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 LA CASTRATION

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 12 Avr 2018 - 3:14

Pomme a écrit:
En fait, je me rends compte que je n'ai aucune idée de ce que je risque si il passe les 8 mois entier Very Happy Tu peux m'expliquer Mitee ? Parce que pour moi les problèmes liés aux hormones sont rares, genre un chien de temps en temps, mais c'est peut-être beaucoup plus fréquent ? Et c'est les problèmes de marquage, d'agression entre mâles et de chevauchement ou bien il y a d'autres problèmes ? Il y a quand-même bien des chiens qui sont entiers et n'ont pas de problèmes comportementaux non ?

Je viens de lire le bouquin de Dehasse, qu'il aurait mieux fait de nommer "plaidoyer contre la stérilisation" vu que dès le début on sent qu'il a déjà choisi son camps... Bon, ça fait peur, j'en suis à me flageller d'avoir stérilisé Ma'ii si tôt, alors qu'à l'époque l'on ne m'avait présenté que des avantages très vendeurs pour la stérilisation précoce !
Dehasse semble renseigné là dessus, mais les données scientifiques sont très limitées, très rares.
J'ai souvenance d'une étude bien ficelée qui unissait 16 mâles (quand même), 8 castrés 8 non castrés avec des femelles stérilisées, pour mesurer les différences.

Chose certaine, mâles castrés pas plus agressifs. Maintenant la question, sont-ils davantage victime d'agression?

Selon cette étude, non sauf pour un contexte très spécifique. Toujours selon l'étude, comme ils tendent à prendre les mâles castrés pour des femelles (LOL), parfois les castrés répondent un peu agressivement à leurs chevauchement. Bon. Tout ça pour ça.

Perso, bien du mal à balancer ça avec mon expérience de parcs pour chiens (enclos canins).

On voit bcp de mâles castrés détester les mâles entiers, oui. Mais les maîtres de ces mâles castrés crainent la réaction de leur chien. Leur chien le sent, et apprend ainsi à détester les mâles castrés (je spécule ici).

Pour les inconvénients, possible que Dehasse réfère à de possibles troubles de la croissance, chez certaines races. On observerait alors, une poursuite de la croissance passé le moment où elle aurait du s'arrêter, pour certains membres.
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Kaïnate
 
 


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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 12 Avr 2018 - 12:53

Si Dehasse a un avis très tranché sur la question, méfie toi de la façon dont il utilise les études pour justifier sa position, Pomme.
J'ai bien l'intention de lire son bouquin et d'aller vérifier point par point les études auxquelles il se réfère, pour comparer ses conclusions aux conclusions réelles des études, je fais assez peu confiance aux autres en la  matière, vétérinaire ou non.

Citation :
Toujours selon l'étude, comme ils tendent à prendre les mâles castrés pour des femelles (LOL), parfois les castrés répondent un peu agressivement à leurs chevauchement.
C'est c'est un truc que je constate avec Léon (castré depuis ses 6 mois). Certains mâles entiers, le genre de mâle bien testeroné qui pense à se castagner avec tous les autres mâles, essaient de chevaucher Léon, mais avec beaucoup beaucoup d'insistance, et ça finit par agacer le mien. J'ai vraiment l'impression à leur attitude qu'ils prennent le mien pour une femelle.
Il y a quelques jours, au parc, gros cane corso mâle entier. La veille, il s'est battu avec un autre mâle entier, jusqu'au sang. Son maître passe son temps à lui faire de gros alpha roll en lui hurlant dessus, le visage à 5cm de la gueule du chien, "Je suis le chef ici, toi tu es SOUMIS"  Shocked
Il cherche à monter Léon. Mais malgré les répliques de Léon (qui n'hésite pas à grogner et à faire semblant de pincer), il reste délicat, queue battante, doux dans ses mouvements. Quand son maître le rattache, il couine comme un enfant pour aller voir Léon. Par contre, dès qu'un autre mâle entier approche de Léon, il passe en mode offensif pour l'éloigner de ce que je pense qu'il prend pour "sa" femelle.

Ce qui est embêtant, c'est que Léon, lui aussi, a tendance à prendre les mâles castrés pour des femelles et cherche à le chevaucher. Je l'ai fait castrer à 6 mois, donc au milieu de sa puberté, pour des problèmes de chevauchements compulsifs (tout y passait : ça a commencé par les mâles castrés et les chiennes, puis les mâles même entiers, puis ma jambe, puis tous les objets de la maison...). Ca s'est bien amélioré avec la castration, mais il cherche encore à chevaucher les femelles et les mâles castrés. Du coup, je me demande si ça aurait pas été mieux de le castrer avant le début de la puberté, avant que les comportements "problématiques" n'apparaissent, c'est à dire avant qu'il ne s'identifie comme "mâle" (chevaucheur).

