°°L'Education Canine et les Méthodes Positives & Amicales°°


 
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Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

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 Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?

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MessageSujet: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 11:19

Suite à la lecture de ce texte: https://www.chiensdesvilles.com/non-classe/chien-dresse-obeir/ (copyrighté, je ne peux pas le citer), je me suis dis qu'il était temps d'ouvrir un post sur ces thèmes:

- dresser vs éduquer

- dresser est-il devenu un gros mot?

- obéir vs savoir faire

Voilà, sujets lancés, à vous de réagir!

A lire aussi:

http://educationcanine.forumactif.com/t10419-travailler-obeir-pour-faire-plaisir-au-maitre-ou-le-will-to-please

http://educationcanine.forumactif.com/t1146-pourquoi-le-chien-travaille-t-il-obeit-il

http://educationcanine.forumactif.com/t15424-lui-donner-gout-au-travail


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Piou
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MessageSujet: travailler mots   Mar 6 Fév 2018 - 13:37

La dernière fois, j'ai été prise de questionnements concernant les mots.
Je m'suis dit : « Quand même... La parole verbale que l'humain a développé est une véritable tare pour le monde des êtres vivants et nous-même. »

En développant notre langage, on a perdu les capacités que nous acquerrons lors de notre venu au monde... Celle de la parole intuitive et silencieuse.
Ce langage-ci est universel.

Même entre nous, les mots que nous avons développé - créé - mis au point, n'ont ni la même intensité et ne nous évoque pas les mêmes choses.

Dresser et obéissance me font hérisser les poils. Ces mots-là me filent la nausée, clairement. Ils provoquent la coercition dans mon esprit.
Alors qu'à ma mère, ils sont “normaux” et ne veulent pas forcément servir une situation négative.

Alors, effectivement, les mots, les émotions etc... sont sujets à beaucoup de subjectivités en parti à cause du langage verbal humain.
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Belette
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 14:31

Pour ma part je fais plus la différence entre "savoir être" et "savoir faire" : le premier concerne la capacité pour un chien d'évoluer au sein d'une société humaine et canine en en comprenant les codes et en s'y intégrant sans difficulté : c'est ma vision de l'éducation Smile Le second renvoie plus à des compétences acquises par le travail dans un domaine précis.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 14:50

A propos des mots:

http://educationcanine.forumactif.com/t10495-les-mots-et-leur-sens

http://educationcanine.forumactif.com/t12913-pourquoi-les-mots-sont-importants

Sinon, opération définition:

ÉDUQUER:

Citation :
A.− [L'obj. désigne une pers.; correspond à éducation A 1] Donner à quelqu'un, spécialement à un enfant ou à un adolescent, tous les soins nécessaires à la formation et à l'épanouissement de sa personnalité. Synon. élever, former.
B.− P. méton. [L'obj. désigne une qualité physique ou morale; correspond à éducation A 2] Développer et former par un entraînement approprié. Synon. exercer.
C.− P. ext. [L'obj. désigne un animal; correspond à éducation A 3] Élever. Synon. apprivoiser, dresser.Prendre et éduquer les serpents (Flaub., Corresp.,1858, p. 245).
Rem. Éduquer est signalé comme pop. par les dict. du xixes.; Littré seul proteste contre la « répugnance » manifestée à son égard par le bon usage. Auj., il est largement admis et il est même affecté d'une connotation méliorative par rapport à élever, impliquant souvent, lorsqu'il est employé avec un obj. désignant une pers., l'idée d'une éducation raffinée.

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9duquer

Citation :
du latin ex-ducere, guider, conduire hors.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Education.htm

DRESSER:

Citation :
C.− [Former de façon à faire contracter l'habitude de certains comportements]
1. [L'obj. désigne un animal] Dresser pour la chasse; dresser à mordre; dresser à la pêche des noyés. Souvent encore il dressait les chevaux rétifs (Gide, Thésée,1946, p. 449):

http://www.cnrtl.fr/definition/dresser

Citation :
Du bas latin *directiare (« redresser, mettre droit »), formé sur directus (« droit »)

https://fr.wiktionary.org/wiki/dresser

OBÉIR:

Citation :
A. − Qqn obéit à qqn.Se soumettre à quelqu'un, en se conformant à ce qu'il ordonne ou défend.

B. − Qqn obéit à qqn/qqc.Se conformer, se plier

A. − Qqc. obéit à qqn/qqc.
1. Être soumis à (une volonté).

http://www.cnrtl.fr/definition/obeir

Citation :
De audio (« écouter ») avec le préfixe ob-. (« vers, devant, pour »)

https://fr.wiktionary.org/wiki/oboedio#la

https://fr.wiktionary.org/wiki/ob-#la

SAVOIR FAIRE (et non savoir-faire même si les chiens en ont aussi, ainsi que du savoir-être):

Pas simplement dans le sens d'être capable d'exécuter mais faire appel à ses apprentissages, à ses connaissances pour effectuer telle ou telle chose (savoir = connaître, avoir de la mémoire, être exercé/instruit, pouvoir). Quand mon chien s'assied parce que je le lui ai demandé, je ne considère pas qu'il obéit mais qu'il montre une capacité à comprendre/réfléchir à ma demande et à chercher quel comportement approprié correspond à celle-ci. Mon chien a appris et il est capable de se servir de cet apprentissage quand la demande lui en est faite. Ce n'est pas un réflexe  ou un comportement qui s'opère au hasard. Mon chien sait faire plutôt qu'il n'obéit!

