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 Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement

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Enzael
 
 


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MessageSujet: lampe chauffante   Mar 20 Nov 2018 - 11:05

Je vois qu'on parle un peu ici de lampe chauffante et je ne savais pas où poser ma question :
Est ce qu'il y a des "études" parlant de l'influence des lampes sur le comportement des chiots ?
Qu'est ce qui a fait que pratiquement tous les éleveurs se sont mis à utiliser des lampes chauffantes ?
Est ce que c'est comme ça dans tous les pays ?
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mitee
 
 


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MessageSujet: lampe chauffante   Mar 20 Nov 2018 - 11:24

pas certaine que ce soit la norme, je pense qu'il faut en avoir 1 pour le cas d'un chiot a isoler, vraiment malade tout ça. mais si tu fournis de quoi faire un beau "nid" a la femelle, y a pas de raisons que les chiots aient froid !
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement   Mar 20 Nov 2018 - 20:43

Je me demande aussi s'il y a eu des études au sujet des lampes chauffante ?
J'avoue qu'en dehors du milieu escafrien, je n'ai jamais entendu parler de ce lien entre excitabilité et lampe chauffante, donc je ne sais qu'en penser.

Mon futur chiot est élevé sous lampe chauffante. Je ne sais pas pourquoi l'éleveuse en utilise, mais comme Enzael, j'ai l'impression que c'est extrêmement rependu et devenu plus la norme que l'exception.
Je ne sais pas si ce lien entre lampe chauffante et excitabilité est réel, mais j'avoue que par principe de précaution, je préférerais qu'il n'y en ait pas, j'ai tendance à me dire que la nature est bien faite et laisser faire les choses...

Enfin de toute façon... ça fait longtemps que j'ai abandonné l'idée de trouver l'élevage parfait, à jour concernant toutes les théories concernant la santé (alimentation, etc) et le comportement (relation mère/chiots, etc) des animaux élevés... J'ai déjà eu du mal à trouver une éleveuse qui ne prend pas ses animaux pour de simples marchandises mais semble avoir un réel intérêt pour eux, fait tous les tests de santé  nécessaires, accepte que j'attende qu'on connaisse un peu le tempérament des chiots avant de choisir le mien (et ne me pousse pas à juste choisir sur photo...), donc je fais pas trop la fine bouche lol.
Je dois avouer que l'élevage que j'ai choisi n'est pas excitation-free, pas du tout même, j'espère juste que toutes les théories sur le rapport entre sur-stimulation précoce des chiots à l'élevage (jouets, etc) et excitabilité ultérieure ne sont pas vraies (ou en tout cas, que les chiots ont une bonne capacité de résilience), sinon je vais morfler Mr. Green

Je ne sais pas si Léon a eu le droit à une lampe chauffante ou pas. Mais il a grandi dans des conditions plutôt rustiques, dans une sorte de grange aménagée, avec un terrain accolé. Je doute qu'il ait été sur-stimulé par des jeux rebondissants à pouics et cie (bon, j'avais quand même repéré que l'éleveur jouait un "tugger" avec les chiots, en utilisant un vieux tee shir, ce que j'avais trouvé assez moyen).  Il est, à l'heure actuelle, plutôt à ranger du côté des chiens assez excitables. Ceci dit, c'est peut être moi qui ait merdé, pas l'éleveur (ou peut être que personne n'a merdé, et qu'il est juste programmé génétiquement pour être comme ça, ce qui me semble assez probable au vu des témoignages d'autres possesseurs de cette même race).


Par rapport aux hypothèses que tu reportes Mitee :

Citation :

la séparation de la mère trop tôt
Je ne suis pas sûre que les chiots soient séparés plus tôt de leur mère maintenant qu'avant. On a un loi qui en théorie interdit de céder un chiot avant 8 semaines, bon certes elle n'est peut être pas tout le temps respectée, mais j'ai l'impression que ça a quand même aidé à changer les mentalités, et que les délires du type "ah je vais prendre un chiot à 4 semaines comme ça il s'attachera plus facilement à moi" ont plutôt diminué que l'inverse.