Citation :
En fait, je me rends compte que je n'ai aucune idée de ce que je risque si il passe les 8 mois entier Very Happy Tu peux m'expliquer Mitee ? Parce que pour moi les problèmes liés aux hormones sont rares, genre un chien de temps en temps, mais c'est peut-être beaucoup plus fréquent ? Et c'est les problèmes de marquage, d'agression entre mâles et de chevauchement ou bien il y a d'autres problèmes ? Il y a quand-même bien des chiens qui sont entiers et n'ont pas de problèmes comportementaux non ?
Il y a plein de chiens entiers qui n'ont pas de problème, mais cependant, je trouve que les problèmes, notamment de rivalité entre mâles entiers, sont loin, très loin d'être rares. J'ai un peu de peine pour les maîtres qui sont en permanence sous tension, à demander dès qu'un autre chien arrive, si c'est un mâle ou une femelle, pour savoir s'ils doivent se préparer au pire ou non. Et les bagarres de rivalité inter mâles, c'est pas forcément que de la dominance formelle, j'en ai vu plusieurs virer au sang.
Ensuite, de ma courte expérience, j'ai l'impression que le fait d'être entier change d'autres choses dans le comportement du chien, sans que l'on puisse parler de "problème comportementaux", les chiens entiers que j'ai pu croiser étaient moins à l'écoute, beaucoup plus obnubilés par leur environnement, que les chiens castrés tôt. Mais ce n'est qu'un ressenti personnel.

Il y a un texte que je trouve intéressant, sur lequel j'étais tombé quand je me renseignais sur l'implant (castration chimique) pour Léon : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=829528490451359&id=742123939191815
L'implant est connu pour pouvoir avoir un effet paradoxal durant les 1eres semaines, c'est à dire occasionner une augmentation de testostérone au lieu d'une baisse.
La maîtresse tient un journal de bord, semaine après semaine, du comportement de son chien.
Ca permet du coup de se rendre compte de l'influence qu'a la testostérone, a des doses croissantes puis décroissantes, sur le comportement du chien. Bien sûr ce n'est basé sur l'expérience que d'une seule personne, donc à prendre avec des pincettes. Elle parle de chevauchement, de marquage urinaire en intérieur, etc... mais d'autres choses plus surprenantes, comme son rappel qui se dégrade.
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 12 Avr 2018 - 15:55

Kaïnate a écrit:

Ce qui est embêtant, c'est que Léon, lui aussi, a tendance à prendre les mâles castrés pour des femelles et cherche à le chevaucher. Je l'ai fait castrer à 6 mois, donc au milieu de sa puberté, pour des problèmes de chevauchements compulsifs (tout y passait : ça a commencé par les mâles castrés et les chiennes, puis les mâles même entiers, puis ma jambe, puis tous les objets de la maison...). Ca s'est bien amélioré avec la castration, mais il cherche encore à chevaucher les femelles et les mâles castrés. Du coup, je me demande si ça aurait pas été mieux de le castrer avant le début de la puberté, avant que les comportements "problématiques" n'apparaissent, c'est à dire avant qu'il ne s'identifie comme "mâle" (chevaucheur).
On parle souvent des moeurs légères des bonobos. Les chiens arrivent bon 2e, ensuite ce sont les britaniques Wink
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 12 Avr 2018 - 16:52

Une connaissance qui a suivi la formation de J.Dehasse me disait, si j'ai bien tout compris, qu'il conseille les premières semaines suivant la pose d'un implant, l'administration d'un certain médicament ( dont je ne me souviens plus du nom ) parce qu'il pouvait y avoir justement un "pic de testostérone" et une augmentation des comportements indésirables .
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Ven 13 Avr 2018 - 17:13

Kaïnate: j'ai pas une bonne connexion internet en ce moment (déménagement) donc je n'ai pas tout suivi, mais non, ce n'est pas la seule référence que j'avais, juste la seule que j'avais sous la main (et en plus impossibilité pour moi de lire toute l'étude et donc de savoir la validité du protocole employé, etc.). J'ai hésité à la mettre mais je n'ai pas réussi à retrouver les autres ='D
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Ven 13 Avr 2018 - 22:45

Si tu retrouves les autres études, je suis preneuse Loub Wink
(Je suis en train de me construire une biblio de folie sur les chiens Mr. Green Reste plus qu'à avoir le temps de tout lire/analyser).
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EnergieSolaire
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Sam 14 Avr 2018 - 1:45

Kaïnate a écrit:
Si tu retrouves les autres études, je suis preneuse Loub Wink
(Je suis en train de me construire une biblio de folie sur les chiens Mr. Green Reste plus qu'à avoir le temps de tout lire/analyser).
Tu accumule sans consommer, comme moi.

On est comme ces gens qui empilent des choses dans leur maison sans jamais les utiliser.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Sam 14 Avr 2018 - 11:32

Ca s'appelle la syllogomanie ! Mais oui, carrément, je suis totalement syllogomane Surprised.
J'ai juste la chance de faire partie d'une génération dont 80% de la vie tient dans une petite boîte, mon ordi, et quelques serveurs éparpillés dans le monde (ouais, je délocalise mon bordel), ça prend moins de place, et ça permet d'exercer sa pathologie en gardant une maison bien rangée Razz

(en vrai, je les lis, mais quand j'en ai besoin... potentiellement 3 ans après les avoir téléchargé ^^)
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Sam 14 Avr 2018 - 21:22

Kaïnate a écrit:
Si Dehasse a un avis très tranché sur la question, méfie toi de la façon dont il utilise les études pour justifier sa position, Pomme.
J'ai bien l'intention de lire son bouquin et d'aller vérifier point par point les études auxquelles il se réfère, pour comparer ses conclusions aux conclusions réelles des études, je fais assez peu confiance aux autres en la matière, vétérinaire ou non.

Je me méfie, et ne prend pas son bouquin pour bible. Juste il m'a donné un point de vu dont j'avais peu entendu parler (voir pas du tout) et qui fait réfléchir. Les études étant en anglais, je n'ai pas le courage de me lancer dans des recherches en détail actuellement mais ça serait sûrement mieux. De toute façon, je pense que ce sont des études trop rares pour pouvoir porter certitude.

