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 Neva, jeune border collie ADOPTÉE

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Analucia
 
 


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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMar 20 Mar 2018 - 13:08

Quaraba, oui, j'en ai aussi fait l'expérience, malheureusement c'est augmenter les risques que ke chien revienne au refuge...
Enfin peut-être a-t-elle progressé mais sinon "elle n'aime pas trop rester seule mais avec un copain à quatre pattes tout va bien", moi je ne comprends pas "chien destructeur", ni "autre chien exigé".
Enfin bref.
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zoeyumii
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyDim 22 Avr 2018 - 20:05

Bonsoir! Ca fait un bail que je ne suis plus revenue ici.. Nous non plus on n'était pas content des annonces de l'asso Borderline Collie mais bon, nous on ne peut plus rien dire..

Je viens juste annoncer que Neva a trouvé sa famille adoptante. J'ai reçu un sms hier de la famille d'accueil me disant qu'ils avaient trouvé une famille comme eux = une famille avec 2 ados. Ils ont également un autre border collie qui n'aime pas rester seul non plus, et apparemment la famille fait des balades tous les jours de 6km minimum.

C'est tout ce que je sais. J'ai eu quelques nouvelles surtout au début quand on l'avait déposée en famille, parce que j'en demandais mais bon après j'ai essayé d'espacer. Elle nous manque beaucoup.. Mais on est content qu'elle puisse trouver sa famille adoptive pour la vie (on espère).
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2018 - 9:44

Smile merci de nous tenir au courant !

je croise les doigts pour la louloute aussi ! c'est bien qu'ils aient déjà connaissance d'un soucis similaire ! j'espère qu'ils arriveront a patienter tous les 2 !

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MessageSujet: aide comportement border adoptée   Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 9:31

e

J'ai adopté la louloute


Dernière édition par lela le Ven 27 Avr 2018 - 20:14, édité 2 fois
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Louve Blanche
 
 
Louve Blanche

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 9:38

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gigi
 
 
gigi

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 10:02

Le fait de se jeter sur voitures vélos etc se retrouve chez certains chiens & surtout les borders. Atavisme oblige, ils ont été sélectionnés. Idem pour les enfants.
Tous les borders ne sont pas ainsi & on peut travailler sur ce souci.
Des BA sont aussi concernés.
Pour la canaliser je te suggère de te rapprocher de forums spécialisés borders où tu pourras échanger sur la race.
La catastrophique pauvreté de son passé traumatisant pour bien des chiens, n'a fait que laisser se mettre en place des choses.
Pour ma part j'ai un border lignée troupeau qui vit avec plein d'animaux dans la maison & dehors. S'il a un sacré instinct (normal) celui ci est bien canalisé vu sa vie active mais aussi posée. Un border ne mord pas peut à la limite pincer un mouton "récalcitrant".
http://www.ecopaturage.be/pages/a-propos-du-border-collie/le-border-collie-chien-a-problemes.html
Ceci dit outre le fait de te rapprocher de proprios avisés de ce type de chien je te donne le lien d'un forum où tu trouveras beaucoup de posts & de réponses
Pour l'habituer faire très attention à la distance. Près d'une route ou d'un groupe d'enfants tu dois rester en dessous de sa limite de réaction.
Travailler le contrôle aussi mais en dessous du stress .
Avoir un harnais au lieu d'un collier. Si elle se fixe bien sur la bouffe ou un jouet les utiliser.
Je pars pour 15 jours mais tu trouveras de l'aide j'espère.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 10:46

Je te souhaite la bienvenue sur le forum !

Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.


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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:17

Spoiler:
 

Sinon pour répondre à ta question Lela: je ne sais pas dans quel type d'environnement tu vis? Mais si tu peux lui laisser quelques jours pour atterrir, commencer à vous faire confiance, baisser son niveau de stress... Je pense que ça serait profitable avant de la travailler (et le travail sera de meilleure qualité/efficacité).

Ensuite, le clicker sur ce genre de cas pourquoi pas? Mais si tu es rodée, que tu as l'habitude de pratiquer, que tu es certaine de ton timinig de click par rapport au stimuli et à la réaction que tu souhaites renforcer. On a vite fait de "clicker à côté" quand on doit surveiller plusieurs trucs en mouvement... et là... Neutral
Sinon, je te conseille vivement de prendre contact avec un professionnel compétent, aux méthodes bienveillantes Wink
Sinon bis, c'est un comportement très fréquent chez les borders, à ce titre, en faisant une recherche sur le forum tu trouveras des posts qui en parlent.
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Enzael

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:29

Spoiler:
 

Lela la FA, qui avait Neva avant qu'elle n'arrive chez toi, n'a jamais eu le problème avec elle ?



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Analucia
 
 
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:30

Waow comme la description des faits peut changer selon la personne qui raconte!!!!!
L'annonce disait "Elle réagit aux voitures et vélos si elle n’est pas assez dépensée mais avec une récompense elle passe vite à autre chose." Et voilà la réalité.
Bref désolée je ne suis pas constructive.
Mais sinon il y a des tonnes de posts sur ce forum sur la prédation.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:55

pale

Je vais essayer d'aller reprendre mes esprits, mais déjà je tiens à préciser que rien de ce que l'on t'a raconté sur le passé de Neva n'est vrai...