TRAVAILLER:

Citation :
1. Qqn travaille
a) Exercer un effort continu en vue de produire ou de modifier quelque chose. Synon. pop., fam. bosser1, bûcher2, gratter, trimer, turbiner.
b) Exercer une activité, une compétence, un métier dans le but de gagner de l'argent. Travailler pour vivre, pour manger; travailler dans de bonnes, de mauvaises conditions.

http://www.cnrtl.fr/definition/travailler

Citation :
L’origine du mot travail vient du latin tripalium, qui était un instrument de torture à trois pieux. Cela montre à quel point le travail était mal considéré depuis l’époque de la Rome antique ! Lois de Guill. = tourmenter, souffrir. Le verbe travailler vient du latin populaire tripaliãre, qui signifie torturer avec le tripalium.  Au XIIe siècle, le sens de travailleur devient plus moderne, signifiant celui qui tourmente. Dans la Grèce antique, seul le travail agricole était parfois valorisé. En général, il fut réservé aux esclaves dans la plupart des civilisations jusqu’à l’ère industrielle du XIXe siècle. Au Moyen Âge, les ‘ lettrés ‘ méprisent le travail agricole et tout ce qui n’est pas intellectuel. Les clercs et les chevaliers considèrent ceux qui travaillent comme inférieurs. La corvée était d’ailleurs le travail obligatoire gratuit dû par les paysans à leur seigneur, d’où sa signification actuelle : une corvée est bien une tâche obligatoire déplaisante. Au XIIIe siècle cependant, le principe du travail se modernise un peu, réhabilité par la scolastique (philosophie enseignée dans les universités au Moyen Âge), et les cisterciens se mettent à cultiver leurs domaines. Le travail devient ensuite facteur de production au XVIIIe siècle, puis vu comme une liberté créatrice au début du XIXe siècle. Enfin, la notion de salaire vient en contrepartie de la pénibilité du travail, offrant de ce fait la possibilité théorique de s’enrichir par ce même travail.

http://alorthographe.unblog.fr/2010/12/14/etymologie-de-travailler-travail/

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 15:12

Citation :
En quoi dresser et éduquer s’opposent-ils ?

A chaque enquête réalisée sur la base du Q-sort relatif aux conceptions d’éduquer, la proposition ‘« Éduquer, c’est dresser’ » fut toujours rejetée par plus de 80% des étudiants, et surtout, elle ne fut jamais choisie positivement. Nous pensons que ce rejet provient d’une image plus ou moins valorisée, issue des leçons de biologie nous montrant le chien de Pavlov bavant au son de la cloche ?...et baver, et soumis...ce n’est ni beau, ni bien !...mais c'est aussi l'expression d'une crainte plus ou moins consciente de la soumission incontrôlable à cette force magique qui domine nos automatismes.

A nous en tenir à son sens étymologique de ‘« tenir droit et verticalement, mettre debout’ », le verbe ‘«dresser’» incite plutôt à une image noble en symbolisant l’attitude de ‘« l’Homme dressé contre l’oppression ’». Mais la langue pédagogique n’a pas retenu ce sens. Pourquoi ? Cela n’est sans doute écrit nulle part. Cependant nous allons essayer de repérer en quoi notre raison nous permet d’identifier une opposition entre ‘«dresser’» et ‘«éduquer’».

De nos jours, peu de personnes demeurent choquées par l’emploi de l’expression ‘« dresser un animal ’». Autrefois, ce terme était appliqué à l’Homme dans le sens d’‘»éduquer, élever, instruire»’ sans heurter les consciences. Montaigne écrit ‘« Ce n’est pas une âme, ce n’est pas un corps, qu’on dresse, c’est un homme.(...) Et, comme dit Platon, il ne faut pas les dresser l’un sans l’autre, mais les conduire également, comme un couple de chevaux attelés à un même timon.»’ ‘ 122 ’