Kaïnate a écrit:
Il y a plein de chiens entiers qui n'ont pas de problème, mais cependant, je trouve que les problèmes, notamment de rivalité entre mâles entiers, sont loin, très loin d'être rares. J'ai un peu de peine pour les maîtres qui sont en permanence sous tension, à demander dès qu'un autre chien arrive, si c'est un mâle ou une femelle, pour savoir s'ils doivent se préparer au pire ou non. Et les bagarres de rivalité inter mâles, c'est pas forcément que de la dominance formelle, j'en ai vu plusieurs virer au sang.
Ensuite, de ma courte expérience, j'ai l'impression que le fait d'être entier change d'autres choses dans le comportement du chien, sans que l'on puisse parler de "problème comportementaux", les chiens entiers que j'ai pu croiser étaient moins à l'écoute, beaucoup plus obnubilés par leur environnement, que les chiens castrés tôt. Mais ce n'est qu'un ressenti personnel.

Mais ces problèmes de rivalité entre chiens mâles entiers sont-il seulement dus à la présence des hormones ? Est-ce que la socialisation, l'éducation, et les attentes conscientes ou inconscientes, culturelles, que nous avons envers les chiens ne jouent pas aussi sur ces comportements ? Que deux chiens mâles entiers, au caractère fort, d'autant plus s'ils ont sensiblement le même âge, aient du mal à cohabiter, c'est normal. Mais qu'un chien mâle entier castagne systématiquement chaque chien mâle qu'il croise en balade ça me semble moins normal. C'est un terrain neutre, les chiens sont en mouvement, les choses devraient se régler autrement que par la violence.

Je connais un chien comme ça, il castagne systématiquement tous les mâles qu'il croise. Oui mais : petit, il était excité, lâchait jamais prise, on l'a déterminé à quelques mois comme dominant. Avec cette étiquette, son humaine a balisé dès qu'il y avait un autre mâle avant même qu'il ne réagisse mal envers eux, ni même qu'il n'ai déjà des hormones sexuelles. Donc rappel en criant, en s'énervant, laisse courte, "non !" secs. Pas du positif, la maitresse n'avait que 12 ans et mettait en place ce que les grands lui disait. Donc est-ce que le chien a vraiment un problème avant tout parce qu'il est entier, ou bien le problème vient d'abord des clichés véhiculés par notre société qui ont conditionné le comportement des humains envers lui et la manière dont il a découvert le monde ? Ce chien doit avoir aujourd'hui 14 ans, il a toujours un problème avec les autres mâles même si l'âge le rend moins fougueux, mais on peut aussi observer qu'il est incapable de gérer son excitation, on dirait toujours un chiot, quand il joue avec un autre chien il ne sait pas s'arrêter, ça tourne souvent au chevauchement, il est mal codé. Mais toute sa vie on ne l'a pas laissé avoir des contacts avec ses congénères en paix, sans intervention humaine, toute sa vie on a joué à l'exciter, etc.

Quand Ma'ii était petite elle était hyperactive et n'avait aucune notion de communication canine, elle n'écoutait rien, aller toujours à la charge, elle fonçait dans le tas. Elle s'est fait recadrer et recadrer et encore recadrer, des centaines de fois avant qu'elle comprenne. On m'a souvent dit qu'elle était dominante, qu'elle n'allait pas s'entendre avec les autres chiens, qu'il fallait faire attention, en revanche elle a eu la chance d'être une femelle et d'échapper aux clichés du mal dominant. Moi, j'ai continué à la laisser voir des chiens, j'ai pris conscience du problème de l'excitation, du fait qu'elle devait apprendre à réfléchir avant de foncer et à communiquer, j'ai bossé sur ça (notamment avec beaucoup de longe). Aujourd'hui Ma'ii sait se présenter correctement, communiquer, jauger celui en face, et il n'y a pas de débordement (gare à celui qui s'en prend à un de ses compagnons par contre, mais elle agira toujours dans la mesure). Mais si j'avais pris les choses que l'on me disait pour argent comptant, est-ce que l'on en serait là aujourd'hui ? Ou bien alors serait-elle associable parce que j'aurais mis son hyperactivité sur le fait qu'elle est dominante, j'aurais accepté cela comme une fatalité, et au lieu d'agir, de me renseigner, d'essayer d'améliorer les choses j'aurais stressé à chaque croisement de chien, je lui aurait crié dessus (parce que avec un dominant il faut se faire respecter) ou que sais-je encore et qu'elle n'aurais jamais appris à aborder un chien sainement, à chaque occasion elle se serait lancée comme un boulet et du fait de l'impolitesse de la chose cela aurait tourné à la bagarre ? Je ne dis pas que ce sont que les hormones, ou que l'éducation, mais que les deux doivent avoir leur importance. Il y a des chiens castrés mais qui communiquent mal et donc se battent, des chiens entiers qui communiquent bien et évitent les conflits... on pourrait essayer d'arriver à un juste milieu.

Quand aux changements en dehors des "problèmes comportementaux", ne sont-ils pas juste de l'affaire du confort de l'humain ? Rendre plus docile pour être plus tranquille, mais que cela implique-t'il pour le chien, cela est-il vraiment de son bien être à lui ? Il y a peut-être une question éthique à creuser là-dedans.


Mais est-ce pire d'avoir un chien qui a des rapports tendus avec les autres mâles ou est plus "têtus" qu'un chien peureux, pas à l'aise et trop excitable ?