Et je suis étonnée, la dernière FA disait qu'elle ne réagissait quasiment plus sur les voitures, vélos etc... ils en faisait une description de chienne quasi parfaite, juste qu'elle n'aimait pas la solitude.

Je t'en supplie, Neva n'est chez vous que depuis dimanche, pour le moment laisse-lui juste le temps de faire votre connaissance, de découvrir son nouveau lieu de vie, sa nouvelle compagne, prend le temps pour tisser une relation de confiance avec elle. Ne la confronte pas de suite avec les choses stressantes, les choses qui la font réagir, etc. N'oublie pas qu'elle vient de vivre un énième changement de vie sans forcément comprendre pourquoi, c'est difficile pour tout être vivant. En prenant le temps de la comprendre, de tisser une bonne relation avec elle, Neva est une chienne extrêmement douce et appliquée, elle a un passé de merde (même si ce n'est pas celui que l'on t'a décrit, c'est vrai qu'elle n'a pas eu beaucoup de chance et qu'elle a mal démarré dans la vie) mais elle a aussi beaucoup de bonne volonté.

Cette chienne est un amour, un trésor de sensibilité, il lui faut de la patience et de l'amour, elle a d'abord besoin de se reconstruire. Des caresses à cette pauvre petite princesse.

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 12:21

Bon, quand-même, avant de partir : C'est super Lela d'être venue t'inscrire sur ce forum. Tu y trouveras pleins de bons conseils et de sujets qui pourront t'aider, le tout en approche positive et amicale. Peut-être des gens pourront te conseiller un pro dans ta région, compétent et bienveillant, pour t'accompagner, n'hésites pas à demander. Bienvenue ici en tout cas.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 12:25

Contente d'avoir des nouvelles et de pouvoir suivre cette charmante petite chienne (on a fait une balade avec) !

tu parles de médocs ?! on peut savoir lesquels ?
parce que parfois pour arrêter des trucs vaut mieux y aller doucement au risque d'avoir un retour de flammes assez conséquent !

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 15:05

lela a écrit:
le gros problème, elle essaie de sauter sur les voitures, les vélos, les camions, les joggeurs, enfin tout ce qui est en mouvement, on fait un gros travail sur elle depuis dimanche, balades près de routes, on travaille au cliker, quand on voit un véhicule arriver on lui dit tu laisses si elle laisse passer on click et on recompense ( c'est une grosse gourmande) mais ça marche pas a tout les coup, je ne sais pas si c'est une bonne méthode, il y a déjà du mieux mais bon, on voudrait savoir si la méthode est bonne car si un enfant court elle fait pareil. merci de prendre le temps de me lire et de me répondre
Bonjour, si je demeure éloigné de toute matière à débat, donc dans une optique de répondre au sens pratique, à la question "est-ce la bonne méthode?"

Je dirais, oui et non.

Dans ce cas, y a pas qu'une méthode, on travaille sur au moins 2 tableaux (que je peux percevoir), 2 valeurs sures.

D'abord, tant mieux si elle est gourmande et donc distrayable par la nourriture. Dans ce que vous faites, bon appelons ça le 1er tableau, et qui tel que vous le décrivez se présente sous la forme d'un conditionnement opérant, je précéderais par une phase de conditionnement classique. Donc dans oui et "non", c'est le "non".

En classique, la nourriture est gratuite. Elle est là la nuance. Le chien n'a même pas à se taire. La récompense est inconditionnelle, car on vise à créer un réflexe. Ces théories sont simples et complèxes en même temps. Simple, car c'est tellement connu. Mais complexe, car on rate souvent les opportunités de les appliquer.

Le réflexe qu'on veut définir ici, c'est celui de se sentir bien (provoqué par la nourriture), en présence du stimulus (vélo par exemple), et ce encore une fois sans égard à sa réaction.

Bon. Vous me direz, faudra bien un jour régler véritablement le problème. Oui. Après une bonne phase de classique (Jean Lessard, comportementaliste croit qu'une séance de classque devrait être composée d'au moins 92 itérations.... j'ignore où il a pigé ce chiffre). Votre chienne s'attend à cette nourriture vrai? Elle l'anticipe. Alors là, c'est le temps de faire ce que vous faites en ce moment. La récompense devient conditionnelle, et on bascule ainsi en opérant (conditionnement opérant).
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 15:38

Ça, c'était le tableau #1. Il y manquait un soupçon appréciable, de conditionnement classique (du moins à mon avis).

L'autre est fort intéressant. Encore là, ça repose sur une théorie éprouvée, qu'on appelle la désensibilisation. C'est un terme un peu froid, enfin je trouve.

Et pour avoir du succès, il faut saisir 2 ou 3 trucs. On doit diminuer l'intensité des défis, pour placer l'animal dans sa zone de délicieuse incertitude.

Ta chienne est craintive. Mais elle est curieuse aussi. Ce sont 2 forces qui s'opposent. Une bonne désensibilisation, implique de jongler avec ces 2 forces.