A l’article ‘«dresser’» le dictionnaire de l’Académie française 123 de 1822 rapporte le sens ‘«instruire, former, façonner’» sans aucune remarque particulière. En revanche, le mot ‘«dressage’» n’est pas mentionné. En 1986, le dictionnaire Le Robert fournit, à l’article ‘«dressage’», un second sens figuré qualifié de péjoratif et ainsi exprimé ‘« éducation très sévère orientée vers l’exécution mécanique d’un programme.’» Dans son Dictionnaire de la langue pédagogique, Paul Foulquié définit le ‘«dressage’» (Foulquié 1971) comme un ‘« système d’éducation comportant l’observation matérielle de règles rigoureuses assorties de sanctions».’ Cette caractérisation est illustrée par deux citations. La première est extraite de l’Encyclopédie pratique de l’éducation en France 124 où R. Lefranc écrit que ‘« s’il y a parfois un dressage conditionné, il sert de support pour des activités mentales plus nobles.’» La seconde est extraite de Psychologie des déficients intellectuels 125 par laquelle A. Busemann tient le propos suivant ‘« Le mot «dressage» est fort réprouvé en pédagogie(...). Mais dans l’éducation véritable beaucoup peut être recherché et obtenu par ce moyen. (...) Le dressage n’est pas en effet une contrainte à des comportements antinaturels comme on le voit peut-être encore dans les cirques, il consiste à modeler le comportement naturel dans le sens de ce que la vie en société exige’. » La transition vers notre perspective est assurée par une troisième citation de Maurice Debesse pour qui ‘« le terme de dressage a pris en pédagogie un sens nettement péjoratif.(...) Il vise à donner des habitudes, non à susciter des initiatives. Il ne fait pas appel à l’intelligence mais aboutit à monter des gestes d’autant mieux réussis qu’ils sont mieux automatisés. Mécanisant la conduite, il tourne le dos à la liberté’ 126 . »

Cependant, force est de constater que ‘«dresser’» et ‘«dressage»’ sont mis en rapport avec ‘«éduquer’» et ‘«éducation’», puisqu’il s’agit d’un ‘«système éducatif’» ou d’une ‘«forme d’éducation’». Ce qui ne démontre pas, ici, l’opposition sur laquelle nous cherchons à argumenter.

Pour construire notre argumentation, nous recourons fortement à celle déployée par Olivier Reboul quand il oppose de ‘«dressage’» à ‘«apprentissage’» (Reboul 1991).

Envisageons d’abord ‘«dressage’» et ‘«dresser’» dans leur sens commun. D’une part, le ‘«dressage’» réfère à l’idée d’un automatisme acquis indépendamment de l’acquisition. D’autre part, il renvoie à cette acquisition en désignant la souffrance comme un médiateur d’apprentissage, et par-là, comme un moyen d’éducation. Des expressions usuelles exemplifient cette analyse : Tel que ce soldat est bien dressé pour le combat.

Reprenons les expressions de la psychologie populaire  : ‘« Ceci va le dresser : Cet enfant est tombé en courant, ceci lui apprendra à ne pas courir n’importe où. Cet enfant s’est brûlé en jouant avec les allumettes, ceci lui apprendra à ne pas jouer avec le feu. Cet enfant a traversé la rue en dehors des passages protégés, sa mère l’a giflé, ceci lui apprendra à faire attention. Ce jeune se drogue, il a été condamné à la prison, ceci lui apprendra à ne pas se droguer’.»

Tant de phrases prononcées quotidiennement par lesquelles le bon sens 127 commun exprime l’efficacité de pratiques considérées par la psychologie populaire comme éducatives. Automatisme et souffrance. Bien sûr ‘« avoir le bon réflexe face à une situation’» dans le sens de manifester des comportements quasi-immédiats et adaptés aux situations qui surgissent soudain, est à considérer dans nos visées éducatives. Mais c’est encore sur le moyen d’acquérir ces comportements que la divergence se manifeste entre ‘«dresser’» et ‘«éduquer».’ Le dressage utilise la souffrance comme une ‘«leçon’» avec le présupposé qu’elle dissuade le sujet de commettre des actes mauvais pour lui ou pour autrui. Certes ceci éclaire l’exemple de l’enfant qui se brûle avec des allumettes. Mais cette souffrance peut aussi dissuader un sujet de se jeter à l’eau pour sauver quelqu’un de la noyade, ou de s’investir dans l’étude d’une langue ou celle de la statistique. Qui plus est, comme le précise lui-même B. Skinner auquel est rattachée la perspective béhavioriste d'un enseignement programmé, le ‘«renforcement négatif»’ est aussi peu efficace que coûteux. Aussi convient-il de revoir la place de la souffrance dans le dressage et l’éducation. La souffrance aveugle, celle qui n’est que souffrance, est dressante mais pas éducative. Elle est accablante, humiliante, absurde, révoltante, aigrissante ou décourageante. Les automatismes qu’elle génère chez le sujet, dégrade l’homme plus qu’elle ne l’élève. En revanche, à ‘«l’école de la souffrance’», c’est l’épreuve qui éduque à condition que le sujet l’accepte et la comprenne. En lui faisant douloureusement prendre conscience de ses limites tout en lui insufflant assez d’élan pour les dépasser, l’épreuve participe à l’émancipation de l’homme. C’est ici que notre argumentation s’enracine.