Citation :

la mise en présence d'adultes capable d'encadrer les chiots quand ils vont trop loin.
Pareil, je ne sais pas si ça a vraiment évolué négativement à ce niveau là ?
Enfin, ça dépend sur quelle échelle de temps on discute.
Si on discute sur l'échelle d'1 siècle... oui probablement.
Mais si on discute sur l'échelle de 10-20 ans... hmmm pas forcément. Personnellement quand j'ai eu mon 1er chien il y a une 20aine d'années, il y avait bcp moins de parcs canins, pas de groupes facebook de balades canines, etc... en fait j'ai l'impression qu'on mettait beaucoup moins l'accent sur la nécessité pour un chiot d'avoir des contacts canins. Au contraire, l'idée rependue (dans mon milieu en tout cas, sachant que j'habitais dans un petit bled, que je n'avais pas internet) était qu'il ne fallait pas mettre un jeune chiot en présence d'autres chiens avant qu'il n'ait finit ses vaccins...
Alors je sais que les contacts canins au parc à chiens et dans les groupes balades ne sont pas forcément très structurants... bcp de jeunes chiens très excitables... mais est ce pire que pas de contact canin du tout ?
Si c'est le cas, ce serait plutôt la mise en présence de jeunes chiens excitables qui augmenterait l'excitabilité des chiots, que l'absence d'adultes plus structurants, cette absence n'étant à mon avis pas nouvelle.
Mon 1er chien, qui a bénéficié d'extrêmement peu de contacts canins durant sa vie (c'est triste à dire, mais de ses 8 semaines à ses 15 ans, il n'a connu que les rapides bonjours en laisse sur le trottoir, et encore, comme il était réactif avec les autres mâles entiers on avait tendance à changer de trottoir...) n'étant en tout cas pas spécialement excitable.

Citation :

après vienne les sur stimulations des chiots, faites trop souvent avec excitation
et les méthodes éducatives qui encourage une certaine forme d'excitation, ou qui sont amenées trop rapidement
Pour ces deux points, je suis plutôt d'accord, je suspecte qu'à trop vouloir bien vouloir faire (que ce soit niveau "sociabilisation" chez le tout jeune chiot, ou niveau éducation par la suite), on en fasse tout simplement trop...
Par ailleurs j'ai l'impression que le 100% éducation positive peut être très "pro excitant" chez des chiens déjà prédisposés...
J'ai eu l'impression par exemple que l'idée ne pas dire "non" mais de toujours proposer un comportement alternatif qu'on récompense, que j'ai essayé d'appliquer à mes débuts avec Léon et abandonné par la suite (le "non" a repris sa place chez moi vers ses 4 mois je crois, je me souviens plus bien), a joué un rôle dans l'excitabilité de mon chien, en l’incitant à être toujours dans l'action, toujours dans l'attente d'une récompense, jamais dans la frustration ou l’inhibition comportementale. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?
En tout cas, j'ai constaté un vrai mieux quand j'ai repris une approche éducative plus classique, certes très nettement influencée par l'approche positive mais sans en reprendre tous les items.
Et je ne parle pas des "sports canins" (agility, flyball) qui incitent souvent le chien à se mettre dans un état second, où ses capacités d'analyse sont faibles.

Après, j'ai d'autres hypothèses concernant l'excitabilité apparemment grandissante des chiens :
-les perturbateurs endocriniens

-la vie citadine, pleine de stimuli pas forcément bien gérés par les chiens

-les plages de solitude probablement de plus en plus grandes pour les chiens (car de plus en plus de citadins, qui travaillent pour bcp en dehors de leur domicile, ont des chiens) : ennui, manque de dépense physique... qui favorisent un comportement plus explosif dès que le chien en a la possibilité, en balade par exemple.

-le choix de races de plus en plus inadaptée au contexte... j'ai l'impression que les gens sont de plus en plus capricieux, veulent telle ou telle race parce qu'elle est à la mode sans se soucier de la réelle adaptabilité de cette race à leur mode de vie. Surtout que le propos "un chien, quelque soit sa taille, peut vivre en appartement" est de plus en plus rependu (ce qui n'est pas faux en soi, mais il faudrait préciser : sous réserve d'un nombre de sorties conséquent, d'une présence importante du maître, etc). Bref.... on se retrouve avec plein de races de travail et/ou de races à fort niveau d'énergie adoptées par des citadins qui vivent en appartement, travaillent toute la journée... borders, huskys, malinois, etc... qui seront plus à même de vriller dans ces conditions.