Dans ton cas, ce travail doit débuter sur des objets inanimés, pas en mouvement. Un vélo laissé au sol, une auto porte ouverte avec le moteur coupé. Et idéalement, on s'ouvre à sa curiosité. On la jauge. Et on l'utilise, pour l'inpsirer à vaincre ses peurs.

Le bonheur n'est pas que dans la destination. Chaque petite victoire, comme le bac à recyclage du haut, est importante. Lorsque nos louttes se couchent le soir, ils y rêvent, à ces petites victoires, qui ont un sens pour eux.

Pour les autos. Je l'ai vécu récemment en aidant un ami. Je crois qu'on doit aider l'animal à se sentir bien abord d'une bagnole, avant d'espérer que l,animal démontre de l'anémosité à l'égard de ces monstres d'acier.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyMer 25 Avr 2018 - 16:27

Un peu de l'avis d'EnergieSolaire.
Je pense qu'il y a une grosse confusion entre desensibilisation et conditionnement.

Une desensibilisation, dans sa version la plus simple, ne nécessite aucun artifice, si ce n'est éventuellement une longe. Pas de clicker, pas de nourriture. Il s'agit simplement d'exposer progressivement le chien au stimulus qui pose problème, en restant toujours dans sa zone de confort, c'est à dire la zone où il perçoit le stimulus mais ne semble pas présenter de changement émotionnel ou de modification d'activité motrice majeur. Selon l'intensité du problème, il peut être nécessaire de commencer par la desensibiliser au bruit des voitures, sans qu'elle ne les ait dans son champ de vision.

Ensuite, le conditionnement. Qu'on peut associer ou non à la desensibilisation, mais sans obligation. Et c'est là où je rejoins EnergieSolaire : on est pas obligé de commencer d'emblée par du conditionnement opérant. C'est quand même pas le plus simple, et il y a un risque non négligeable de renforcer de mauvaises attitudes si on s'y prend mal. Et puis j'ai l'impression que quand les maîtres tentent de faire du conditionnement opérant lors d'un processus de desensibilisation, ils ont tendance à ajouter une certaine fébrilité à la scène (tout anxieux qu'ils sont de réussir à cliquer au bon moment), là où il faudrait surtout apporter de l'apaisement. Et essayer d'apaiser un chien quand on est soit même fébrile, c'est compliqué.

Du coup, je préfère largement utiliser du conditionnement classique dans un contexte de desensibilisation. L'objectif est d'associer un comportement calme à la présence des stimuli problématiques, non pas en lui apprenant le comportement à avoir, mais en induisant un changement émotionnel qui va modifier le comportement : bref, il s'agit de réussir a apaiser le chien en présence des stimuli problématiques. À minima, en ayant soit même un comportement calme, apaisant : mouvements lents, voix douce ou meme silence. Éventuellement, en utilisant de la nourriture, qui peut avoir un effet apaisant chez certains chiens : c'est le cas chez le mien, mais uniquement si la nourriture est accessible en continu sur une longue durée (par ex un truc à ronger, kong fourré, etc), pas si je la distribue en pointillé (croquettes distribuées à la main par ex), là ça à plutôt tendance à maintenir le chien dans une certaine fébrilité contre productive.

Il y a un 3e effet de la nourriture à ne pas négliger quand on l'utilise dans un processus desensibilisation : elle detourne l'attention du chien (si le chien la vu avant de se focaliser sur sa cible). L'avantage, c'est que cela peut permettre d'éviter une charge du chien si par malheur tu t'es mise trop près du stimulus problématique (si tu as dépassé sa zone de confort). En se focalisant sur la nourriture, le cerveau de ton chien met artificiellement de la distance entre lui et le stimulus. Le désavantage, c'est que si ton chien est trop fixé sur la nourriture, et qu'il ne prête pas du tout attention à son environnement, il ne se desensibilisera pas du tout à celui-ci : des qu'il n'y aura plus de nourriture dans les parages et qu'il prêtera enfin attention à son environnement, ce sera comme si tu  n'avais rien fait.

Bon apres, soyons honnête : la desensibilisation, c'est un beau concept sur le papier, c'est plus compliqué dans la réalité. Trouver les zones de confort, surtout quand on a un chien  réactif à plein de choses, ça peut être un vrai cassé tête.
J'ai moi même pas mal utilisé le processus de desensibilisation +/- associé à du conditionnement classique, mais c'était sur des problématiques plus simples que les tiennes. Il va te falloir de la patience. Et je poussoie les filles sur le fait que le plus important, actuellement, c'est de permettre à cette chienne de se poser et de prendre confiance en toi et en elle, sans chercher à la mettre en difficulté en la promenant d'emblée dans des endroits stressants. Chaque chose en son temps.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 15:12

Mon dieu que vous écrivez bien madame Smile

J'devrais écrire moins, mais mieux Smile

Et oui, tout est une question de temps. Les échecs surviennent lorsqu'on abandonne avant le succès.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 9:17

je vérouille le post jusqu’à présentation de lela.

