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 Carnet de bord de Tom

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Vuux
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MessageSujet: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 10:40

Bonjour,

j'aimerai que l'on me guide sur les marches à suivre pour que Tom (labrador croisé) ne soit plus en quète du bonjour de tous les chiens que l'on croise. J'aimerai que l'on me donne des conseils pratiques sur ma façon de faire lorsqu'il réagit. Qu'il apprenne à faire des salutations correctes et qu'il soit moins .

J'ai lu beaucoup d'articles qui parlent d'excitation sur ce forum, mais chaque situation est différentes, et je ne trouve pas ce qui tombe pile poil sur le comportement de mon chien.

J'ai donc crée un post afin que je puisse avoir des réponses adaptées à ses comportement. Et désolée si mon post semble être qu'une redondance.

C'est partit, pour l'explication.

Partie 1  !
Lorsque je balade Tom, il réagit à tous les chiens qui passent (petits, grands, sociables ou aussi réactifs que lui). Il se fige, tête, queue et oreilles hautes. Puis chouine, chouine, chouine. A ce moment là, il est dans sa bulle et rien n'y fait sortir tant que le chien n'est pas 30 m plus loin.

Je ne sais pas quoi faire dans ces moments là, c'est là ou j'ai besoin d'aide. Je sais qu'il ne faut pas tendre sa laisse, mais je suis bien obligée de le bloquer pour qu'il n'aille pas dire bonjour à tout le monde.

Partie 2 !
Lorsque j'ai la possibilité de le laisser voir un camarade, c'est la galère.
J'attends souvent en le couchant et le bloquant (reste!) jusqu'à ce qu'il se calme. Puis je l'autorise à y aller. Mais c'est un départ de lévrier     . Il n'y a que peu de présentation et c'est très souvent la même chose.
Parfois, il prend le temps de renifler un peu, puis il passe raidement à la phase 2 : il arrive, il se poste devant le chien la tête, queue et oreilles hautes. La queue virevolte dans tous les sens. Qu'importe la réaction du chien en face, il se met de suite en position de jeu et court dans tous les sens. Plus le chien le remet à sa place, et plus il s'excite...
Il s'est déjà fait remettre à sa place, mais ca n'a apparemment rien changé...


Mon interprétation, j'ai l'impression qu'il a manqué de sociabilisation lorsqu’il était jeune. Qu'il a du mal à comprendre réellement comment communique ses congénères. Mais comment lui rapprendre les bases ?

J'ai, à force de lire, vu qu'il fallait que je contrôle son seuil d'excitation, en arrêtant de jouer avec lui. Ca me fend le coeur... et je ne comprend plus trop comment passer du temps avec lui par la suite en appliquant cette méthode, autrement qu'avec des balades.

Merci à vous de filer un coup de patte à Tom !
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florent
 
 
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 10:59

Tom et Mitch doivent être frères car tu décris exactement le même comportement que lui (c'est aussi un croisé Labrador).

J'ai essayé de suivre pas mal de conseils mais pour l'instant c'est toujours aussi difficile... Le mieux c'est quand la personne en face se prête au jeu. Approche lente, demi-tour si comportement inadéquate jusqu'à ce qu'il soit calme et qu'il ait pour récompense le droit d'aller voir Médor. Cette semaine petite victoire avec une dame qui promenait son York. Quand il l'a vu grosse excitation comme tu décris. On s'est arrêté à 4 ou 5 m et on a commencé à discuter. A chaque fois que Mitch se calmait, petite gratouille, et quand il tenait vraiment bien petite friandise. A la fin, j'ai pu approcher la dame, caresser Médor et Mitch a eu le droit de lui dire bonjour tranquillement. Evidemment tout cela prend du temps et de la bonne volonté de la part des personnes qu'on croise. Dans la pratique, c'est très rarement possible.

J'ai travaillé ça avec des personnes. La première rencontre, c'est super on travaille bien selon le scénario précédent, mais la deuxième, vu qu'il connait le chien, il a une approche beaucoup plus tranquille et du coup, on ne peut plus travailler le problème.

Donc concrètement, je fais des détours, je prends de la distance, je récompense au moindre signe de détachement.
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Vuux
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 11:20

Bonjour Florent,

tout d'abord j'ai été voir ton blog, ils sont vraiment magnifiques tes chiens !

Autrement, c'est vrai que c'est ce à quoi je me butte, travailler dessus, ce qui est très difficile ! Je suis quelqu'un de très timide, et du coup, demander pour moi aux gens de faire un petit rituel avant que les chiens fassent connaissances, c'est plutôt difficile, je stress et je pense, ce qui excite encore plus Tom.

Et comme tu dis, les gens avec qui je veux travailler, au bout d'un moment, Tom les connait, et tout se passe forcément bien. Au club, je n'ai que très peu de problème, les croisements sont très simples pour lui.

En plus, on m'a toujours bien spécifié qu'il ne fallait pas faire rencontrer 2 chiens en laisse. Alors je suis complètement perdue pour lui apprendre le bon comportement...
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florent
 
 
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 11:28

Merci pour eux

Dommage que l'on habite loin... on aurait pu travailler ces deux-là ensemble.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 12:00

Vuux a écrit:
Lorsque je balade Tom, il réagit à tous les chiens qui passent (petits, grands, sociables ou aussi réactifs que lui). Il se fige, tête, queue et oreilles hautes. Puis chouine, chouine, chouine. A ce moment là, il est dans sa bulle et rien n'y fait sortir tant que le chien n'est pas 30 m plus loin.

Je ne sais pas quoi faire dans ces moments là, c'est là ou j'ai besoin d'aide. Je sais qu'il ne faut pas tendre sa laisse, mais je suis bien obligée de le bloquer pour qu'il n'aille pas dire bonjour à tout le monde.