-nos attentes vis à vis des chiens augmentent... Quand je parle de "l'excitabilité" de Léon a des personnes d'un certain âge, elles ont tendance à banaliser le truc et à juste me dire "c'est vrai qu'il a la pêche, mais il est jeune, c'est normal ! moi mon chien s'est calmé vers 2/3/4 ans". Alors que les plus jeunes voient devant excitabilité d'un jeune chien, j'ai l'impression, beaucoup plus facilement un problème d'éducation (et proposent assez naturellement d'aller voir un "dresseur") ou carrément une réelle pathologie (cf le diagnostic "d'HS/HA" qui me semble en pleine explosion : je ne dis pas qu'il est toujours pausé à tord, mais il y a je le crains pas mal de sur-diagnostic).
Dans quelle mesure l'excitabilité d'un jeune chiend e 1 an est elle anormale ?
Je connais plusieurs chiens qui étaient extrêmement excitables jeunes (avec problématiques comportementales de type fugue, destructions, etc) et qui se sont pas mal calmés vers 2/3/4 ans (selon le gabarit), sans investissement particulier de leurs maîtres qui se sont contentés de serrer les fesses en attendant de jours meilleurs... si ça peut rassurer certains Smile
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement   Mer 21 Nov 2018 - 9:15

mitee a écrit:
mais si tu fournis de quoi faire un beau "nid" a la femelle, y a pas de raisons que les chiots aient froid !
Justement que fournir à la femelle pour qu'elle soit bien ?

Kainate c'était un questionnement plus globale sur les lampes chauffantes ( je ne savais pas où poser ma question ) Smile

Pas forcement des études mais des témoignages de personne qui font sans .

Pourquoi cette impression que si on fait sans, on met la vie des chiots en danger ?
Est ce que la mortalité est vraiment plus élevé ?
Pourquoi la plupart des éleveurs ne savent plus s'en passer ?
Quel influence sur le comportement de la mère, des chiots; sur leur santé; sur leur devenir ?

Toi qui traines plus sur les sites étrangers, est ce qu'ils en parlent ou là aussi tout le monde fonctionne ainsi ?


HS : c'est quoi comme loulou que tu vas accueillir Kainate ? Smile

Citation :
Il est, à l'heure actuelle, plutôt à ranger du côté des chiens assez excitables. Ceci dit, c'est peut être moi qui ait merdé, pas l'éleveur (ou peut être que personne n'a merdé, et qu'il est juste programmé génétiquement pour être comme ça, ce qui me semble assez probable au vu des témoignages d'autres possesseurs de cette même race).
Après malgré le fait que l'on essaie de faire les choses au mieux on a quand même affaire à un individu qui a certaines prédispositions, comme tu dis.
On ne peut pas non plus contrôler l'environnement à 100% et savoir à l'avance ce que telle expérience aura comme influence sur le comportement de l'animal .
Mais peut être que si tu avais entretenu un fort taux d'excitation quotidiennement, tu aurais encore eu un chien différent .


Citation :
Je ne suis pas sûre que les chiots soient séparés plus tôt de leur mère maintenant qu'avant. On a un loi qui en théorie interdit de céder un chiot avant 8 semaines, bon certes elle n'est peut être pas tout le temps respectée, mais j'ai l'impression que ça a quand même aidé à changer les mentalités, et que les délires du type "ah je vais prendre un chiot à 4 semaines comme ça il s'attachera plus facilement à moi" ont plutôt diminué que l'inverse.
Je pense que Mitee parlait plus au sein même de l'élevage.
Que lorsque la mère commençait à repousser les chiots certains éleveurs pouvaient séparer les chiots de la mère.