Bien que je reste pleinement favorable à la stérilisation pour limiter les naissances déjà trop nombreuses, ça c'est certains.

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Kinya
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Sam 14 Avr 2018 - 22:17

Je pense comme toi: les hormones sont diabolisées! Mais sa fait qc.... (Je peux pas dire le contraire avec mes merdeux) mais moins que l'education/experience de vie
On a djack qui a ete entier jusqu'a ses 8 ans .... T'aurais pu croire qu'il avait pas de couilles lol craintif, pas du tout bagarreur, pas sur de lui .... (Aucun changement de caractere suite a sa castration)

Mais je pense qu'on peut reellement se poser la question vu que tu peux laisser les hormones mais rendre sterile?

Perso j'hesite parfois a rendre sterile des chiens pour pas etre dans le stress d'une portee accidentelle mais d'un autre cote je trouve assez facile a gerer ce risque la, ce qui est + compliqué s'est la gestion des hormones et des bastons entre chiens ..... (Mais je doute que les enlever sur deschiens adultes changent qc)
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Dim 15 Avr 2018 - 1:16

Pomme a écrit:

Mais ces problèmes de rivalité entre chiens mâles entiers sont-il seulement dus à la présence des hormones ? Est-ce que la socialisation, l'éducation, et les attentes conscientes ou inconscientes, culturelles, que nous avons envers les chiens ne jouent pas aussi sur ces comportements ? Que deux chiens mâles entiers, au caractère fort, d'autant plus s'ils ont sensiblement le même âge, aient du mal à cohabiter, c'est normal. Mais qu'un chien mâle entier castagne systématiquement chaque chien mâle qu'il croise en balade ça me semble moins normal. C'est un terrain neutre, les chiens sont en mouvement, les choses devraient se régler autrement que par la violence.
Je vais tout à fait dans ton sens.
Fréquentant régulièrement les parcs pour chiens, où les chiens peuvent avoir des relations relativement "libres" (sans trop d'interventions humaines inappropriées, mêmes s'il y en a), je constate que :
-les hormones mâles sont en effet régulièrement responsables d'une montée des tensions entre chiens (même chez des chiens correctement socialisés : j'ai vu des chiens qui semblaient relativement bien codés, qui ne versaient pas trop dans l'excitation, changer leur comportement un peu du jour au lendemain vis à vis des autres mâles au moment de l'adolescence, sans qu'on puisse rattacher ce phénomène à autre chose que la montée des hormones, notamment pas d'événement traumatisant à déplorer)
-mais dans la majorité des cas, ce sont les réactions inadaptées des humains (humains qui se cramponnent sur la laisse dès qu'on leur dit "c'est un mâle...") +/- le contexte (par exemple endroit confiné où il est impossible pour chaque chien de prendre de la distance) qui font dégénérer la situation et font que ça finit par réellement se battre.
Qu'il soit possible de garder un chien entier sans qu'il se batte systématiquement avec les autres mâles, même s'il est bien hormoné, même s'il est dominant, bien sûr que c'est possible, et ça reste (heureusement) ce qui se passe dans la majorité des cas.
Le problème, c'est que la majorité des humains que je croise n'ont aucune connaissance en communication canine, ne savent ni lire leur chien, ni leur envoyer des messages adaptés : pour ces gens là, je pense qu'il est plus simple de gérer un chien castré qu'un mâle entier un peu "chaud". Et qu'en définitive, dans le contexte actuel où les gens prennent des chiens sans s'être jamais renseignés sur les besoins et les moeurs de l'espèce, je pense que oui, c'est potentiellement aider un chien dans sa future vie que de le castrer. Oui, peut être qu'en restant entier il n'aurait posé strictement aucun soucis. Mais quand on voit comment ça peut se terminer quand des gens mal renseignés se retrouvent avec un mâle un peu chaud, je me dis : autant mettre toutes les chances de son côté (bien que la castration ne soit absolument pas une garantie contre tout problème comportemental, évidemment).

Pomme a écrit:

Quand aux changements en dehors des "problèmes comportementaux", ne sont-ils pas juste de l'affaire du confort de l'humain ? Rendre plus docile pour être plus tranquille, mais que cela implique-t'il pour le chien, cela est-il vraiment de son bien être à lui ? Il y a peut-être une question éthique à creuser là-dedans.
Totalement affaire de confort humain, oui. Qui peut cependant retentir à un moment donné sur le confort du chien. Un chien qui n'écoute rien, qui risque de partir en baston à chaque chien croisé (ou du moins dont les maîtres pensent qu'il risque de partir en baston à chaque chien croisé...), risque de passer sa vie en laisse/longe... ça reste quand même moins agréable pour lui que pouvoir être régulièrement lâché. Par exemple.
Est ce qu'il y a une question éthique à poser ? Tout à fait. La castration est une mutilation imposée au chien, n'ayons pas peur des mots. En grande partie pour notre confort personnel, un peu aussi pour son confort à lui, en tout cas pour ce qu'on projette comme étant son confort à lui (ne pas être dans tous ces états quand il y a une femelle en chaleur dans le coin, ne pas risquer de se faire bouffer par un autre mâle entier juste parce qu'il sent la testostérone, etc).
Il n'y a pas une bonne réponse à cette question. Il y a une balance bénéfices/risques à faire, propre à chaque personne, à chaque chien, à chaque contexte.