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 11:46

Bonjour Lela,
Je suis la 1e adoptante de Neva (comme tu peux le voir j'ai encore sa photo en miniature). Je peux te dire que je suis dé-gou-tée, ça me brise le coeur, (et super énervée contre l'asso  Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 1893066575 ) de tout ce qu'on a pu te raconter sur Neva et sur son passé. Je ne sais pas si ce sont eux qui t'ont raconté tout ça, ou la FA, mais bref. Tout est faux sur son passé, et si tu te retrouves avec Neva qui a des soucis de comportement, je dirais que c'est bien la faute de l'asso qui n'a écouté uniquement ce qui les intéressait sur Neva et sur les problèmes chez nous.
Spoiler:
 

Je rectifie donc les tirs parce que je trouve que c'est très important de connaitre le passé de son chien pour bien l'appréhender (Pomme tu peux me corriger si je me trompe sur le passé avant d'arriver chez nous) : Neva est donc issue d'une portée non désirée, les propriétaires des parents de Neva étaient des personnes porteurs d'un handicap qui ont "laissé" les chiens faire une portée. Tous les chiots ont été placés. Neva est restée jusqu'à ses 5 mois environ (?) chez une dame qui n'avait clairement pas les mêmes notions d'éducation que nous. Elle a grandi avec ses frères et sœurs dans un parc à chiots qui devenait un environnement de moins en moins adapté à elle, et il y a eu très très peu de stimulations. Quand elle est arrivée dans sa première FA, c'est à dire chez Pomme, Neva ne supportait pas le collier et la longe car ça ne s'était pas bien passé auparavant. Elle a commencé à découvrir le monde en FA, elle était très peureuse et craintive envers tout. Elle s'est dévoilée chez Pomme en compagnie de chiens et de chats.
Ensuite, fin août 2017, nous avons décidé de l'adopter. Je suis donc allée la chercher au fin fond de la campagne ( 😛 ) à 700km de chez nous. Nous n'habitons pas du tout dans un studio mais dans une maison avec un jardin, avec certes une rue assez passante devant la maison, mais avec des champs derrière pour aller la promener tous les jours.

Effectivement, nous avons un lapin avec lequel ça ne s'est pas bien passé (mais comment pouvait-on le savoir alors que chez Pomme, Neva allait voir les poules sans problèmes). Comme elle s'est retrouvée sans compagnon canin ou félin du jour au lendemain, je pense qu'elle cherchait à se procurer de la compagnie via le lapin sauf qu'elle était bien trop brute pour lui et après, ça commençait à se transformer en prédation, mais elle n'était pas trop entrée dedans encore car on a tout fait pour tenir le lapin éloigné de Néva justement pour qu'elle ne rentre pas là dedans.

Alors, selon l'asso, Neva manquait chez nous de stimulis parce qu'on n'allait pas au club canin faire de l'agility, pas de cani-cross etc.
Spoiler:
 
De toute façon, ça n'était pas notre politique d'éducation, on s'est tourné vers la méthode Escafre qui, selon moi, est ce qu'il faut pour Neva. Mais quand bien même on ne faisait pas de sport avec Neva, il ne s'est pas passé un jour sans que Neva ait ses 1h30 minimum de balade par jour. Je suis allée quasiment toutes les semaines faire des balades canines avec des gens (en partie) présents sur ce forum, des balades qui duraient au moins 2 voire 3h, dans les forêts.

Du coup, le fait aussi de se retrouver sans compagnon canin, Neva ne supportait pas de rester seule dans la maison. On a tout tenté pour essayer qu'elle soit bien, sauf la mettre en vary car c'était hors de question pour nous qu'elle reste enfermée en vary (alors certaines personnes ici dirons qu'il faut faire ça) mais je suis désolée, pour moi, ça n'est pas une vie que de rester enfermée en vary (je ne suis pas la pour faire polémique), et vu sa réaction quand on a essayé de l'enfermer dans une pièce plus petite "pour qu'elle se sente plus en sécurité, qu'elle ait moins de pression pour garder la maison" il était hors de question qu'on l'enferme dans du plus petit encore qu'une pièce fermée.

Et les médicaments? Alors au tout début, effectivement, quand on voyait que Neva était en grande détresse toute seule, le vétérinaire nous a donné du Zylkène et un autre médicament homéopathique dont le nom m'échappe pour la détendre. Ça n'a pas du tout fonctionné, on a dû donner ça pendant 3 semaines je crois.
Ce qui s'est passé ensuite c'est que Neva avait un parasite dans les intestins qui la gênait beaucoup donc forcément on a dû s'occuper avec des médicaments de ce parasite. Et, j'ai donné le reste des médicaments à la famille d'accueil au cas où il reviendrait car c'est un parasite résistant.
Jamais, au grand jamais, on n'a voulu droguer Neva aux médicaments pour qu'elle soit plus calme (ça ne me plaisait déjà pas trop le Zylkène à la base).