Il faut que tu t'écartes du chien qui e fait réagir, sans regarder ni ton chien, ni celui d'en face, le corps tourné vers là où tu veux aller (et pas côté où est le chien). La longe est indispensable pour ça, sinon, tu vas vite être en bout de laisse et te retrouver coincée ... Il ne faut pas tendre la longe ou tirer dessus, par contre, évidemment, il faut le bloquer s'il cherche à aller voir l'autre chien, mais ensuite relâcher tout de suite, et recommencer le bloquer-relâcher, s'il à tendance à y aller. Et donc tout ça sans regarder l'autre chien, le corps tourné vers la direction où tu veux aller.
C'est compliqué à expliquer par écrit, je ne sais pas si c'est très clair ...
Mon chien avait aussi beaucoup de mal à gérer sa frustration notamment dans ce genre de situation, aujourd'hui, ça va beaucoup mieux, même si tout n'est pas parfait.

Vuux a écrit:
Lorsque j'ai la possibilité de le laisser voir un camarade, c'est la galère.
J'attends souvent en le couchant et le bloquant (reste!) jusqu'à ce qu'il se calme. Puis je l'autorise à y aller. Mais c'est un départ de lévrier       . Il n'y a que peu de présentation et c'est très souvent la même chose.
Parfois, il prend le temps de renifler un peu, puis il passe raidement à la phase 2 : il arrive, il se poste devant le chien la tête, queue et oreilles hautes. La queue virevolte dans tous les sens. Qu'importe la réaction du chien en face, il se met de suite en position de jeu et court dans tous les sens. Plus le chien le remet à sa place, et plus il s'excite...
Il s'est déjà fait remettre à sa place, mais ca n'a apparemment rien changé...
Je ne pense pas que ce soit la bonne solution de lui imposer une position (ici donc le couché), et de rester en statique en général. Tu le fais monter en pression, et lorsque tu le libère, il "lâche tout", d'où la forte excitation.
Il faut vraiment que tu travailles à une distance qui lui permette de réfléchir, d'observer, et de ne pas réagir, ou s'il s'excite, il faut qu'il arrive à se poser rapidement (sinon, c'est que tu es trop près).
S'il ne comprend pas les remises en place des autres chiens, c'es probablement parce qu'il est bien trop excité pour comprendre quoi que ce soit.

Tout ça est bien difficile à expliquer à l'écrit, d'autant plus que je sais que c'est très difficile quand on voit le chien au dernier moment et qu'on est déjà trop près.
En résumé 3 choses importantes :
- la distance
- le mouvement (ne pas rester en statique)
- la gestion de l'excitation au quotidien.
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 12:21

Salut !

Donc comme on en parlait dans le post sur la castration chimique, je te propose que l'on se revoit pour travailler ça ensemble. Quand je te lis, j'ai l'impression de voir Ma'ii, mais dans la réalité, j'ai trouvé lors de notre première rencontre que Tom est un poil plus à ton écoute que Ma'ii ne l'ai avec moi en présence d'un autre chien. Et pourtant Ma'ii a déjà fait d'énormes progrès (mais vraiment énorme, je te dis pas la tornade à la base !).

Je comprends pleinement ce que tu veux dire par rapport à la tension sur la laisse, j'ai le même problème, on a beau vouloir donner du mou, le chien est en bout de laisse (ou de longe) et tire... j'ai maintenant compris que s'il fait ça, c'est que la distance avec l'autre chien est trop courte pour lui permettre d'être calme et que donc il faut commencer le travail de plus loin. Et malheureusement des fois plus loin c'est plusieurs dizaines de mètres, alors ça donne l'impression d'un océan de boulot avant de pouvoir croiser des chiens tranquillement. Mais au final, avec du recul, il vaut mieux commencer loin tout de suite que de se rendre à l'évidence qu'il faut en passer par là dans plusieurs mois.

Je pense vraiment que pour Tom, les rencontres ne doivent déjà pas se faire en statique. Si tu t'arrête face au chien, avec Tom assit ou couché à tes pieds, puis que tu le lâche sans initier un mouvement, j'ai tendance à croire que tu augmente les risques d'excitation. Le simple fait de ne rien faire et de voir un chien doit sans doute augmenter son excitation à sa vue, comme s'il s'ennuyait et que enfin il trouvait une distraction. Nous avons bien vu lors de notre première ballade (après des présentations certes pas dans les règles de l'art mais avec une très courte excitation puisqu'on a de suite instauré un mouvement et ils ont suivi) que tant qu'on marchait, les chiens étaient plutôt calme, ils s'affairaient chacun de leur côté, mais dès qu'on s'arrêtait ils commençaient à jouer, d'abord calmement, puis l'excitation montait de plus en plus. Dès qu'on induisait un mouvement, ils redevenaient plus calmes et reprenaient la route normalement.

Tu disais que tu ne comprenais pas l'utilité de la longe avec la chambre à air. En fait la chambre à air est surtout une histoire de confort pour tes mains, afin de pouvoir faire glisser la longe (pour raccourcir ou rallonger) sans se brûler. Si tu veux, peut-être peut-on faire une première rencontre où je viens sans chien, comme ça on voit avec Tom pour le maniement de la longe, on s'organise bien, tu découvre le lieu (je pense vraiment que le plateau d'Argentine à La Rochebeaucourt est bien pour cet exercice car c'est une piste d'aérodrome, donc un lieu large, long et dégagé), on essaie de voir tous les points qui peuvent poser problème avant la rencontre histoire de ne pas se retrouver bloquées en pleine rencontre avec deux chiens qu'on ne sais plus comment gérer Razz Puis soit on enchaine direct sur la ballade à deux chiens, soit tu veux t'entrainer avant (moi perso j'ai mis du temps à gérer la longe) et poser toutes les questions que tu peux avoir sur des points qui t'échappent et on se revoit un autre jour Smile

C'est vraiment bien de supprimer toutes les sources d'excitation, dont les jeux, c'est vraiment une méthode qui marche bien. Tu peux toujours te promener avec ton chien, c'est déjà un beau moment de partagé, ou faire des câlins Smile Moi j'utilise aussi les jeux de flair quand j'ai envie de faire un truc avec Ma'ii ou que je sens qu'elle en a envie. Le cavage est la première activité où je l'ai vue calme, la première fois j'étais impressionnée ! En une minute je suis passée d'un zébulon ingérable à un chien concentré sur le sol et appliqué !
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 12:23

Kayou a écrit:

En résumé 3 choses importantes :
- la distance
- le mouvement (ne pas rester en statique)
- la gestion de l'excitation au quotidien.