Citation :
J'ai eu l'impression par exemple que l'idée ne pas dire "non" mais de toujours proposer un comportement alternatif qu'on récompense, que j'ai essayé d'appliquer à mes débuts avec Léon et abandonné par la suite (le "non" a repris sa place chez moi vers ses 4 mois je crois, je me souviens plus bien), a joué un rôle dans l'excitabilité de mon chien, en l’incitant à être toujours dans l'action, toujours dans l'attente d'une récompense, jamais dans la frustration ou l’inhibition comportementale. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?
Dans une des formations suivit, on a justement parler du fait d'apprendre au chien à savoir renoncer; apprendre au chien à " ne rien faire " .
Je n'ai pas utilisé le "non" avec Nanook, je ne saurai pas exactement te dire ce que j'ai mis en place mais je pense que la notion de choix a jouer un rôle important dans notre apprentissage .
j'ai pas mal tâtonner avec lui vu que j'ai choisi de "l'éduquer autrement" .
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MessageSujet: Re: Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement   Mer 21 Nov 2018 - 23:06

Enzael a écrit:

Kainate c'était un questionnement plus globale sur les lampes chauffantes ( je ne savais pas où poser ma question ) Smile

Pas forcement des études mais des témoignages de personne qui font sans .
Je me pose les mêmes questions, et je n'ai pas de réponse à t'apporter, je ne sais pas pourquoi cette utilisation répandue des lampes chauffantes, je ne sais pas si c'est la même chose à l'étranger ou non.
En tout cas j'ai regardé vite fait quelques sites français sur les chiens, rubrique "construction de caisse de maternité" : la lampe chauffante est toujours de la partie, mais sans jamais expliquer pourquoi.
Il y a visiblement une histoire de virus (herpes) qui serait tué (inactivé ?) par la chaleur.
Mais certains en débattent : http://eleveursrebelles.forumgratuit.org/t138-lampe-chauffante
En tout cas sujet intéressant sur lequel je ferais quelques recherches à l'occasion !

Après j'imagine qu'il y a une question d'affectivité/rentabilité.
J'ai tendance à préférer laisser faire la nature, mais il faut bien avouer que la nature ne fait pas de cadeau, et que sans lampe chauffante certains chiots particulièrement faibles doivent décéder parce que n'arrivent pas à se rapprocher assez de leur mère...
La perte de 1 ou 2 chiots sur une portée était peut être considérée comme acceptable par le passé, moins maintenant... Parce que la valeur affective et/ou économique de chaque chiot, même le plus gringalet, a probablement augmenté au fil des années. (c'est con mais à 1500e le chiot, sachant que les éleveurs ne roulent pas sur l'or, je comprends qu'ils essaient de viser le 0 perte... au détriment potentiellement du développement psychomoteur et de la santé - car quid de la sélection naturelle ? - de leurs chiots...).

Citation :

HS : c'est quoi comme loulou que tu vas accueillir Kainate ? Smile
Un caniche royal rouge, ça fait longtemps que j'en rêve Smile (qui sera toiletté le plus simplement du monde, sans pompon, que ce soit clair  Surprised).
Je suis abonnée aux chiens frisés, pour cause d'allergie (et parce que je me suis habituée au luxe de ne pas avoir de poils à la maison).

Citation :

Mais peut être que si tu avais entretenu un fort taux d'excitation quotidiennement, tu aurais encore eu un chien différent .
Peut être. Je dois avouer que je me pose pas mal de question sur le pourquoi du comment Léon est aussi excitable. Bon, c'est loin d'être ingérable, je veux pas dresser un mauvais tableau de lui alors que c'est un ptit chien facile à vivre au quotidien Smile Mais son excitabilité est quand même assez notable pour que les non cynophiles (mon entourage par exemple) la remarque (on s'exclame souvent sur sa vitesse de course, son endurance, sa créativité, sa vivacité d'esprit, etc... jamais sur son calme Surprised).
Cqui me pose question, c'est qu'au moment où je l'ai eu, j'ai rencontré plusieurs proprios de chiots avec qui je suis restée en contact depuis et dont j'ai vu évoluer les chiots. Ce que je constate, c'est que tous les chiots de mes copains étaient initialement tous aussi excitables les uns que les autres... que j'étais la seule, dans notre groupe, à me préoccuper de cette excitation et de la nécessité de la canaliser (notamment ne pas laisser Léon monter dans les tours quand il joue), et qu'au final, 1 an et demi plus tard : c'est moi qui ait le chiot le plus excitable du groupe, et de très loin  Surprised  Neutral


Citation :