Par la suite, il était inconcevable qu'on la laisse souffrir seule à la maison. J'ai donc décidé de la prendre au boulot avec moi. Je travail en libéral donc Neva voyait beaucoup de monde tous les jours, beaucoup d'enfants qui étaient plus ou moins calmes avec elle. Elle a dû prendre beaucoup sur elle et, au final, ça ne lui convenait pas (elle grattait à la porte avant la fin de la journée) pour partir. Sauf qu'un jour, elle en a eu marre, elle me l'a clairement fait comprendre. J'ai donc dû trouver un autre moyen : la voiture. Crois-moi en tant que propriétaire ça me brisait le coeur. Au départ, ça se passait plutôt bien, elle acceptait bien d'y rester. Et moi, dès que j'avais du temps j'allais la sortir et la promener. Le midi j'allais la promener plus longtemps (j'essayais au moins 30minutes). Bref, évidemment (!) ça n'était pas une solution pour toujours. Entre temps à la maison, on a travaillé l'absence avec la méthode escafre, on a eu des progrès mais pas assez pour arriver à une demi-journée, et au fil du temps Neva supportait de moins en moins la voiture (d'où mon frein à main mangé) et on n'avançait pas assez vite pour qu'on puisse avoir une autre solution.

Alors, on avait déjà les problèmes avec les réactions sur les choses qui bougent, on le travaillait aussi en escafre. La FA a essayé de le travailler avec les friandises, au final tu peux constater le résultat. Ce qu'il faut savoir c'est qu'au départ, ses réactions étaient dues à de la frustration. Par exemple, si je l'empêchait de manger un truc dégoutant par terre, elle allait directement se tourner vers la voiture/le vélo/le joggueur qui arrivait pour lui sauter dessus. Rien de plus, car en forêt quand on s'éloignait bien de la chose en mouvement, en lui tournant le dos, Neva arrivait très bien à se contenter de le regarder sans lui courir après. Aujourd'hui, il y a fort à parier que les personnes qui se sont occupées de Neva après Pomme et moi, l'aient poussée réellement vers la prédation et qu'elle soit entrée dedans complètement.

Franchement, si on n'avait pas eu le problème de la solitude à la maison, Neva serait encore chez nous à l'heure actuelle. Une solution qu'on connaissait c'était d'avoir un 2e chien qui lui tiendrait compagnie (car ça a fonctionné chez une amie qui a gardé Neva pendant 2 jours). Mais c'était impossible pour nous d'adopter un 2e chien.

Je voudrais appuyer le fait que si Neva a été replacée c'est parce que le boulot qu'on a mis en place n'a pas pu arriver à son terme car on manquait de temps (on travaille tous les 2 toute la journée) pour que tout se solutionne dans les conditions de vie qu'on pouvait lui offrir. On n'avait pas de solution alternative pour la laisser moins de temps seule qu'elle ne peut le supporter.
Le placement chez nous n'était sûrement pas une bonne idée étant donnée qu'elle n'avait jamais été seule auparavant et que du jour au lendemain elle s'est retrouvée seule d'une part sans compagnon animal mais aussi sans compagnon humain vu qu'on était au travail.

Neva est adorable, attachante, elle a besoin d'amour et de tendresse pour pouvoir évoluer. La relation qu'on était en train de mettre en place était très forte et grâce à ça on pouvait voir les évolutions. Il faut lui laisser le temps de s'habituer à vous. N'y allez pas trop fort pour ses débuts chez vous car elle peut se braquer et mettre du temps à récupérer. Mais courage, les progrès sont possibles, il suffit de trouver la bonne technique, avoir du temps et de la patience! Je suis désolée que l'asso vous ait menti et ait colporté des infos qui ne sont pas vraies. Neva mérite d'avoir une famille aimante et bienveillante, j'espère que vous pourrez lui apporter cela. Faites lui de gros calins de notre part I love you



Célia, qui nous a accompagné pour l'éducation de Neva, en méthode escafre, a tenu à réagir à ce post et à te répondre également. Voici son message :

Bonjour,

Je lis avec consternation le post de l’adoptante de Neva et passe par des membres de ce forum pour pouvoir apporter quelques précisions qui me semblent importantes.

Zoé vient de poster des explications en contrepoint des idées fausses que pourraient véhiculer ce post si toutefois il n’était pas commenté.

Je souhaitais apporter pour ma part quelques explications techniques et je commencerais par un avis sur l’opportunité du placement de Neva chez Zoé.

Clairement, un tel profil de chien (socialisation déficiente, présence omniprésente de congénères, non intégration à une vie de famille au sens classique du terme) laissait penser qu’il y aurait certains écueils une fois le chien placé en famille, comme celui de l’excitation (chiots laissés en fratrie seuls sans adultes capables de réguler les débordements), de la frustration (chiens laissés à eux-mêmes, sans intégration dans notre vie quotidienne qui par elle seule, génère une nécessité pour le chien de différer plus ou moins longtemps ses désirs immédiats), de l’intolérance à la solitude (un chien qui n’apprend pas à rester seul … comment lui en vouloir de très mal vivre ce type de moments ?), et des difficultés dans l’appréhension de son environnement (environnement d’une pauvreté extrême durant les phases de développement cérébral fondamentales chez le chiot).

Partant de ce postulat de départ, cette chienne, d’abord placée dans une FA aux conditions de vie plutôt intéressantes pour Neva : environnement rural, présence de congénère, pas de solitude, balades campagnardes quotidiennes) a été placée chez un couple travaillant à temps plein, en environnement urbain, sans autre congénère. Je vous laisse imaginer ce que la chienne a dû ressentir quand elle a pris pied dans sa nouvelle vie (et ce qu’ont ressenti les propriétaires quand ils ont pris conscience que l’adoption de leur premier chien serait bien plus compliquée que prévue).

