20m)

Ce n'est que ma petite expérience et mon avis A voir ce que tu en penses par rapport à ta chienne! Et ce qu'en disent les autres!

MiMi&Pya a écrit:

Ma chienne faisait ça aussi quand je l'ai eue, ça lui a occasionné pas mal de points de suture et agrafes les 1ers mois, quand le chien en face décidait de se défendre plutôt que de faire ce qu'elle voulait

Au tout début, je me demandais si c'était de "l'agressivité", mais non, "juste" un grand besoin de faire le calme autour d'elle. Ce n'était pas facile, et encore pire quand les proprios des chiens stressaient... Même si elle n'avait jamais mordue un autre chien, elle leur collait grave la pression.

A l'époque, je lui avais appris "tu laisses"
Utile pour les croisements, mais aussi pour l'arrêter quand elle avait envie de se lancer sur des chiens pour les séparer/ramener/calmer manu militari!

En parallèle, beaucoup de balades avec d'autres chiens, sans laisser la balade partir en live (si les humains gèrent leurs chiens pour éviter que ça court dans tous les sens, que ça se batte, que ça aboie... ben ma chienne elle avait pas besoin de "mettre de l'ordre").

En quelques semaines/mois, on avait bien abaissé son seuil de déclenchement. Et elle avait presque perdu son surnom de "colonel" Les situations qui restaient critiques étaient le statique et les chiens qui se battaient vraiment (très dur pour elle de ne pas y aller). Mais en s'éloignant et en l'encourageant à me suivre "tu viens, on laisse", on s'en sortait globalement.

Avec l'âge ça c'est atténué tranquillement. Elle le faisait moins, et surtout elle le faisait mieux, ou alors les chiens la respectait plus, je ne sais pas?
Toujours est-il que je la laissais faire souvent, elle mettait de l'ordre tranquillement dans le groupe de balade. Certains sur ce forum l'ont vu faire, et personne n'a été traumatisé je crois  
Parfois, je lui disait "tu laisses" si bagarre entre 2 chiens plus gros et plus jeunes qu'elle, pour éviter qu'elle se fasse blesser.

Pour revenir à ta chienne:
> Je pense que commencer le travail par du statique ne lui rends pas la chose facile
> Je pense que l'apprentissage du "tu laisses" te serai utile
> Je pense aussi que l'aide d'une longe serait utile pour pouvoir la bloquer à distance avant qu'elle ne charge un chien, tout en lui laissant de l'espace pour profiter de la balade avec les autres chiens. Au moins le temps que le "tu laisses" te permette de bien la gérer sans longe. utilisation longe
> Bien briefer les proprios de chiens avec qui tu te balades... pour qu'ils puissent t'aider en calmant leurs chiens/ en les rattachant avant que la tienne ne ressente le besoin de les calmer!
> Je pense que tu prends un risque si utilisation de nourriture avec chiens en libre.
> Comme dit Mitee, attention aussi à ton positionnement: au départ, pour ma chienne, il suffisait que je regarde, ou pire que je montre des chiens qui faisaient n'importe quoi pour qu'elle se lance dessus, comme si je lui avait demandé (avec l'éducatrice, j'ai passé du temps à regarder... mes pieds, forts intéressants )

> Je ne connais pas ta chienne mais en lisant, j'aurai bien vu comme progression pour le travail:
balade > statique
chiens âgés/calmes > jeunes chiens dynamiques
1-2 chiens > grand groupe de chien
espaces "fermés" type chemins étroits > espaces "ouverts" champs, plage, espaces où les chiens ont tendance à courir ++
groupe bien "groupé" > groupe étalé (chiens et proprios dispersés tous les 20m)

Ce n'est que ma petite expérience et mon avis A voir ce que tu en penses par rapport à ta chienne! Et ce qu'en disent les autres!

Merci pour cette réponse bien détaillée !

En effet, ce comportement ressemble bien à celui de ma louloute. Je penses aussi que le fait qu'elle soit jeune (2ans), fait que dans certains cas elle intervient de façon trop forte, ou carrément la ou elle n'a pas à intervenir (ex, un petit chien qui bouge pas, qui a peur d'elle, à qui elle vient lancer un aboiements +pince la nuque).

C est un peu ce que l'educatrice m'avait dit, elle appelait ça un chien "régulateur". Elle me l'a fait justement samedi quand deux chiens se chamallait, elle a été faire son fameux pincement de nuque à l'un d entre eux.

Elle connaît le "tu laisses", mais pas assez pour la "re saisir" dans ce genre de situation.

Je pensais en effet pour la prochaine fois me munir d'une longe, car je lui ai laissé la mauvaise habitude de foncer sur les chiens qu'elle croise étant donné qu'elle est peu souvent en laisse, et que jusque il y a 2 mois environ, ça partait moins souvent en cacahouètes, et quand c était le cas, c était à mon sens justifé.

Je vais donc reprendre tout ça à zéro avec gestion de la frustration (de ne pas pouvoir aller saluer tous les chiens qu'on croisé), et travailler sur le "calme". Une fois qu'elle sera plus détendue, il sera plus évident de lui faire stopper ce comportement avec le tu laisses.

Parallèlement, j'attend l'appel de l'educatrice pour être sûre de bien interpréter les choses et surtout voir si le problème ne viens pas de moi (manque de confiance, en effet aussi de trop lui prêter d attention dans ce genre de cas ect...)