Bon, ben je vois que j'écris des tonnes alors que Kayou a fait un super résumé !
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 12:59

Merci beaucoup à vous pour vos conseils. Je vais mettre ca en pratique.

Pour la prochaine fois que l'on se voit, je veux bien que l'on prenne un temps pour le maniement de a longe, mais on pourra vite embrayer sur un travail avec les deux chiens.

Le fait de travailler au débourrage des chevaux en longe m'a pas mal aidé pour les chiens (et l'inverse d'ailleurs!).

Je vais essayer de prendre des vidéos pour que vous puissiez me corriger. Et je vais partager tout au long l'évolution.
Merci encore
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 14:17


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 17:54

Merci pour le lien !

Tom a passé la plupart de son temps détaché, voulant lui mettre le peu de contrainte possible, mais ainsi, je me suis tirée une balle dans le pied... Il allait de plus en plus loin lors des balades, se mettant en danger sur les routes de campagne (ou passe quand même, parfois, des voitures !) et était complètement ingérable en laisse.

Mon travail "au pied" est très moyen. Mais comment je peux le réussir vu que la marche en laisse est déjà très compliquée ? Une logique pure et simple...
Je suis donc en ce moment sur la reprise des bases, la marche en laisse.

Je viens de refaire une bonne séance en ville avec Tom, et j'ai eu un déclic avec une technique que m'avait filée mon amie éducatrice canin. Je m'explique.

Après une après midi ensemble à balader nos chiens (sa chienne est une berger hollandaise et forcément, écoute aux doigts et à l'oeil). Tom la cherchait. Mon amie m'a suggérée de l'arrêter non pas qu'avec la voix (il recommençait quelque temps après) mais avec mon énergie et mon corps. Me mettre en face de lui et le forcer à se calmer et à redescendre en excitation (il s'est assis lorsqu'elle m'a montrée et a détourné la tête), à ce moment là, elle le laissait repartir.
Lorsque j'avais personnellement essayé, je n'avais pas réussis. C'était d'ailleurs surprenant, parce que Tom m'avait carrément aboyé dessus n'étant pas content que j'essaye de le canalyser, chose qu'il ne m'avait jamais fait !! J'ai pris conscience que je laissais trop de lest sur ses comportements excessifs.

De retour sur ma balade d'aujourd'hui en ville. En le regardant, je me suis rendue compte de son énergie, il s'éparpille partout, n'est plus attentif de rien. Il tire comme un fou, et les balades sont plus de l'énervement qu'un plaisir pour lui ou moi. Alors j'ai essayé.
Après avoir fait un travail de fond chez moi sur des changements de direction lorsqu'il tire ou des arrêts, j'ai testé la technique du "mur". En ville, je me suis aidée des obstacles ou des murs dans un premier temps. Dès qu'il tentait de me dépasser, je m'interposais, je faisais en sorte que l'énergie de mon corps le force à se calmer et à vouloir absolument prendre les devants. Il n'a pas voulu céder en s'asseyant ou en se calmant réellement, mais à force, il m'a beaucoup moins dépassé.
Lorsque j'ai croisé un chien, qui était dans une voiture, je lui ai fais la même technique en m'interposant entre la distraction et lui, l'empêchant de monter en excitation en le recentrant. Et ca a fonctionné ! On a pu repasser, sans qu'il ne monte trop en pression.
Lorsque je suis revenue à la maison, il était très excité et avait visiblement besoin de se décharger.

Je me suis rendue compte que Tom me menait depuis un bon moment pendant les balades. D'ailleurs, il ne supporte pas, même détaché, que ce ne soit pas lui devant. Même si il fait ses besoins et que je le dépasse, il s'arrête, avec la crotte aux fesses !!!, pour repasser. Je voyais tout ca mais je n'arrivais pas bien à comprendre. Je pense qu'il faut que j'arrive à reprendre ma place de leader et tout devrait en découler. Et tout ca, mon amie m'en avait parlé, mais ca ne me faisait pas encore écho.

Je me suis beaucoup inspirée aussi de César Millan. Je sais que c'est une personne qui n'est que très peu appréciée ici, mais ses techniques avec le corps et l'énergie me parle beaucoup. Je pense qu'il y a des choses bonnes à prendre de toute école.

N'hésitez pas à me donner vos avis !

Aussi Pomme, Tom ADORE la recherche. Je m'en sers comme récompense lors d'éducation. Mais j'ai l'impression que ca l'excite aussi beaucoup, sa queue bat l'air dans tous les sens lorsqu'il cherche, alors est-ce bon pour le calmer ?
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 18:11

Vuux a écrit:
Après une après midi ensemble à balader nos chiens (sa chienne est une berger hollandaise et forcément, écoute aux doigts et à l'oeil). Tom la cherchait. Mon amie m'a suggérée de l'arrêter non pas qu'avec la voix (il recommençait quelque temps après) mais avec mon énergie et mon corps. Me mettre en face de lui et le forcer à se calmer et à redescendre en excitation (il s'est assis lorsqu'elle m'a montrée et a détourné la tête), à ce moment là, elle le laissait repartir.
Lorsque j'avais personnellement essayé, je n'avais pas réussis. C'était d'ailleurs surprenant, parce que Tom m'avait carrément aboyé dessus n'étant pas content que j'essaye de le canalyser, chose qu'il ne m'avait jamais fait !! J'ai pris conscience que je laissais trop de lest sur ses comportements excessifs.