Je suis pas DU TOUT pro castration. Ca a été un gros dilemme pour moi de faire castrer mon chien, parce que je le conçois réellement comme une mutilation d'un point de vue "éthique", et que je suis tout à fait consciente des multiples perturbations biologiques que cela engendre. Mon 1er chien n'était pas castré, il a eu des problèmes (grosse réactivité inter-mâles - en grande partie médiée par les hormones à mon sens, car quand il a dû passer sous castration chimique pour des problèmes de santé il s'est énormément apaisé - et multiples problèmes de prostate), pour autant, je n'ai jamais regretté à l'époque de ne pas l'avoir fait castrer : à mes yeux, à l'époque, la nature l'avait fait comme ça, point. J'ai fait un choix différent pour mon chien actuel parce que le chien, le contexte, mes attentes étaient différentes, parce que mes conceptions "philosophiques", enfin mes idéaux sur la place de l'animal, ont évolué aussi. Mais ça reste un choix personnel, pour ce chien là.

Pomme a écrit:

Mais est-ce pire d'avoir un chien qui a des rapports tendus avec les autres mâles ou est plus "têtus" qu'un chien peureux, pas à l'aise et trop excitable ?
Je n'ai personnellement jamais pu constater que les chiens castrés étaient plus peureux, plus mal à l'aise, ou excitables. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire d'étude qui allait dans ce sens, mais je reste évidemment ouverte sur la question, juste pas eu le temps de me renseigner sur le sujet. Après faut prendre en compte les probabilités. Quelle probabilité de se retrouver avec un mâle entier ayant des "problèmes de mâle entier" vs quelle probabilité de se retrouver avec un chien excitable/peureux à un niveau tel que ça ait un réel impact sur la vie quotidienne ?
J'ai plutôt constaté l'inverse en fait, c'est à dire des chiens castrés, d'un certain âge, qui sont plus apathiques que ne pourrait le laisser suggérer leur âge (... et obèses... du coup, c'est peut être seulement le surpoids qui les rend inactifs car plus fatigables, ça j'en sais rien). Ca va dans le sens de la croyance populaire à ce sujet (la castration "calme" les chiens... mais on est d'accord, dans la vraie vie, c'est loin d'être systématique, et c'est probablement la moins bonne des raisons pour faire castrer un chien !).
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 17 Mai 2018 - 10:51

Bon, après avoir continué à réfléchir, lire des choses à droites à gauche, et surtout avoir discuté avec l'ostéo, j'ai pris la décision de ne pas me presser pour la castration d'Awan.

L'ostéo m'a dit que pour un chiot pas sûr de lui, qui a tendance à se planquer, il vaut mieux attendre jusqu'à un an car se sont les hormones qui lui apportent un minimum de confiance et l'aide donc à se construire en chien équilibré, si on lui enlève ça il n'a plus rien pour lui donner un semblant d'assurance et ça peut devenir très compliqué. Donc tant que Awan est en FA à la maison, on lui laisse ses bijoux !
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Loub'
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 17 Mai 2018 - 12:20

En cherchant mes anciennes études, y'en a une nouvelle qui m'est tombée toute cuite dans la bouche Very Happy

https://www.researchgate.net/publication/324900508_Behavioural_risks_in_male_dogs_with_minimal_lifetime_exposure_to_gonadal_hormones_may_complicate_population-control_benefits_of_desexing

Bon, je ne l'ai pas encore lue en entier, juste l'abstract (trop de trucs à faire), quelqu'un pourrait me dire ce que ça vaut niveau méthodologie ? Smile

Edit: j'ai aussi retrouvé celle-ci dans les limbes de mon ordinateur, non pas par rapport au comportement, mais au lien entre castration/stérilisation et système immunitaire
https://bmcvetres.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12917-016-0911-5
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 17 Mai 2018 - 12:24

Il est vraiment grand temps que je me mette à l'anglais
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Lun 17 Sep 2018 - 12:02

Loub' a écrit:
En cherchant mes anciennes études, y'en a une nouvelle qui m'est tombée toute cuite dans la bouche Very Happy

https://www.researchgate.net/publication/324900508_Behavioural_risks_in_male_dogs_with_minimal_lifetime_exposure_to_gonadal_hormones_may_complicate_population-control_benefits_of_desexing

Bon, je ne l'ai pas encore lue en entier, juste l'abstract (trop de trucs à faire), quelqu'un pourrait me dire ce que ça vaut niveau méthodologie ? Smile

Hello,
Je ne suis pas trop au point niveau méthodologie sur des études comportementales, mais l'étude étant réalisée sur un très large panel de chiens, en écartant ceux castrés pour remédier à des comportements gênants, je pense que les chercheurs partaient sur de bonnes bases. Après ce sont les propriétaires des chiens qui ont répondu au sondage, est-ce que cela peut influencer le résultat... ?