Dans le dressage, les comportements sont rectifiés par une peine réelle agissant mécaniquement sur le sujet. Dans l’éducation, c’est le caractère symbolique de la sanction qui est mis en œuvre. Ainsi dans notre pratique usuelle d’enseignant si nous giflons un élève quand il a commis une erreur de calcul, nous agissons en dresseur, si nous lui signifions son erreur en lui disant ‘«c’est faux’» et en l’invitant à réfléchir, nous agissons en éducateur. Dans cette seconde perspective, nous y retrouvons le sens de nos documents autocorrectifs.

Par ailleurs dans la mesure où le dressage agit en tant que contrainte extérieure pour acquérir certaines conduites en excluant toute initiative du sujet, dans la mesure où le dressage refuse la prise en considération des goûts, des aspirations et des désirs du sujet en ne s’appuyant que sur les craintes et les répulsions, il s’oppose radicalement à l’éducation. Ces caractéristiques font du dressage, une action inhibitrice du processus d'autonomisation.

Pour nous, aucune forme de dressage ne peut s’insérer dans un processus éducatif. Dresser, ce n’est pas éduquer et l’éducation ne transite jamais par le dressage, sauf à faire en sorte que le dressage désigne autre chose que ce que nous avons décrit. Ainsi l'entraînement au nom duquel nous justifions en partie l'usage des documents autocorrectifs, s'il peut relever d'une conception béhavioriste de l'apprentissage, ne renvoie aucunement au dressage.
Notes
122.

Essais, I, ch 26, page 80
123.

op. Cit 5ème .éd. Chez Garnery, Paris 2 tomes - 1822
124.

page 901 - Institut Pédagogique - 1960
125.

Busemann, A., (1966), Psychologie des déficients intellectuels, Paris : PUF , pp. 725-726
126.

page 864 du Traité de Psychologie appliquée
127.

qu'il faudrait confronter au sens que nous avons emprunté à Bergson dans la partie 1 plus qu'à celui de Descartes

http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2000.regnier_jc&part=30909

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 15:14

Citation :

Dressage ou Éducation : Comment s’y retrouver dans la jungle des différentes écoles ?

Publié le 11 décembre 2014 par Johanne Parent

Quand il regarde les publicités des différentes écoles et professionnels canins, le client se sent parfois un peu perdu. Quelle méthode, approche ou technique est LA bonne ?

« Mon chien sait s’asseoir et se coucher. Pourquoi devrai-je faire un cours d’obéissance ? »
« J’veux pas que mon chien soit accros aux friandises ! »
« C’est écrit méthode sans violence, mais on me dit qu’il faut donner des coups de collier pour faire avancer le chien en marche aux pieds !?!? »

Des clients perdus, j’en rencontre toutes les semaines. Ils se sont fait avoir en payant des cours non adaptés pour eux et/ou leur chien. Ils ont payé le gros prix pour une consultation privée qui, malheureusement, n’a pas porté fruit. Ils sont au bout du rouleau et pensent à se débarrasser de toutou. Ils en ont marre de se faire remorquer par leur chien, d’être incapable de se faire obéir par Fido. Ils ont beau lire sur le renforcement positif, on leur apprend à donner des coups sur le collier de leur chien !!!

La publicité, c’est-à-dire l’art de jeter de la poudre aux yeux des clients, est un simple marketing. On utilise les mots à la mode, tout en demeurant incompétents. La publicité, ça rapporte ! Une belle image, un bon texte et on hameçonne le client. Rien à voir avec les connaissances réelles et les compétences du professionnel qui offre le service ou la formation.

Pourquoi donner des coups, même petits, sur le collier d’un chien pour le faire avancer ? Le chien a-t-il réellement appris une bonne marche en laisse et refuse d’obéir ??? Si ce n’est pas le cas, alors pourquoi utiliser la punition alors qu’il est en mode apprentissage ? En période d’apprentissage, aucune correction ou punition ne doit être donnée au chien pour favoriser sa mémorisation de façon positive !!! Il faut développer le lien de complicité, une collaboration entre le chien et son propriétaire avant toute autre chose.

Éducation ou dressage, comment faire la différence ?

Mon chien tire en laisse. Lui apprendre à marcher aux pieds, est-ce du dressage ou de l’éducation ? Apprendre à mon chien à s’asseoir devant les visiteurs, est-ce du dressage ou de l’éducation ? Apprendre à mon chien à ne pas aboyer pour rien, est-ce du dressage ou de l’éducation ? Apprendre à mon chien le rappel, est-ce du dressage ou de l’éducation.

Vous êtes inscrit dans un cours d’obéissance. On vous apprend à marcher votre chien à votre gauche en position aux pieds ? C’est du dressage. On vous apprend le rappel après avoir mis votre chien sur un assis-reste ou un couche-reste ? C’est du dressage. On vous apprend à corriger votre chien qui aboie par un coup de collier ? C’est du dressage… punitif.