Je tiens à souligner ici l’engagement de ce couple, justement, qui confronté très vite à une réalité crue (grosses destructions durant les absences, montées en excitation de la chienne sur le lapin de la famille et sorties en ville très compliquées pour la chienne), n’a pas cédé aux sirènes des solutions à la mode (vary pour supprimer les destructions et dans le même temps, défoulement excitant à coup de balle à lancer, agility, troupeau, ce genre d’aberrations qui conduit au contraire le chien à monter encore plus en angoisse et excitation).
A au contraire été mis en place un programme respectueux du chien et destiné à travailler ces fameux points cités plus haut (excitation, frustration, solitude, socialisation) : mise en place du « tu attends ? je reviens ! » pour calmer les angoisses liées aux absences (et mise en place de solutions alternatives temporaires durant l’apprentissage de la solitude, comme emmener la chienne au travail ou en voiture), balades canines avec congénères calmes et codés, promenades quotidiennes adaptées et en quantité suffisante, travail de la frustration (barrière bébé en intérieur et longe si nécessiare en extérieur, notamment), notamment.

Evidemment lorsque l’on travaille sur le fond des difficultés, il faut un tout petit peu de temps (quelques semaines au moins), puisqu’on ne travaille pas en inhibition (méthodes traditionnelles) ni en détournement d’attention/conditionnement (méthodes dites positives – friandises, jouet, clicker). Changer les émotions du chien pour modifier ses comportements jugés inadéquats par notre monde d’humain, cela prend le temps dont le chien a besoin !
Et il faut surtout que le chien soit émotionnellement disponible pour ses apprentissages. Une fois le chien monté en pression, le taux de cortisol / stress chronique augmente et rend les choses très délicates (il faut alors envisager dans un premier temps une « descente » du chien – mise au vert en environnement adapté, c’est-à-dire pour Neva, calme et moins stimulant que la ville – avant de pouvoir travailler les points posant question).

Concernant les absences donc, qui constituait le point le plus compliqué, Neva, bien montée depuis son adoption par Zoé, avait besoin d’un peu de temps pour progresser suffisamment pour tenir les deux créneaux quotidiens d’absence de ses propriétaires (même si la progression observée fût phénoménale, d’une chienne qui passait par la fenêtre lors de ses crises d’angoisse à deux heures d’absence sans problème en quelques jours/semaines). La difficulté évidemment, c’est parvenir à gérer de front « descente » de la chienne et apprentissage de la solitude (où la chienne puise dans ses réserves émotionnelles). Cela n’a pas été possible.
D’où la recherche d’une famille plus adaptée pour Neva.

Alors oui, Zoé et moi nous attendions à certaines choses, puisque les adoptants suivant seraient en positif (et que donc il y aurait toutes sortes de choses qui ne feraient pas avancer la chienne, comme les jeux excités, l’agility), mais on se disait qu’elle éviterait la vary (puisque famille sans absence demandée), qu’elle aurait un autre chien dans la famille, et puis qu’elle aurait peut-être la chance extrême de tomber sur un adoptant adepte de randonnées et pas de sport canin. Cela n’a pas été le cas.
Comment imaginer un instant que l’on règle des soucis d’excitation/frustration en lançant une chienne sur des moutons ?!

La chienne a pâti des poncifs plaqués sur sa race (un border, ça troupeaute, ça aime l’agility, ça doit courir après une balle) et la résolution des problèmes n’a été envisagée que par ce biais-là (l’excitation/frustration, qui sont quand même des notions techniques importantes, n’ont jamais été abordées).
Résultat, d’une chienne qui se servait du mouvement pour décharger les frustrations liées à son environnement (et qui aurait donc pu sortir de ce type de stéréotypie, justement parce qu’on ne laissait pas la stéréotypie s’installer), on est très probablement passée à une chienne qui s’est allumée à la prédation (je ne veux même pas savoir ce qu’elle a fait sur les moutons qu’on lui a présentés).
Quand j’ai gardé Neva 24h à la maison pour laisser Zoé souffler un peu (je ne pouvais faire plus, malheureusement), évidemment que mon programme de ce jour-là lui a permis de se poser sans difficulté (et pourtant elle avait accumulé du stress depuis plusieurs semaines, comme je l’explique plus haut) : présence apaisante de mes 4 chiens, pas d’absence prolongée, 2h de balade quasiment tout en libre et environnement rural (bord de mer sur la côte d’Opale).
J’ai eu une chienne posée sur son panier dans le salon moins de 24h après, et pourtant elle avait aussi bossé : absence de 45 min en compagnie de Smoke, travail de la frustration à la barrière bébé, travail de la frustration en longe au passage des voitures – qu’elle parvenait plus que bien à ignorer).

Alors voilà, quand je lis tout cela j’ai le sentiment d’un immense gâchis et d’une prise en otage de la chienne et de Zoé. Le placement chez Zoé n’était dès le départ pas une bonne idée. Les conséquences sont là aujourd’hui, pour les deux parties (et pour son adoptante actuelle qui se trouve en difficulté ++, en bout de chaîne).