Peut-être que je suis totalement à côté de la plaque, mais moi ça me fait penser à de l'intimidation ... Dis-moi si je me trompe, mais d'après ce que tu dis, je vois la scène ainsi : vous vous arrêtez face à lui, très proche et en le regardant (de haut, vu qu'un humain est plus haut qu'un chien Wink ). C'est une position intimidante pour un chien. Le fait qu'il ait tourné la tête montre face à ton amie son mal aise. Avec toi, peut-être aussi pour communiquer son mal aise, mais différemment puisque vous avez une relation particulière, du fait que ce soit ton chien (et pas celui de ton amie).
Du coup, si ce que je ressens à travers ton récit est vrai (le côté intimidation), je ne suis pas sûre que ça l'aide à être réellement calme.
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Vuux
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 19:09

Bien sur c'est une forme d'intimidation. Je préfère utiliser des codes canins pour me faire comprendre avec mon chien. En effet, je suis plus grande que le plus grand des chiens, mais lorsque l'on voit les voit communiquer entre eux, ils sont très loin de se faire des ronds de tables. Mais je suis consciente que ce genre de technique ne va pas plaire ici.

Je suis subjuguée par la différence du comportement d'un chien suivant la personne qui le tient en laisse. Et ce n'est pas parce qu'il a fait ses séances de clicker pendant des mois ou parce qu'au contraire on lui tape dessus, mais simplement par la prestance, rien qu'en quelques secondes ils nous cernent.
Si il faut que j'intimide Tom pour remettre les barrières en place, je préfère passer par là. Être intimidé, ce n'est pas être en souffrance. Après tout, on a souvent plus de respect pour les personnes qui nous intimident.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 19:44

Je ne suis pas d'accord, mais tu t'en doutais, je pense Wink

On n'est pas des chiens, on n'est pas fait comme eux, on ne peut pas communiquer comme eux. Ils communiquent avec des signaux parfois très très discrets qu'on ne peut pas reproduire, donc les gens qui ont ce genre de discours (comme lorsque tu dis "lorsque l'on voit les voit communiquer entre eux, ils sont très loin de se faire des ronds de tables") oublient que les chiens ne passent pas forcément par des comportements d'intimidation ou agressif, il y a aussi tous ces petits signaux, petites mimiques très discrètes avec lesquels les chiens communiquent. Les éducateurs qui utilisent l'intimidation ne font pas cas de ces signaux (je ne parle pas seulement des signaux d'apaisement), mais ne voient que les comportements les plus forts.
Je ne sais pas si je suis claire, j'ai du mal à exprimer par écrit que ce je veux dire.

Vuux a écrit:
Après tout, on a souvent plus de respect pour les personnes qui nous intimident.
Et pour ça, je ne suis pas d'accord, personnellement, je crains les personnes qui m'intimide, mais je ne les respecte pas plus (si ce n'est moins) que les personnes qui m'écoutent et prennent en compte ce que je ressens. A l'école par exemple, j'avais tendance à faire le minimum syndical avec les profs "intimidants" alors que je me donnais à fond dans les matières où les profs étaient plus "gentils", quelque soit la matière. Et c'est pareil pour le boulot maintenant.
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Cath
 
 
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 19:48

Vuux a écrit:


... Il allait de plus en plus loin lors des balades, se mettant en danger sur les routes de campagne ...

si ton chien est trop loin et n'a pas de rappel , perso , je le détacherais pas ....

Mon travail "au pied" est très moyen. Mais comment je peux le réussir vu que la marche en laisse est déjà très compliquée ? Une logique pure et simple...

Je pense que la marche en laisse n'est pas forcément logique pour le chien qui ne rêve que d'aller renifler . Celà fait 15 mois que je sors mon chien tous les jours , voir deux fois par jour et il marche au pied en de très rares occasions . Il est toujours devant moi à 3 mètres . Je le gère en longe en essayant d'avoir le moins de tension possible dans la longe . Je vais très rarement en ville avec lui .

....

Lorsque j'avais personnellement essayé, je n'avais pas réussis. C'était d'ailleurs surprenant, parce que Tom m'avait carrément aboyé dessus n'étant pas content que j'essaye de le canalyser, chose qu'il ne m'avait jamais fait !!

j'imagine que ton chien n'a pas compris pourquoi tu changeais de comportement et t'a montré que pour lui c'était incohérent et le mettait mal à l'aise .


De retour sur ma balade d'aujourd'hui en ville. En le regardant, je me suis rendue compte de son énergie, il s'éparpille partout, n'est plus attentif de rien. Il tire comme un fou, et les balades sont plus de l'énervement qu'un plaisir pour lui ou moi. Alors j'ai essayé.
Après avoir fait un travail de fond chez moi sur des changements de direction lorsqu'il tire ou des arrêts, j'ai testé la technique du "mur". En ville, je me suis aidée des obstacles ou des murs dans un premier temps. Dès qu'il tentait de me dépasser, je m'interposais, je faisais en sorte que l'énergie de mon corps le force à se calmer et à vouloir absolument prendre les devants. Il n'a pas voulu céder en s'asseyant ou en se calmant réellement, mais à force, il m'a beaucoup moins dépassé.
Lorsque j'ai croisé un chien, qui était dans une voiture, je lui ai fais la même technique en m'interposant entre la distraction et lui, l'empêchant de monter en excitation en le recentrant. Et ca a fonctionné ! On a pu repasser, sans qu'il ne monte trop en pression.
Lorsque je suis revenue à la maison, il était très excité et avait visiblement besoin de se décharger.

je ne comprends pas trop ce que tu as essayé de faire . T'interposer entre ton chien et les autres chiens/personnes/vélos et autres ? Et l'empêcher de marcher devant toi ?