Éduquer un chien, c’est lui apprendre à gérer son stress et à se contrôler. On lui apprend comment saluer les inconnus (chiens et humains). On lui apprend à revenir vers soi dès qu’il tire en laisse… sans coup de collier !!! On lui apprend à venir vers soi peu importe les circonstances de la vie quotidienne. Lorsqu’il aboie pour tout et pour rien, on l’oriente vers soi au lieu de punir.

Éduquer un chien, c’est orienter Fido vers la réponse que l’on veut obtenir, sans devoir jouer au plus fort avec lui. C’est utiliser le renforcement positif, chaque fois qu’il cesse le comportement indésirable et exécute celui que l’on attend de lui. L’éducation, c’est l’apprentissage du « savoir vivre dans un milieu humain ». Il faut apprendre à comprendre les modes de communication du chien et savoir comment les utiliser à bon escient. L’éducation, c’est la communication bidirectionnelle entre le chien et son propriétaire. On enseigne au propriétaire pourquoi son chien agit ainsi, et comment faire en sorte que ça change de façon positive et à long terme. Le propriétaire apprend à communiquer avec son chien. On éduque le chien, mais surtout son propriétaire. Le chien devient un partenaire de notre vie quotidienne, un ami, un compagnon.

Avec toutes les méthodes, approches et techniques de dressage et d’éducation qui existent, il devient de plus en plus difficile pour certains de faire un choix. Pourquoi changer la façon de dresser son chien, alors que la méthode collier étrangleur a toujours fonctionné avec nos chiens précédents ? Les méthodes classiques ou traditionnelles sont-elles simplement désuètes ?

Le mot dressage n’est nullement dépassé. Dresser un chien n’est pas une insulte ou une preuve d’utilisation de renforcement négatif ! Le dressage, c’est l’apprentissage d’une action associée avec un mot (assis, couché, viens, aux pieds, apporte, donne, prends, fais le beau, donne la patte, saute…). Le Freestyle (Obé-Rythmée), ce n’est certainement pas de l’éducation. C’est un sport canin comme le canicross, l’attelage (traineau, cart, ski, bicyclette…) ou l’agility, et où on dresse le chien à exécuter un comportement sur commande.

Les techniques de dressage ont évolué. On remplace le collier étrangleur par une martingale, un licou ou un harnais. On focus sur la récompense au lieu de la punition. Contrairement à l’approche traditionnelle où l’attitude du propriétaire devait être dominante et ferme, les nouvelles approches incitent le propriétaire à s’amuser avec son chien en ayant une attitude amicale et joyeuse.

Dressage ou éducation ? Sachez faire la différence.

Personnellement, je suis dresseur… car j’enseigne aux propriétaires comment faire asseoir, coucher, etc leur chien. Je suis aussi éducateur canin... car j’enseigne aux propriétaires comment travailler en collaboration et vivre en harmonie avec leurs chiens. Je leur enseigne à communiquer avec lui et à le comprendre.

P.S. Le chien vit avec l’humain depuis des lustres. C’est au début des années 1900 que le dressage traditionnel fit son apparition. On dressait les chiens de polices et chiens militaires. L’attitude du conducteur (celui qui devait se faire obéir du chien) devait être rigide. L’obéissance devait se faire de façon militarisée. Tout comme les militaires poussés à bout dans leur entraînement, on mettait aussi le chien sous pression. N’étant plus dans les années 1900, avons-nous réellement encore besoin de ce genre de dressage ?

Le chien est devenu un compagnon familial. Le chien de famille doit être capable de s’adapter à toutes les circonstances de la vie familiale, incluant la vie en appartement.

Il fait partie de la famille. Il veut s’amuser avec nous et vivre en communauté.

http://johanneparent.over-blog.com/2014/12/dressage-ou-education-comment-s-y-retrouver-dans-la-jungle-des-differentes-ecoles.html

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 15:27

A lire (copyrighté, peux pas citer): http://valcreuse.fr/obeissance-chien/

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mar 6 Fév 2018 - 15:32


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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mer 7 Fév 2018 - 9:46

Citation :
Quelle est la différence entre éducation et dressage ??

Citation :
L'éducation: c'est "l'apprentissage de la vie" avec l'humain. Cela concerne tous les codes de bonne conduite que l'on rencontre chaque jour pour vivre en harmonie avec son chien afin d'être apte à vivre en société.

Le dressage: c'est un apprentissage spécifique à une utilisation précise qui vise à rendre l'animal utile(chiens guide d'aveugles, chiens d'avalanche, chiens de chasse ...)
Pourtant ce mot a une connotation bien péjorative à l'heure d'aujourd'hui, car le mot "dressage" est attribué à une méthode brutale et très négative pour le chien.
Pour mon expérience, je dresse des retrievers par le jeu avec peu de contraintes. Généralement, mes clients sont agréablement surpris de voir mes chiens "travaillaient" avec autant de plaisir alors qu'on parle bien de dressage!

D'ailleurs, considérez vous le travail de retriever, l'agility, le ring... comme un travail ou comme un jeu??