Alors, à son adoptante : comme vous le demandez, travailler le détournement d’attention sur mouvement avec friandises… si vous pensez qu’une friandise sera toujours plus forte que la prédation et que vous parviendrez toujours à anticiper suffisamment et en toutes circonstances, continuez.
Sinon, laissez la chienne redescendre sans la confronter à ses démons pendant plusieurs semaines – pendant ce temps-là, emmenez-là quotidiennement en rando en longe, c’est le mieux que vous puissiez faire pour l’aider.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 11:59

je revérouille le post en attendant la présentation.

j'espère que toutes ces infos parviendrons bien a sa nouvelle famille.

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:09

Bonjour a toutes les personnes qui sont intervenues sur ce sujet, j'ai eu un beug d'ordi et je n'ai pu lire tout vos messages qu'aujourd'hui alors, par ou commencer, je ne citerais pas le nom de tout les gens qui ont publié car je ne me souviens plus de tout mais le commencement, pour être archi claire avec vous ( son ancienne propriétaire et toutes les personnes qui ont connu de près ou de loin Néva), je ne suis pas là pour argumenter sur le passé qu'elle a eu avec ses anciens maitres, je voulais un minimum de renseignements sur elle, sur son passé, savoir si elle avait été maltraitée ou autre, certes l'asso qui me l'a confié a synthétisé son histoire mais sur le lapin, la voiture, le traitement c'était pas tout a fait faux, bref, après vos avis divergent entre l'asso qui l'a prise en charge après l'"abandon" et son ancienne propriétaire et perso je vais être crue mais je m'en fous, et encore plus de savoir que les propriétaires des parents de Néva etaient handicapés, ça n'a rien a voir avec le sujet pardon mais voilà.
Pour répondre a l'autre personne ( je ne sais plus qui), alors oui son ancienne FA avait bien travaillé sur les véhicules en mouvement mais comme elle habite en pleine campagne ( et pour avoir été chez elle) des voitures, il n'en passe pas non plus des tonnes mais oui, elle a fait du très bon boulot avec Néva.
Maintenant, si vous ne voulez pas être jugée, ne jugez pas ceux et celles qui ont recueilli Néva après l'abandon !
Pour parler a proprement du cas de Néva AU PRESENT( comme j'expliquais son passé une fois que j'ai su qu'elle n'avais pas été maltraitée ne m'interresse pas), Néva est arrivée chez moi avec sa FA dimanche, je l'avais rencontré vendredi chez la famille d'accueil, Néva est donc arrivée chez moi et elle a de suite été paisible, pas calme, non paisible, comme un chien qui va prendre la balle dans le jardin et joue toute seule, qui s'ennerve 5 minutes puis ce calme, se couche dans l'herbe! Comme un chien qui va jouer avec sa " sœur" adoptive qui elle a déjà les codes de la maison. Simplement, je laisse la hierarchie des chiens se mettre en place, Dahlia est la plus vieille c'est elle qui decide, je n'interviens pas, elle lui grogne une fois dessus et Néva se calme illico presto. Alors, j'ai pu lire la méthode Escafre et désolée mais j'imagine la tête de mon employeur si j'amène mon chien à l'usine parce que chez moi ça va pas ou que je le laisse dans l'auto, c'est l'agent de sécurité qui va fracturer mes vitres pour faire sortir le chiens, mes chiens jouent a la balle ( quand ils le veulent), mes chiens jouent meme entre eux ( et je vais pas les en empecher), je ne fais pas d'agility avec Néva mais je lui fais faire des jeux de reflexion, elle doit chercher comment faire telle chose pour arriver a tel résultat, maintenant dire que l'agility et le troupeau sont des aberrations et n'avancent en rien est un peu sévère parce que la méthode Escafre n'a pas été un franc succès non plus sur elle, alors je vais peut etre en faire bondir plus d'un mais je n'ai pas de méthode définie avec Néva, j'agis en fonction du sentiment de Néva, pas d'agility mais si elle veut jouer a la balle, jouons, pas de barrière a l'interieur, ah oui, Néva circule librement dans la maison ( sauf en haut ou elle n'a jamais mis une patounette) et librement dans le jardin sauf aux oies et aux poules mais elle ne s'en approche même pas, elle voit ce qui se passe sur la route avec la barrière mais ne s'y interresse pas vraiment, et pour finir cette conversation avec le sujet qui me préoccupais au départ, depuis mon post de debut de semaine Néva fait 5 kms le long de nationales tout les matins avec cliker mais pas toujours et croquettes, et si les 2 premiers jours ont été compliqués, il faut dire que depuis ça s'est nettement amélioré, plus d'instinct sur les voitures ou rarement et je la vois partir avant donc je l'arrete avec un " tu laisses" et n'a plus de croquettes, juste une caresse, elle a encore du mal avec les camions et les tracteurs donc on garde le clicker et les croquettes juste pour ça mais elle arrete plus facilement et pour les vélos a raison d'une séance de 15 minutes tout les jours a voir mes enfants passer en vélo, trotinette et roller, ça c'est nettement amélioré, et l'après midi c'est 6 kms de marche en pleine campagne. Enfin pour finir, je suis actuellement en vacances mais ça n'est pas mon premier chien, je sais ce qu'es la solitude pour eux donc je m'en vais 1 à 2 heures tout les jours en la laissant avec sa "sœur" dans le jardin et a part quelques betises de " chiot" pas de soucis ( parce qu'elle a 15 mois mais elle découvre tout comme si c'etait un chiot) voilà, a ceux et celles qui m'ont répondu quelque chose de positif merci, je vais continuer a suivre ma méthode, celle qui je crois plait le plus a Néva. Bonne journée
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:19

tant mieux si les progrès sont déjà là.
pour la solitude en présence de ta chienne, "nous" ne doutions pas que ce soit possible. penses a travailler aussi sans celle ci (enfin peut être pas des aujourd’hui) car c'est surtout sans chiens que ca posait soucis.