Je pense que son état d'excitation quand tu es rentrée est un mix de "j'ai pas pu faire ce que je voulais en balade " et " ça me demande beaucoup d'efforts d'être comme l'humaine me demande "


Je me suis rendue compte que Tom me menait depuis un bon moment pendant les balades. D'ailleurs, il ne supporte pas, même détaché, que ce ne soit pas lui devant. Même si il fait ses besoins et que je le dépasse, il s'arrête, avec la crotte aux fesses !!!, pour repasser. Je voyais tout ca mais je n'arrivais pas bien à comprendre. Je pense qu'il faut que j'arrive à reprendre ma place de leader et tout devrait en découler. Et tout ca, mon amie m'en avait parlé, mais ca ne me faisait pas encore écho.

...soit il a peur que tu partes sans lui quand il fait ses besoins .....

Pourquoi , d'après toi , ton chien veut il être toujours devant ? Est ce qu'il vérifie régulièrement ou tu te trouves ? As tu essayé de te cacher ?
Le mien fait ça aussi , être devant . J'ai toujours considéré qu'il partait en éclaireur/était pressé pour sa promenade/allait dans le sens de ma marche . Je n'ai jamais pensé qu'il voulait mener la danse . Il contrôle très régulièrement maintenant où je me trouve par rapport à lui .


Je me suis beaucoup inspirée aussi de César Millan. Je sais que c'est une personne qui n'est que très peu appréciée ici, mais ses techniques avec le corps et l'énergie me parle beaucoup. Je pense qu'il y a des choses bonnes à prendre de toute école.

se servir de l'énergie , pourquoi pas  .... Je préfère me servir de ma sérénité et essayer d'être cohérente dans la vie de tous les jours ( par ex : chien excitable => pas de jeux excitants type lancer de balle , chien prédateur => pas de contact avec petits animaux , pas de jeux de tirage sur un tug , pas de rappel => pas de lâcher mais travail en longe de 10 à 15 m)

N'hésitez pas à me donner vos avis !

je te livre les réflexions que m'ont inspiré ton post , en toute bienveillance bien sur    

Aussi Pomme, Tom ADORE la recherche. Je m'en sers comme récompense lors d'éducation. Mais j'ai l'impression que ca l'excite aussi beaucoup, sa queue bat l'air dans tous les sens lorsqu'il cherche, alors est-ce bon pour le calmer ?

je n'y connais pas grand chose , mais il me semble que les jeux de pistages sont intéressants pour que le chien se pose ....[/color]
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 19:58

Je plussoie les autres.

Pareil pour le coup de "il te dépasse même lorsqu'il fait ses crasses". Mon berger allemand, éduqué malheureusement en tradi (donc avec les regles super stricts - normalement - tout ça tout ça, qui ecoute super bien), fait exactement la même chose.
Il le fait depuis qu'il est tout petit et le fait encore à 13 ans passé. La raison, pour moi, est qu'il me fait assez confiance que pour surveiller ses arrières (on peut dire qu'il est un peu en position de faiblesse dans ces cas là XD).

Pour le reste je pense que les autres ont tout dit Wink
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Vuux
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 20:09

Kayou a écrit:
Je ne suis pas d'accord, mais tu t'en doutais, je pense Wink

On n'est pas des chiens, on n'est pas fait comme eux, on ne peut pas communiquer comme eux. Ils communiquent avec des signaux parfois très très discrets qu'on ne peut pas reproduire, donc les gens qui ont ce genre de discours (comme lorsque tu dis "lorsque l'on voit les voit communiquer entre eux, ils sont très loin de se faire des ronds de tables") oublient que les chiens ne passent pas forcément par des comportements d'intimidation ou agressif, il y a aussi tous ces petits signaux, petites mimiques très discrètes avec lesquels les chiens communiquent. Les éducateurs qui utilisent l'intimidation ne font pas cas de ces signaux (je ne parle pas seulement des signaux d'apaisement), mais ne voient que les comportements les plus forts.
Je ne sais pas si je suis claire, j'ai du mal à exprimer par écrit que ce je veux dire.

Vuux a écrit:
Après tout, on a souvent plus de respect pour les personnes qui nous intimident.
Et pour ça, je ne suis pas d'accord, personnellement, je crains les personnes qui m'intimide, mais je ne les respecte pas plus (si ce n'est moins) que les personnes qui m'écoutent et prennent en compte ce que je ressens.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais j'ai bien pris conscience qu'importe le temps que je passe sur les bouquins, je ne suis aucunement en mesure de comprendre ce qu'ils se racontent. Toujours est il qu'en terme d'énergie, nous sommes tous des êtres vivants, et que l'on peut se comprendre sur ce point.
C'est que je ne vois pas l'intimidation de par son côté négatif, comme le terme autorité. Pour moi, c'est juste reprendre la place que j'aimerai que Tom me donne.
Lorsque je vois mon amie éducatrice avec Tom, c'est fou ce magnétisme qu'elle lui inspire et il est loin d'être dans la crainte, il a confiance en elle et donc près à la suivre les yeux fermés. Et des fois, je me dis, que ce n'est pas forcément qu'avec un clicker et des friandises qu'on le gagne... Il est vrai que ça fonctionne plutôt bien pour leurrer, mais j'avoue que lorsque je pars en balade, et pas forcément que pour l'éducation de Tom, je n'ai pas systématiquement mon clicker et mes friandises sur moi et je trouve ca désagréable au possible d'avoir mon chien qui me traine sur la route... Et là, il est je trouve ca pratique que l'on puisse se comprendre mutuellement par notre stature et par ce que l'on dégage. Après tout, le reste du temps, ce que l'on fait ce n'est ni plus ni moins du conditionnement, et je voudrais changer de facon de faire.
Enfin, comme je le dis souvent, il y a autant d'individu que de forme d'éducation.