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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Lun 17 Sep 2018 - 15:24

Pas le temps de la lire en entier non plus, je me suis arrêtée à la partie méthode (pas lu les résultats), mais rapidement (en fait non, vous me connaissez, ça sera pas rapide du tout XD)  avant d'oublier :
-ça a l'air méthodologiquement beaucoup plus solide que l'étude précédente qui avait été postée  sur ce topic
-ça reste une étude rétrospective, donc de faible niveau de preuve, car très sujette aux biais méthodologiques (pour avoir une étude de fort niveau de preuve, il faut faire du prospectif, mais c'est beaucoup plus compliqué/éthiquement contestable : tu prends 1000 chiots au hasard, tu tires au sort les chiots pour en castrer une partie à différents âges et laisser les autres entiers, et tu suis ses 1000 chiots jusqu'à la fin de leur vie en faisant remplir le questionnaire régulièrement à leurs proprios)
-ça utilise un questionnaire dont la fiabilité a apparemment été validée scientifiquement (C-BARQ) ce qui est un point positif

Maintenant pour les biais méthodologiques (accrochez vous bien) :

-la sélection des participants s'est faite au volontariat, ce qui pose question sur leur représentativité (représente il correctement l'ensemble des couples maîtres/chiens ?) : quel est le profil des maîtres qui vont spontanément vouloir répondre à ce type de questionnaire ? probablement pas "monsieur et madame tout le monde"... probablement plus des gens un minimum passionnés/investis dans le milieu cynophile... en quoi cela peut il influencer leurs réponses et limiter leur représentativité ? (je n'ai pas de réponse toute faite à ces questions, je vous incite juste à vous les poser devant ce type d'études et à tirer vos conclusions en fonction du contexte Smile)

-il me semble que l'on ne nous dit pas si les propriétaires étaient informés ou non de l'hypothèse testée par l'étude : s'ils l'étaient, dans quelle mesure cela a t il pu influencer leurs réponses ? (ex caricatural : je suis un 'militant' anti-castration et j'entends parler par le bouche à oreilles d'une étude dont l'objectif est d'évaluer l'impact de la castration pour laquelle la participation est libre, ne vais je pas, même inconsciemment, orienter mes réponses pour "prêcher ma paroisse" ?)

-l'étude est limitée aux USA si j'ai bien compris ? Là encore cela pose un soucis de représentativité.
Les auteurs l'expliquent aux même en début de l'étude : aux USA, castrer est la règle, pas l'exception !
Donc ne pas castrer obéit probablement à des motivations particulières/dépend de profils particuliers : éleveurs qui doivent garder leur chien entier, personne "anti-castration", etc..
En quoi cela peut il influencer les réponses ?
Un ex : les chiens d'éleveurs. Ces chiens (hors élevage familial) ne vivent pas dans le même univers que "le chien de monsieur et madame tout le monde" ! Beaucoup vivent par ex dans un univers pauvre, en box, ne sortent pas en ville, ne rencontrent jamais de chiens inconnus autre que des femelles pour des saillies. Il y a donc un risque de sous estimer leurs peurs, leur asociabilité, ce genre de choses.

-le fait d'éliminer les chiens castrés pour des pb de comportements de l'étude, c'est à double tranchant :
.c'est bien parce que : cela évite de faire augmenter artificiellement le nombre de chiens castrés qui présentent des problèmes comportementaux (pouvant laisser croire que la castration cause les problèmes comportementaux alors que ceux-ci étaient antérieurs)
.c'est pas bien parce que : dans un pays avec une forte culture de la stérilisation, j'imagine que les gens possédant des mâles entiers  avec des problématiques comportementales (ex : agressivité inter-mâles) sont très souvent dirigés vers la castration. Ces mâles castrés pour problème comportementaux qu'on a exclue de l'étude ne sont ils pas des mâles laissés entiers toute une partie de leur vie, ayant développé des problèmes comportementaux liés à leur imprégnation hormonale, et qu'on a du coup fini par castrer (avec plus ou moins de succès) ? Auquel cas cela pourrait avoir pour conséquence de sous estimer les problématiques comportementales chez les chiens entiers  ? Je sais pas si vous captez le raisonnement, c'est un peu tordu je reconnais...mais hyper important !

En gros le principal défaut de l'étude : l'absence de données épidémiologiques sur les répondants au questionnaire (sauf si ça a été donné plus loin dans les résultats ? en survolant vite fait je n'ai pas trouvé) incluant ceux qui ont été gardé dans l'étude et ceux qui ont été exclus (chiens castrés pour pb comportementaux par ex) tel que :
-nationalité (cf différences culturelles... dans l'attitude vis à vis des castrations, mais aussi dans la vision du chien, son mode de vie... par ex omniprésence des parcs à chiens aux USA qu'on a pas chez nous, ce genre de choses qui peut augmenter/diminuer la probabilité de certains comportements)
-sexe du maître (sur un sujet tel que la castration ça a un sens, car il n'est pas totalement improbable que les propriétaires de mâles entiers soient plus souvent des hommes... est ce que ça influe sur leur capacité à gérer leur chien entier, en bien ou en mal ? pas impossible)
-professionnel du monde canin ou non
-intérêt/investissement du maître pour les questions de sociabilisation/éducation/dressage/etc
-mode de vie du chien : chien de famille, chien en chenil, fréquentation de parcs à chiens et garderies, chien citadin ou non, etc...
-race, taille, provenance du chien : bcp d'élevages aux USA vendent les chiots déjà castrés... une des raisons de se retrouver avec un chien entier est par ex d'avoir pris un petit croisé élevé dans l'arrière cour d'une ferme... pas les mêmes profils de chiens donc !  (encore une fois "en bien ou en mal", le chien qui s'en sort le mieux n'est pas forcément celui d'un élevage bien côté en concours de beauté, entre les soucis d'hypertype, consanguinité, le manque de sélection sur le comportement, l'hyperstimulation des chiots à l'élevage, etc... je serais bien incapable de dire dans quel sens ce paramètre influence les résultats, mais il peut les influencer !).
-etc etc.