Que lorsque la mère commençait à repousser les chiots certains éleveurs pouvaient séparer les chiots de la mère.
ok Smile


Citation :

Dans une des formations suivit, on a justement parler du fait d'apprendre au chien à savoir renoncer; apprendre au chien à " ne rien faire "
Je dirais plutôt : à ne rien faire ET à ne rien attendre (ne rien attendre de son maître, notamment pas de récompense).
Pour moi c'est le gros soucis de l'éducation positive. On peut apprendre au chien à ne rien faire (par exemple lui apprendre le "relax" : http://cynotopia.fr/zen-relax-lordre-de-calme-implicite  ), mais à partir du moment où on lui apprend via du renforcement positif, le chien reste dans l'attente d'une gratification du maître (le plus souvent... d'une friandise). Il est donc loin d'être aussi relax que cela !
Je peux en témoigner car j'ai, un moment, suivi cette piste pour apprendre à mon chien  à lâcher prise. Et bien je trouve que c'est loin d'être optimal... Certes cela me permet de calmer instantanément mon chien, et c'est pratique dans des situations où je dois obtenir très rapidement du calme quelque soit son état émotionnel initial (genre, la dernière fois que j'ai dû prendre le train avec lui, le soir, directement en sortant du travail : 3H30 bloqué entre mes jambes, dans un wagon bruyant, alors qu'il était resté seul toute la journée sans aucune promenade, avait envie de pisser et n'avait pas encore mangé son repas du soir Neutral). Mais c'est très loin d'un véritable état de "lâcher prise" du moment qu'on arrive pas à passer le stade du chien qui attend quelque chose du maître (des friandises, des gratifications verbales, etc)... Et on a beau écarter progressivement ces "récompenses", c'est très difficile de finir par s'en passer totalement, pour atteindre le graal du vrai lâcher prise. Bref, mon avis est que le renforcement positif n'est tout pas forcément la bonne piste pour cet apprentissage.
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MessageSujet: caisse de mise bas   Ven 23 Nov 2018 - 13:17

Autres questionnement :
est ce que les caisses de mise bas sont adaptés ?
Est ce que ce n'est pas souvent trop grand, espace trop "ouvert" ce qui ferait qu'il y a plus de déperdition de chaleur ?

Si tu trouves d'autres infos sur je suis je veux bien être mise au courant ! Smile

Mais effectivement il dois y avoir un fort aspect "rentabilité" et "praticité" dans notre manière de fonctionner et de faire naitre .

Et à l'heure où on est pratiquement tous sur les réseaux sociaux, annoncer une portée avec photo dès la naissance et "perdre" un chiot en route doit être difficile à expliquer .

Citation :
Cqui me pose question, c'est qu'au moment où je l'ai eu, j'ai rencontré plusieurs proprios de chiots avec qui je suis restée en contact depuis et dont j'ai vu évoluer les chiots. Ce que je constate, c'est que tous les chiots de mes copains étaient initialement tous aussi excitables les uns que les autres... que j'étais la seule, dans notre groupe, à me préoccuper de cette excitation et de la nécessité de la canaliser (notamment ne pas laisser Léon monter dans les tours quand il joue), et qu'au final, 1 an et demi plus tard : c'est moi qui ait le chiot le plus excitable du groupe, et de très loin
Et les potes de Léon ce n'est pas des races forcement très speed ?
Tu penses envisager les choses différemment  avec ton prochain ou continuer à faire attention ?
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MessageSujet: Re: Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement   Dim 25 Nov 2018 - 22:00

Dans les potes de Léon il y a de tout, mais oui essentiellement quand même des races moins speed.

Oui je pense continuer à faire attention à l'excitation (enfin plutôt : continuer à mettre la maîtrise émotionnelle au centre des apprentissages) avec le nouveau, sans en faire non plus une obsession, et pas forcément en employant les mêmes moyens qu'avec Léon (notamment, je me suis énormément détournée de la longe comme outil de régulation émotionnelle, mais c'est un autre sujet), car je persiste à penser que c'est essentiel, même s'il me faut encore trouver la bonne façon de procéder (bien que Léon m'ait déjà appris énormément de choses en la matière).

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MessageSujet: Re: Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement   

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Conditions d'élevage: excitabilité et chevauchement
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