C'est compliqué de parler de ses ressentis, ca dépend beaucoup de ses expériences personnelles. Pour moi, j'avais beaucoup de respect pour mes professeurs qui avaient une réelles statures, et surtout, qui étaient justes. Il ne me suffisait pas qu'ils soient gentils pour me donner envie. Mais bon, là on est plus dans le sujet. u

Alors bon, je veux essayer cette voie. Peut être que je me trompe, mais je ne pense pas que je vais rendre Tom malheureux en faisant ça et ca reste le principal pour moi.

chrichri333 a écrit:
pour moi, est qu'il me fait assez confiance que pour surveiller ses arrières
J'ai souvent lu et même vu que dans les groupe d'individus (chiens, chevaux, humains et même fourmis !), les meneurs sont souvent devants, à affronter l'adversité. Ceux à l'arrière sont dans un rôle de sonneur d'alarme.
Là dessus je suis certaine, j'ai testé ! Si je suis devant, je domine la situation et protège le reste de la troupe. On a beau ne pas être de la même espèce c'est une loi commune à tous.
Encore une fois, dans le cas de mon amie éducatrice, c'était très impressionnant. Lorsqu'elle a pris la laisse, Tom a totalement changé de posture, sans qu'elle n'ait rien fait de spécial ! Tête basse et oreilles basses, queue pendante et il l'a suivait très tranquillement. Lorsqu'elle est passé près d'un chien il l'a regardé sans se déclencher. Tout ca parce qu'elle était confiante, et ca se ressentait dans sa démarche. Il n'avait pas besoin de se poser de question quant à ce qu'il pouvait/allait se passer, il était guidé par quelqu'un qui lui semblait de confiance.


Dernière édition par Vuux le Sam 8 Oct 2016 - 20:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 20:20

Vuux a écrit:
ce n'est pas forcément qu'avec un clicker et des friandises qu'on le gagne...
Là, je suis totalement d'accord !
J'ai vu, pour ma part, ce qu'à donner le leurre et le chantage (n'ayons pas peur des mots ...) sur la relation que j'avais avec mon chien. Et depuis qu'on a stoppé tout ça, que j'ai compris certaines choses, que je l'écoute, ça va tellement mieux !

En fait, la seule chose qui me gêne dans ton discours, c'est le fait d'intimider, de s'imposer. Je pense qu'il vaut mieux se poser des questions, essayer de comprendre le pourquoi du comment et communiquer part ses déplacements, ses postures, etc. mais sans intimidation.

Tu n'es pas loin de Bordeaux a priori, si jamais tu veux te faire aider, Nadine Chastang (Esprit Canin 33) et son approche est, à mon avis, la personne idéale.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 20:21

Vuux a écrit:
Être intimidé, ce n'est pas être en souffrance. Après tout, on a souvent plus de respect pour les personnes qui nous intimident.

C'est là , à mon avis, une erreur : en tant qu'humains, on a tendance à confondre crainte et respect, et à croire que l'on s'attire du respect à être intimidant. Or il ne me semble pas qu'éprouver de la crainte soit la même chose que d'avoir du respect.

Je pense également qu'il peut y avoir une sorte de souffrance à être intimidé, puisque l'intimidation peut nous mener à la confusion, à la peur de ne pas agir comme il le faut, à l'incompréhension.

Bien sûr les effets de l'intimidation sont plus spectaculaires et rapides que ceux de méthodes qui prônent de gagner la confiance (et donc le respect, non ?) de son chien. En revanche je ne suis pas sûre que ce soit plus durable. Et cela n'aidera pas ton chien à savoir appréhender des situations nouvelles par exemple, où à être réellement détendu, ou à savoir agir si tu n'est pas là (ou occupée à autre chose). Il va éviter d'aller voir les autres chiens parce qu'il te craint, pas parce qu'il a compris que ce n'est pas la peine de foncer sur chaque chien qu'il croise et parce qu'il a appris à communiquer correctement avec ses congénères.

Comme Kayou, je doute que l'intimidation soit une méthode bénéfique pour l'aider à être calme. Même si en apparence il va t'écouter et ne pas sauter sur le chien, que ressentira-t-il à l'intérieur ? Sûrement de la confusion (ce n'est vraiment pas sûr qu'il comprenne le pourquoi du comment de tes intimidations puisqu'il n'a sûrement pas la notion de faire un truc mal), et donc du stress.

D'ailleurs, tu dis toi-même qu'à la fin de ta ballade en ville il t'a semblé que Tom avait besoin de décharger, c'est donc bien que cette méthode ne l'a pas aidé à être plus calme, mais l'a juste contraint à se contenir...

Apprendre à communiquer avec son chien par ses propres déplacements, ses positionnements, sa gestuelle, oui, mais pour guider le chien, pas pour lui faire peur, pour l'inférioriser. Ainsi qu'utiliser des signaux d'apaisement plutôt que des signaux d'intimidation si tu veux utiliser des codes canins.

Quand tu parle de tes rapports avec Tom, tu utilise beaucoup de mots qui montre un rapport de force entre vous, comme une confrontation : "je m'interposais", "je faisais en sorte que l'énergie de mon corps le force", "Il n'a pas voulu céder"... Personnellement, je trouverai ça fatiguant à vivre au quotidien. Et si il n'avait juste pas compris le but du schmilblick, l'intérêt à ne pas te dépasser ? D'autant plus qu'il semblerai que la ville, c'est too much pour lui en soi (" je me suis rendue compte de son énergie, il s'éparpille partout, n'est plus attentif de rien. Il tire comme un fou, et les balades sont plus de l'énervement qu'un plaisir pour lui ou moi.", alors si tu rajoute en plus des consignes...

Je comprends très bien ce que c'est, avec Ma'ii j'en suis passée par là, chienne ingérable en ville parce que débordée émotionnellement, et je sais que pour nous, humains, c'est déconcertant et pénible, incompréhensible, parfois fatiguant voir usant. Même si Ma'ii progresse, je redoute encore souvent de la sortir en ville parce que je me souviens du calvaire qu'elle m'a parfois fait endurer ! Mais pourtant force est de constater que sans jamais avoir utilisé l'intimidation (j'en serai bien incapable), elle apprend et progresse à son rythme pourvu que je respecte son seuil de tolérance (maintenant je peux l'emmener dans une petite ville moyennement fréquentée sans qu'elle m'arrache le bras en faisant le tracteur et la laisser sagement attendre devant un magasin, par contre j'évite de l'emmener en plein marché où on va faire du statique au milieu de la foule, avec sûrement des tas de chiens attachés et pas forcément plus polis qu'elle, des tas de gamins qui vont l'exciter, et pleins d'odeurs.)