Citation :
c'est un jeu qui tourne au travail (donc à la souffrance) quand on insiste...

Citation :
Associé à du jeux le travail n'a plus tout à fait le même "goût"... je trouve.
Maintenant le travail à proprement parler, dans le dico en tout cas c'est pas tous rose.
Par ex.: [...] État d'une personne qui souffre, qui est tourmentée; activité pénible. [...] ou encore "instrument de torture"[...]. Travailler c'est "faire souffrir, tourmenter, torturer, AU SECOURS!!!
Le jeux c'est quoi ça? "activité physique ou mentale purement gratuite, qui n'a, dans la conscience de la personne qui s'y livre, d'autre but que le plaisir qu'elle procure. amusement, divertissement, récréation; ludique [...]. Du coup je suis paumé moi. Ha oui, si c'est bien fait donc sans torture cela se transforme en jeux, n'est ce pas?
Perso j’arrêterai bien de travailler pour m'adonner à mes passions sans contraintes pécuniaires.

http://www.preventioncanine.com/post-107-1.html

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Mer 14 Fév 2018 - 16:43

Citation :
"Dans le conditionnement traditionnel, l’obéissance est un prétexte pour l’homme. Elle dissimule assez mal la peur de perdre le pouvoir. L’accomplissement d’actes répétitifs rassure le maître sur son hypothétique ascendance sur le chien. On peut se demander si ces hommes accueilleraient un chien dans leur vie si la relation n’était pas sous-tendue par l’accès et l’expression d’un pouvoir ? Triste satisfaction ou justification de soi-même, il est temps que les initiés de la filière canine fassent preuve de plus d’ouverture d’esprit.

[...]
Notre méthode est basée sur cette écoute mutuelle qui, comme tout système social, implique l’obéissance ; mais elle est construite sur l’acceptation librement consentie. Grâce à la compétence manifestée et non prétendue, grâce à l’échange permanent, le maître est effectivement considéré comme un guide qui accepte de se laisser guider en certaines situations. Les liens qui unissent l’équipe sont les relations affectives à l’origine du plaisir partagé.
L’homme et le chien peuvent donc s ‘écouter et/ou se guetter, et pour cela la communication et l’observation sont indispensables à l’instauration des relations à partir de rituels communs. Dans le conditionnement traditionnel, le maître se préoccupe uniquement de l’exécution de l’acte en forçant le chien dans un confinement permanent. Évidemment ni le langage du chien ni son intelligence ne peuvent être pris en compte dans de telles conditions de vie. Et lorsque ces initiés de la filière canine affirment que le chien est seulement capable de réagir et non d’agir par lui-même, ils devraient plus sérieusement se demander si ce n’est pas leur manière d’agir sur le chien qui induit leur constat. Lorsque nous observons, méfions-nous de ne pas inverser les causes et les effets."

André Escafre - Penser son Éducation Autrement

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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 17:53

Les 2 principales différences entre dressage et éducation, sont:

1. L'éducation implique une composante morale, le dressage est amoral
2. L'éducation implique des notions de savoir être, pas juste de savoir faire

Selon moi, ça se limite à ça. Il est inutile d'étiqueter les gens ("Dans le conditionnement traditionnel, l’obéissance est un prétexte pour l’homme... blablabla"). De telles étiquettes sont ridicules, contreproductives. Elles sont discriminatoires, et n'aident aucunement à inspirer le public à traiter leur animal avec respect. On doit lutter contre le préjugé.

Je crois qu'on devrait investir plus d'énergie à définir le respect justement, au lieu d'étiquetter bêtement les les gens.

Le concept de conditionnement "traditionnel" n'existe pas de toutes façons. Les conditionnements classique et opérant son intemporel, enfin j'aime le croire.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 19:21

EnergieSolaire a écrit:


Je crois qu'on devrait investir plus d'énergie à définir le respect justement, au lieu d'étiquetter bêtement les les gens.


Ben tu vois c'est rigolo mais c'est ce que j'essaye de faire depuis des semaines sans y parvenir... Ca m'inspire tout un tas de réflexions "annexes" mais mon article n'avance pas des masses
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 19:30

Belette a écrit:

Ben tu vois c'est rigolo mais c'est ce que j'essaye de faire depuis des semaines sans y parvenir... Ca m'inspire tout un tas de réflexions "annexes" mais mon article n'avance pas des masses
Et bien j'ai très hâte de te lire alors! Je te comprends, j'ai quelques articles au four depuis des mois.

Ça me fera plaisir de référer à tres travaux, quand j'aurai finalement complété et publié mon premier.

En par pur hazard, le premier qui devrait sortir, est à ce sujet bien précis, soit la différence entre éducation et dressage.