tu n'as pas répondu a mes questions des medocs ?

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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:25

Tu sais c'est un peu normal que les personnes concernées bondissent en lisant des mensonges sur elles...
Ce n'est pas forcément un jugement contre toi...
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:37

lela a écrit:
B
Pour répondre a l'autre personne ( je ne sais plus qui), alors oui son ancienne FA avait bien travaillé sur les véhicules en mouvement mais comme elle habite en pleine campagne ( et pour avoir été chez elle) des voitures, il n'en passe pas non plus des tonnes mais oui, elle a fait du très bon boulot avec Néva.
Maintenant, si vous ne voulez pas être jugée, ne jugez pas ceux et celles qui ont recueilli Néva après l'abandon  !


C'est moi qui ai posé la question, et elle était là pour savoir si ils t'avaient donné des piste de travail à ce sujet .


Et un des intérêts de savoir son passé avant d'arriver chez vous, est de connaitre ce qui a déjà été fait avec elle .
Que même si elle a du être replacé, tout ce qui a été fait avec elle n'est pas à "jeter", qu'il y avait eu de beaux progrès sur certains points et que ça peut te donner des pistes pour continuer avec elle Smile
Parce que dans ces cas là, savoir qu'elle a été ou non maltraité, ne changerai pas non plus grand chose à ta manière de procéder .


Dernière édition par Enzael le Ven 27 Avr 2018 - 16:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:42

zoeyumii a écrit:

Alors, à son adoptante : comme vous le demandez, travailler le détournement d’attention sur mouvement avec friandises… si vous pensez qu’une friandise sera toujours plus forte que la prédation et que vous parviendrez toujours à anticiper suffisamment et en toutes circonstances, continuez.
Sinon, laissez la chienne redescendre sans la confronter à ses démons pendant plusieurs semaines – pendant ce temps-là, emmenez-là quotidiennement en rando en longe, c’est le mieux que vous puissiez faire pour l’aider.
J'vais faire mon théoricien chiant ici.

D'abord, bravo, très beau post, bien exprimé, qui témoigne bien du sérieux dont tout le monde a fait preuve, pour améliorer dans le respect, la vie de cette chienne.

Tout ce que j'avais envie de mentionner en lien avec cette citation, c'est que ces 2 options sont loins d'être mutulellement exclusives!

Paul Owens a défini il y a longtemps déjà, la notion de congé mental. Je tiens à profiter de cette occasion pour promouvoir ce vieux concept poussiéreux (que j'adore). Essentiellement, il recommande en effet, d'accorder une pause d'au moins 7 jours (c'est pas dit qu'extentionner à 2 semaines ou plus serait mauvais), occasionnellement.

Également. Il est crucial, de comprendre que l'utilisation des friandises en conditionnement classique...

N'a jamais visé à distraire, ne vise pas à distraire, et ne visera jamais à distraire.

Ça vise un but pas mal plus profond, beaucoup plus proche de la biologie comportementale, puisqu'on intervient alors au niveau de réflexes. Le but du condtionement classique est de créer des réflexes, de modifier des états émotionnels, et non de distraire l'animal.

Dans ce cas, pour ce que mon opinion vaut, je crois que le conditionnement classique est approprié, sans exclure donc, une belle période sans aucune attente à cet égard (la notion de congé). Je crois ainsi, car en effet j'imagine mal, une vie sur les talons à se demander si on sera assez rapide, pour "distraire" notre chien avec des friandises, est loin d'être idéale.
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 16:46

Je ne bondis que parce que cela reste un abandon, parce quand on prends un border, on sait un minimum a quoi s'attendre, et fustiger les autres ne sert a rien
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MessageSujet: Re: Neva, jeune border collie ADOPTÉE    Neva, jeune border collie ADOPTÉE   - Page 4 EmptyVen 27 Avr 2018 - 17:11

En tous cas Lela, si il y a un aspect où je te rejoins, oublier le passé est la meilleure chose à faire.

Oui, on a une période de socialisation précoce merdique (donc les 6 premières semaines après sa naissance, dans cette famille). Mais après, en quoi est-ce que ça aide.

Regardez vers l'avant. Vous êtes une super maitresse, et comme j'ai tenté de vous expliquer, votre approche ne nécessite selon moi, qu'un tout petit coup de tournevis. Utilisez la nourriture, pour modifier l'état émotionnelle de votre chienne, est beaucoup plus noble, profond, et présumément efficace, que d'utiliser le même outil pour la "distraire".
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