Pour changer de sujet, tu fais quoi comme jeu de recherche, tu t'y prends comment ? C'est sûr que si ça augmente son excitation, ça ne sert à rien. Dans le lien que t'a passé mitee il y a plusieurs activités différentes, peut-être peux-tu en trouver une qui convient à Tom ? Si tu veux un jour on pourra faire une séance de cavage, je te montrerai avec Ma'ii puis on essayera avec Tom Smile

(ah bah apparemment il s'est passé des choses sur ce sujet depuis que j'ai commencé à rédiger ma réponse... Je vais lire tout ça !)
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 20:37

J'ai pas encore lu l'intervention de pomme mais, un point très important pour moi c'est que le statut (meneur/leader...) n'est pas quelque chose d'immuable.
Si on reprend les théories classiques de l'éducation tradi, j'étais on ne peut plus le maitre/chef de meute de mon berger (avec l'histoire de mise en soumission et compagnie... et oui, il se laissait faire et ne se rebellait... je m'en veux maintenant de lui avoir infliger ça...). On ne peut non plus dire que Zack est un chien dominé (toujours si je reprend les termes tradi) vu que j'ai eu pas mal de déboire avec les rencontres autres chiens males.
Or, il peut très bien marché derrière moi, tout comme il peut marcher devant moi sans aucune envie de mener ou se laisser mener.
Il marchera en tête généralement quand il y a de bonnes odeurs à sentir et que l'excitation le pousse à aller sentir vite l'odeur suivante, ou encore dans les nouveaux lieux de promenades.
Il marchera devant moi aussi si quelque chose vient de lui faire terriblement peur (chien craintif à la base) et donc veut bien vite rentrer à la maison. En aucun cas, il se potionne en meneur dans ces cas car c'est juste la peur qui parle et son instinct de retrouver au plus vite un endroit sécurisé.
Souvent, il marchera derrière moi, juste parce que c'est un chien qui aime marcher pèpère (et ça fait bien rire les voisins de me voir écarteler entre Zack qui prend son temps et est à a traine, et Roy qui est speed et qui part en bout de laisse devant).
Il se mettait aussi derrière moi quand il avait encore peur des gens.
Personnellement, je ne trouve pas que le fait de marcher devant derrière à côté soit quelque chose de très parlant.

Pour le fait qu'il change d'attitude dans d'autres mains, c'est peut être juste parce qu'il se retrouve en mains "inconnues" et donc n'ose pas se comporter comme il le fait avec toi.
J'ai été monitrice dans un club canin tradi et ce phénomène se voyait très souvent.
Par contre, clairement, oui si tu manques de confiance, le chien le ressent et donc a lui même plus de mal à gérer ses émotions. J'ai moi même le cas avec ma staff.
J'ai pourtant pas eu de soucis majeur avec mes 2 bergers mais avec elle, je manque de confiance en moi et en elle et j'ai excessivement peur du regard des gens et ça me pénalise énormément dans mon travail avec elle car je la rend (je suis convaincue d'être en grosse partie fautive) réactive sur chien du coup.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 21:04

si ton chien est trop loin et n'a pas de rappel , perso , je le détacherais pas ....
Tom a un bon rappel, c'est d'ailleurs pour ca que je me permets de le détacher très souvent. Il a souvent tendance à aller trop loin, mais il reste très souvent aux aguets de ce que je fais. Je l'ai déjà habitué tout petit à me cacher lorsqu'il restait trop longtemps sans regarder ou je me situais. Je lui fais des fois des rappels à l'ordre, mais il maitrise bien ce genre de chose.

Je pense que la marche en laisse n'est pas forcément logique pour le chien qui ne rêve que d'aller renifler . Celà fait 15 mois que je sors mon chien tous les jours , voir deux fois par jour et il marche au pied en de très rares occasions . Il est toujours devant moi à 3 mètres . Je le gère en longe en essayant d'avoir le moins de tension possible dans la longe . Je vais très rarement en ville avec lui .
J'ai pris un chien dans le but de pouvoir l'emmener avec moi le plus possible. Chez des amis, faire des courses, en ville, en campagne... Pour cela, il faut que tout soit bien régler sinon ca ne fonctionne pas. Or, il faut que le cadre soit juste et bien inscrit pour que ça fonctionne. Pour l'instant, il a toujours été très apprécié pour son écoute, tant que d'autres chiens ne sont pas dans les parages... C'est le seul problème majeur que j'ai avec lui.
Lorsque je le balade, il a toujours des moments ou il est en laisse (je travaille donc à ce qu'il ne me dépasse pas mais fasse sa vie derrière moi, afin qu'il reste plus à l'écoute et ensuite des moments libres (avec l'ordre "aller") qui le libère complètement. Sinon le "au pied" ne me sert que pour les passages difficiles en ville ou lors de croisement de voiture en campagne.

j'imagine que ton chien n'a pas compris pourquoi tu changeais de comportement et t'a montré que pour lui c'était incohérent et le mettait mal à l'aise .
Surement ! C'était d'ailleurs forcément incohérent et devait le mettre mal à l'aise puisque je ne savais pas comment marquer la limite. C'est sûr, il pouvait embêter les chiens comme il voulait et je ne savais pas me comporter, et d'un seul coup, je ne tolère plus ce comportement, il y a de quoi se poser des question ! Tout apprentissage n'est pas forcément simple et un pure plaisir à assimiler. La frustration est bien quelque chose à apprendre chez le chien, comme l'absence du maître, et pourtant, je suis persuadée que pour lui, ce n'est pas que des émotions positives à ressentir. Il faut bien passer par là !  

je ne comprends pas trop ce que tu as essayé de faire . T'interposer entre ton chien et les autres chiens/personnes/vélos et autres ? Et l'empêcher de marcher devant toi ?
Le chien était dans une voiture, et Tom était posté devant la portière à s'exciter. Je me suis mise devant lui et le faisant reculer pour lui signifier que je n'étais pas d'accord avec ca. Je n'est pas dit que c'était la marche à suivre, mais je voulais essayer.