L'objectif est de savoir si certains de ces critères sont significativement liés au fait d'avoir fait castrer son chien ou non (e tà quel âge). Si c'est le cas, ils peuvent agir comme facteurs de confusion (LE concept le plus important à connaître pour lire une étude scientifique) et fausser totalement l'interprétation à avoir des résultats.
Ex totalement fictif, mais c'est pour mieux comprendre : si les propriétaires de chiens entiers sont majoritairement des hommes + si les hommes gèrent mieux leur chien que les femmes : on peut avoir l'impression à la vue des résultats que le fait de laisser son chien entier diminue la fréquence des mauvais comportement, alors que c'est en fait le fait que le propriétaire soit un homme qui les diminue !

Voilà, à prendre avec des pincettes pce j'ai survolé que le début de l'étude, hésitez pas à me dire si j'ai mal compris un truc ! (peut être que certains biais que je signale ont d'ailleurs été discutés par les auteurs eux même dans la partie discussion)
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MmeChaton
 
 
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Mer 19 Sep 2018 - 11:01

Kaïnate a écrit:
(peut être que certains biais que je signale ont d'ailleurs été discutés par les auteurs eux même dans la partie discussion)
J'ai pris le temps de parcourir cette partie finalement, je peux te donner quelques éléments de réponse Smile (j'espère que je ne ferai pas de contresens en traduisant, je préciserai les numéros de page pour référence).


Kaïnate a écrit:
-la sélection des participants s'est faite au volontariat, ce qui pose question sur leur représentativité (représente il correctement l'ensemble des couples maîtres/chiens ?) : quel est le profil des maîtres qui vont spontanément vouloir répondre à ce type de questionnaire ? probablement pas "monsieur et madame tout le monde"... probablement plus des gens un minimum passionnés/investis dans le milieu cynophile... en quoi cela peut il influencer leurs réponses et limiter leur représentativité ? (je n'ai pas de réponse toute faite à ces questions, je vous incite juste à vous les poser devant ce type d'études et à tirer vos conclusions en fonction du contexte Smile)

+

-il me semble que l'on ne nous dit pas si les propriétaires étaient informés ou non de l'hypothèse testée par l'étude : s'ils l'étaient, dans quelle mesure cela a t il pu influencer leurs réponses ? (ex caricatural : je suis un 'militant' anti-castration et j'entends parler par le bouche à oreilles d'une étude dont l'objectif est d'évaluer l'impact de la castration pour laquelle la participation est libre, ne vais je pas, même inconsciemment, orienter mes réponses pour "prêcher ma paroisse" ?)

Page 11 : "Également, des limites se posent quant à l'application des résultats de cette étude à la population générale des chiens de compagnie, puisque les gens ayant répondu au sondage peuvent être plus impliqués dans la compréhension des comportements problématiques en général, et peuvent avoir différentes opinions concernant le timing de la castration, comparativement à l'ensemble des propriétaires de chiens de compagnie."

Kaïnate a écrit:
-l'étude est limitée aux USA si j'ai bien compris ? Là encore cela pose un soucis de représentativité.
Les auteurs l'expliquent aux même en début de l'étude : aux USA, castrer est la règle, pas l'exception !
Donc ne pas castrer obéit probablement à des motivations particulières/dépend de profils particuliers : éleveurs qui doivent garder leur chien entier, personne "anti-castration", etc..
En quoi cela peut il influencer les réponses ?
Un ex : les chiens d'éleveurs. Ces chiens (hors élevage familial) ne vivent pas dans le même univers que "le chien de monsieur et madame tout le monde" ! Beaucoup vivent par ex dans un univers pauvre, en box, ne sortent pas en ville, ne rencontrent jamais de chiens inconnus autre que des femelles pour des saillies. Il y a donc un risque de sous estimer leurs peurs, leur asociabilité, ce genre de choses.

Ce point est traité en partie dans la discussion, les auteurs classent les propriétaires de chiens entiers en 2 catégories : ceux ignorant les campagnes pro-castration, et ceux capables de gérer des chiens entiers. Peut-être pas la meilleure nuance à faire, je te l'accorde ! Mais ils mentionnent que cela peut biaiser leur résultat.

Kaïnate a écrit:
-le fait d'éliminer les chiens castrés pour des pb de comportements de l'étude, c'est à double tranchant :
.c'est bien parce que : cela évite de faire augmenter artificiellement le nombre de chiens castrés qui présentent des problèmes comportementaux (pouvant laisser croire que la castration cause les problèmes comportementaux alors que ceux-ci étaient antérieurs)
.c'est pas bien parce que : dans un pays avec une forte culture de la stérilisation, j'imagine que les gens possédant des mâles entiers  avec des problématiques comportementales (ex : agressivité inter-mâles) sont très souvent dirigés vers la castration. Ces mâles castrés pour problème comportementaux qu'on a exclue de l'étude ne sont ils pas des mâles laissés entiers toute une partie de leur vie, ayant développé des problèmes comportementaux liés à leur imprégnation hormonale, et qu'on a du coup fini par castrer (avec plus ou moins de succès) ? Auquel cas cela pourrait avoir pour conséquence de sous estimer les problématiques comportementales chez les chiens entiers  ? Je sais pas si vous captez le raisonnement, c'est un peu tordu je reconnais...mais hyper important !

Discuté aussi Smile "[Les auteurs] reconnaissent aussi que l'étude ne prend pas en compte les potentielles différences des effets de la castration avant et après la puberté. Des informations valides sur l'âge auquel chaque individu a atteint la puberté seraient requises. Une telle approche pourrait entrainer des études spécifiques aux races [...]" page 10.