C'est un article en réaction aux travaux de M.Chaton (que tu connais peut-être, du moins de nom).
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 19:37

Quand je parle d'article je parle d'article de blog, hein, pas de publication scientifique ^^
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 19:41

Ton site est absolument magnifique. Wow.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 20:17

Citation :
- dresser est-il devenu un gros mot?
Je pense que ce mot est sujet à images assez dégradantes d'animaux forcés de "x" manières.
Mais bien des gens sont qualifiés de dresseurs alors qu'ils prônent les méthodes positives & pour certains s'emploient à les utiliser.
L'éducation = vie de tous les jours, basique.
Dressage = avoir des résultats de choses assez & parfois très artificielles
Mais rien n'empêche de dresser à grands...coups lol de récompenses. Et de considérer le dressage comme un jeu.
C'est pour ça que le dressage dans les activités canines comportant donc le minimum de doute sur la bonne exécution, doit donner l'image d'un chien pleinement partenaire & acteur, motivé. il y a un investissement du chien comme dans les jeux dans les cours de récré ou de société pour les humains.
Je passe sur les méthodes artificielles auxquelles je n'adhère pas...collier basse intensité, sticks etc etc préférant le naturel apprécié par le chien.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Jeu 15 Fév 2018 - 20:21

Oh merci, je tanransmetrrai à monsieur le webmaster en chef Wink
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 3:27

gigi a écrit:
Citation :
- dresser est-il devenu un gros mot?
Je pense que ce mot est sujet à images assez dégradantes d'animaux forcés de "x" manières.
Mais bien des gens sont qualifiés de dresseurs alors qu'ils prônent les méthodes positives & pour certains s'emploient à les utiliser.
Et attention.

Certains prétendent (et je suis plutôt d'accord, très très d'accord même), "éduquer" car ils le font de façon respectueuse, alors qu'à la finale ils dressent.

Rendre un animal docile, par quelques façons que ce soit = dresser. Enseigner du savoir-faire, assis/couchez, l'agilité, un tas de choses = dresser.

Enseigner à son chien à interagir avec ses congénaires dans le cadre de ces activités, plutôt que de les retenir comme si ils étaient toutes des bêtes sauvage = éduquer.

Ohh, j'en aurais long à dire. Ne serait-ce qu'avec ce qui se passe dans les classes de groupes justement.

Je viens de vous résumer pas mal la position (parfois mal exprimée on s'entend) du comportementaliste M.Chanton. Il fait parler, à propos de concepts importants je trouve.

On valorise énormément l'OB, et l'enseignements d'habiletés xyz.

Or je n'ai jamais vu autant de chiens réactifs, que dans ces classes de groupes. Ils sont mal socialisés.

Quand je vois des chiens réactifs, j'offre toujours aux maîtres de lui faire rencontrer ma chienne. Ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer. Je me fais regarder comme si j'étais un martien.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 3:39

Votre chien n'a pas le droit de renifler le parcours monsieur. Vous devriez attraper son museau avec l'odeur d'une bonne friandise!!

Ah oui? Et ce Shiba Inu va l'apprendre comment votre parcours?

Que voulez vous dire par apprendre?

Elle apprend par son museau. Tant qu'elle sait pas ce que quelque chose sent, elle va s'en méfier, ou être distraite.

Ah mais il vaudrait mieux casser cette mauvaise habitude.

Hummm.... Aucune chance, il vaudrait plutôt beaucoup mieux vous y faire Smile

-- -- --

Le dressage peut être respectueux, mais l'est-il vraiment?

Que voulons-nous enseigner à nos chiens, et comment?

Par contre, comme exercice au besoin, je peux la faire marcher au pas, militari, sans le droit de porter son museau vers le sol:



Ça, c'est du dressage. Pas mauvais en soi, c'est un outil. Je peux la marcher n'importe où comme ça.

Mais sur un parcours d'agility, l'éducation consiste en lui permettant d'apprendre le parcours, donc de la laisser renifler, donc de pas abuser de mon pouvoir. Ça consiste à lui enseigner le savoir vivre entre congénaires, la retenue, mais aussi la laisser être un chien.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 10:01

Citation :
Rendre un animal docile, par quelques façons que ce soit = dresser. Enseigner du savoir-faire, assis/couchez, l'agilité, un tas de choses = dresser.
Je suis ok sur ça. Le dressage répond à des critères précis que ce soit pour la chasse, l'agility, l'attelage etc etc
Citation :
Or je n'ai jamais vu autant de chiens réactifs, que dans ces classes de groupes. Ils sont mal socialisés.
Mes chiens se sont toujours faits enquiquiner en club. Et d'enquiquinés ils sont devenus parfois enquiquineurs lol. Notamment le mâle avec certains autres mâles qui sont de race identique à ceux qui ont commencé. Mais Natty n'a jamais oublié la charge d'un BA en club quand elle avait 4 mois. La peur est le débutd'une réaction. Certains chiens vont se soumettre d'autres non.
Je n'aime pas les chiens lâchés à tout va en club, sans tenir compte des autres que ce soit les gens ou les chiens.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 10:23

Je comprends et je suis d'accord dans une très large mesure Gigi. Ma position est tout de même un peu idéologique.