Enfin ils considèrent aussi la limite posée par la différence d'âge auquel le chien atteint sa maturité sexuelle selon la race, et concluent sur l'opportunité d'une étude comparant les effets de la castration avant/après puberté, plutôt axé sur une seule race pour éviter ces biais.

Mais en effet, je rejoins ton avis sur le principal biais de l'étude, qui est que beaucoup de données sont récoltées sur les chiens, mais pas sur les maîtres ni l'environnement !




Sinon, de base je passais sur ce topic car mon loulou passe sur la table dans 3 jours, la véto a posé pour seule condition qu'il n'ait pas de problème de timidité/peur qui pourraient être exacerbés ensuite (ce qui est loin d'être son cas), et je pourrai rester avec lui jusqu'à l'anesthésie histoire qu'il reste calme jusque là/que je sois là pour l'accompagner... Il fait plutôt confiance aux gens de la clinique, mais on ne sait jamais
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Mer 19 Sep 2018 - 11:15

Citation :
Sinon, de base je passais sur ce topic car mon loulou passe sur la table dans 3 jours, la véto a posé pour seule condition qu'il n'ait pas de problème de timidité/peur qui pourraient être exacerbés ensuite (ce qui est loin d'être son cas), et je pourrai rester avec lui jusqu'à l'anesthésie histoire qu'il reste calme jusque là/que je sois là pour l'accompagner... Il fait plutôt confiance aux gens de la clinique, mais on ne sait jamais
sympa de pouvoir rester ! je trouve ca mieux aussi Smile

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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Lun 24 Sep 2018 - 19:34

MmeChaton a écrit:


Sinon, de base je passais sur ce topic car mon loulou passe sur la table dans 3 jours, la véto a posé pour seule condition qu'il n'ait pas de problème de timidité/peur qui pourraient être exacerbés ensuite (ce qui est loin d'être son cas), et je pourrai rester avec lui jusqu'à l'anesthésie histoire qu'il reste calme jusque là/que je sois là pour l'accompagner... Il fait plutôt confiance aux gens de la clinique, mais on ne sait jamais  

C'est marrant, le nain a 6 mois donc je commence à penser castration (contrat avec l'éleveuse) sauf que j'ai pas trop beaucoup envie parce qu'il est craintif et qu'il me semble avoir lu ici et là que ça n'aidait pas. J'en suis à me poser des questions sur la vaséctomie pour empêcher la reproduction, mais je ne sais pas si ça se fait couramment, si c'est plus ou moins risqué etc
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Lun 24 Sep 2018 - 21:44

http://educationcanine.forumactif.com/t19315-castration-la-vasectomie

dans ton cas, pourquoi pas quittes a y passer complètement quand tu le sentiras mieux dans son comportement

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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Lun 24 Sep 2018 - 21:51

Oui voilà c'est ce que je me disais ...
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Mar 25 Sep 2018 - 11:37

Tu y as certainement pensé mais pourquoi pas un implant? ça te permettrai de voir les effets de la privation hormonale sur le comportement de ton chien?
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Mar 25 Sep 2018 - 12:56

hum j'ai toujours un doute, principalement sur un chien peureux !
l'implant a d'autres impact hormonaux.

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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Mar 25 Sep 2018 - 13:01

mitee a écrit:
hum j'ai toujours un doute, principalement sur un chien peureux !
l'implant a d'autres impact hormonaux.

Quoi comme impacts?
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 27 Sep 2018 - 13:09

y a parfois un effet "antidepresseur" et on a le chien anxieux qui l'est donc moins sous l'implant. on se dit chouette, on coupe les coucougnettes, mais ca ne se passe pas pareil. je pense au cas d'une forumeuse : springer62 avec son springer justement.
chien peureux/anxieux, un vrai mieux sous implant une cata sans ses gonades. et si ma mémoire est bonne, il y avait rééducation en parallèle.

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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 27 Sep 2018 - 16:56

Du coup j'en ai discuté hier avec le véto. Déjà ils ne font pas de vasectomie eux. Et il me disait qu'il vallait mieux castrer directement plus tard, voir si les hormones ont un réel effet sur la peur ou non sans passer par une intervention chirurgicale avant .. Vais voir avec l'élevage du coup.

Il m'a aussi parlé de l'implant, mais à la place de la castration. Pour lui il vaudrait mieux le laisser entier pour vraiment se rendre compte de leur influence.

Et je lisais il y a quelques jours quelqu'un d'une association qui rapportait que l'implant manquait un peu de fiabilité, qu'ils récupéraient régulièrement des portées de chiots issues d'un mâle implanté.

Après l'idée n'est pas de le laisser entier "à vie", mais de lui laisser le temps de prendre confiance (enfin, il va falloir que je me renseigne mieux : s'il est moins craintif sous l'influence de ses hormones est-ce qu'il ne risque pas de l'être à nouveau si je le fait castrer plus tard ?) ...
Au niveau saillies indésirées/indésirables je pense qu'il n'y a pas un risque énorme : en longe en balades, pas laissé dans le jardin qu'on n'a pas d'où il pourraît fuir et tellement tellement peureux qu'il n'approche pas du tout les chiens. Donc pour le moment c'est gérable +++.
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MessageSujet: Re: LA CASTRATION   Jeu 27 Sep 2018 - 19:22

sauf qu'il aura eu le temps de prendre confiance en lui, hormones ou pas Wink

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