Disons, de façon réaliste, que j'aimerais que les classes orientées socialisation, destinées à aider les maîtres aux prises avec un chien réactif, persistent au delà des classes de maternelles pour chiots. Pas des séminaires sans chiens lolll (j'vois ça souvent, séminaire sur les chiens réactifs, laissez votre chien à la maison, on veut votre argent, pas votre chien lolll).

Et, tant qu'à y être, que le concept de dominance soit mieux compris, car il est fortement impliqué. Et vous avez mis le doigt sur l'aspect le plus important. Je traduirais par "certains chiens se sentent menacés et mal à l'aise sur leur dos", donc à se soumettre.

On peut travailler là dessus en jouant avec son chiot dans cette position régulièrement. Lui faire des chatouilles des papouilles. Le laisser nous mordiller, l'innonder de plaisir. Lui faire se sentir bien comme ça, à se défendre (façon de parler) dans cette position.

Et régulièrement pendant les jeux entre chiens, quand on voit notre chiot se faire légèrement déborder, c'est bien de se mettre à leur niveau, et de caresser notre chiot dans cette position (alors que c'est l'autre qui vient de le déborder). Ça nous permet de contrôler l'autre du même coup, et de recréer cet état d'abandon chez notre chiot.

Si on s'abandonne et qu'on est pas inquiet, cette charge du berger allemand est perçue comme déplacée, mais pas menançante.

En réalité, j'ai vécu ça, justement ça avec la même race, il y a 2 semaines environ. Berger Allemand mâle non castré, perçu comme dominant par tout le monde, incluant ses maître. Il est pas toujours apprécié. Il est parfois rude, et charge pour jouer. Il jacasse beaucoup, et ça impressionne un BA qui jase en jouant. C'est plus ou moins de la dominance, du moins avec ma chienne. Il la charge, mais c'est pas pour avoir un statut. Il est juste rude. Il est comme ça.

Ma chienne s'en fiche un peu. Elle se met sur le dos elle sait que ça stop. Ensuite il lui donne un peu d'espace et elle lui saute au visage en claquant des dents (d'une façon pas du tout crédible).

Ensuite le BA fait la même chose sur une petite Dalmatien, plus craintive, mal à l'aise sur son dos.

Elle couine, donne l'impression d'être attaquée, la maitresse panique un peu le berger s'excite il charge à nouveau la chienne couine encore plus elle fuit il la pourchasse tout le monde crie, etc.

Mais où enseigne-t-on à socialiser en groupe ces chiens? Sauf peut-être pour certaines initiatives du genre des marches de groupe organisées par de courageuses éducatrices dont j'ai eu vent ici sur ce forum?

Bravo, c'est de ça dont je parle. Elles, ont le courage de tenter d'éduquer pour vrai. Le savoir vivre, pas le savoir faire. J'veux pas dénigrer un au profit de l'autre, il faut un juste équilibre.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 10:42

Citation :
"certains chiens se sentent menacés et mal à l'aise sur leur dos"
Avec les gens sans souci pour mon mâle très sociable. On peut lui faire des gratouilles le ventre à l'air sans souci depuis toujours. Mais nous humains, pas mâles canins lol. Mais depuis qu'il s'est retrouvé à 3 mois sous 2 BA & 2 goldens, plus quelques agressions gratuites en balade , c'est fini lol. Perso à ses 3 mois je n'ai pas paniqué j'ai attendu que ça passe, car je ne voyais même plus mon chien.
Des chiens "cons" qui chargent sans rien derrière j'en ai vus maintes fois. Après c'est comme pour tout : suivant le chien qui est chargé il y a réaction de défense ou pas.
Je ne compte pas les charges & agressions de chiens au cours de balades basiques, maîtres absents ou présents & inefficaces & ce depuis 5 ans. Donc il faut s'adapter. Suite à des charges de chiens à bade en pleine pampa, j'ai ce que Kay Laurence m'avait conseillé : une longue canne. Elle me sert de débordoir, bloquant le chien "x" à distance en douceur pendant que le mien attend à côté de moi.
J'ai du mal à comprendre les gens qui laissent leurs chiens en vadrouille en ville ou à la campagne, c'est quand même facile : on ignore les merdes sur les trottoirs, on se détourne quand le chien vient piffer le sac de courses de qq'un, idem pour le gamin qui a peur.
Donc celui qui a juste envie d'être tranquille s'adapte.
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   Ven 16 Fév 2018 - 20:45

Je suis rendu là en tous cas, à tenter de comprendre comment défaire ces traumatismes, comment travailler sur la réconciliation (avec l'espèce en général, ou des individus en particuliers). Ce n'est pas simple. Mais bon, c'est un voyage, la destination ne compte pas tant que ça.

L'idée d'une cane, ou de qqe chose du genre, est absolument magnifique. Je plusseoie à 100%
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MessageSujet: Re: Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?   

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Dresser ou éduquer? Obéir ou savoir faire?
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