Je pense que son état d'excitation quand tu es rentrée est un mix de "j'ai pas pu faire ce que je voulais en balade " et " ça me demande beaucoup d'efforts d'être comme l'humaine me demande "
Oui, je suis d'accord avec toi. Et je n'y vois pas d'inconvénient. Pour moi c'est nécessaire à poser un cadre de ne pas pouvoir faire ce que l'on veut. Je suis surveillante dans un établissement scolaire... Et je dis toujours à mes élèves se sortirent prendre l'air pour aller se défouler après une heure d'étude ou je leur demande du calme.  

...soit il a peur que tu partes sans lui quand il fait ses besoins .....
Ca se peut tout à fait. Mais ca n'empêche pas qu'il est toujours devant    

Pourquoi , d'après toi , ton chien veut il être toujours devant ? Est ce qu'il vérifie régulièrement ou tu te trouves ? As tu essayé de te cacher ?
Le mien fait ça aussi , être devant . J'ai toujours considéré qu'il partait en éclaireur/était pressé pour sa promenade/allait dans le sens de ma marche . Je n'ai jamais pensé qu'il voulait mener la danse . Il contrôle très régulièrement maintenant où je me trouve par rapport à lui .

Je te l'ai signifié plus haut qu'il surveillait de temps en temps où j'étais. Je pense qu'il veut être devant parce qu'il veut mener l'expédition. D'ailleurs, en laisse, il a souvent tendance à me couper la route et je ne m'y connais pas beaucoup dans les codes canins, mais ca, je sais que c'est un comportement qui tend à vouloir contrôler.

se servir de l'énergie , pourquoi pas  .... Je préfère me servir de ma sérénité et essayer d'être cohérente dans la vie de tous les jours ( par ex : chien excitable => pas de jeux excitants type lancer de balle , chien prédateur => pas de contact avec petits animaux , pas de jeux de tirage sur un tug , pas de rappel => pas de lâcher mais travail en longe de 10 à 15 m)
C'est un tout ! Ce n'est pas, je suis stricte en ballade et arriver à la maison c'est le gros bordel ! L'éducation c'est un lot de tous les jours. En ce moment, je travaille sur ma place de leader. Je travaille les passages de portes, je ne joue plus avec lui à des jeux qui l'excitent, je ne viens plus le déranger avec des câlins intempestifs où il m'envoie des signes d'apaisement.
Et bien sûr que l'énergie ca ne se canalise que si l'on est serein. La phrase de César Millan est "calme et autorité" dans le sens serein et autorité dans le sens d'un cadre posé juste et constant.

je te livre les réflexions que m'ont inspiré ton post , en toute bienveillance bien sur    
Merci à toi pour ton retour  u Je suis dans le recherche de la bonne technique, j'espère que celle-ci pourra fonctionner. Autrement, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas Smile

je n'y connais pas grand chose , mais il me semble que les jeux de pistages sont intéressants pour que le chien se pose ....
C'est ce que je lis partout, mais Tom a l'air d'être tout foufou ! Je le filmerai la prochaine fois et vous me direz ce que vous en pensez.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 21:42

Pomme a écrit:
Bien sûr les effets de l'intimidation sont plus spectaculaires et rapides que ceux de méthodes qui prônent de gagner la confiance (et donc le respect, non ?) de son chien. En revanche je ne suis pas sûre que ce soit plus durable. Et cela n'aidera pas ton chien à savoir appréhender des situations nouvelles par exemple, où à être réellement détendu, ou à savoir agir si tu n'est pas là (ou occupée à autre chose). Il va éviter d'aller voir les autres chiens parce qu'il te craint, pas parce qu'il a compris que ce n'est pas la peine de foncer sur chaque chien qu'il croise et parce qu'il a appris à communiquer correctement avec ses congénères.
Je ne crois réellement pas que le fait que je remette Tom à sa place soit un manque de respect. Je pense que l'éducation positive va parfois bien trop à l’extrême. J'entends souvent les gens parler de ne pas élever la voix, ne pas dire non, etc.. Mais en réalité, le chien est plus en souffrance lorsqu'on lui dit "non" ou lorsqu'il se fait grogner par tous ses congénères parce qu'il arrive comme une brute qu'il ne sait pas communiquer ? Je pense qu'il y a un juste milieu à trouver. Je ne suis franchement pas convaincu que je le traumatise ou qu'il perde confiance en moi avec ce genre de technique, au contraire. Il va s'apercevoir au fur et à mesure, et additionner à d'autres méthodes comme celle de l'observation, que sa communication avec les autres chiens sera d'autant meilleur. Je compte juste le stopper lorsqu'il fait fausse route.
Comment peut il me craindre simplement parce que je me met en travers de sa route ???? Tom est un chien sensible, mais je ne pense pas à ce point là. Ma simple présence, qu'elle soit forte ou non, ne lui fait pas peur, et heureusement !! Ca ne l'empêche pas de vouloir quémander une caresse juste après l'exercice


Pomme a écrit:
Comme Kayou, je doute que l'intimidation soit une méthode bénéfique pour l'aider à être calme. Même si en apparence il va t'écouter et ne pas sauter sur le chien, que ressentira-t-il à l'intérieur ? Sûrement de la confusion (ce n'est vraiment pas sûr qu'il comprenne le pourquoi du comment de tes intimidations puisqu'il n'a sûrement pas la notion de faire un truc mal), et donc du stress.
Il aura la notion qu'il fait mal quelque chose parce que je me mets en travers de son chemin, et que parfois, je ne le serai pas. C'est comme avec une longe, sauf que la contrainte n'est pas autour de son, mais sur son pasage, rien de plus. Je ne suis pas là, au dessus de lui, avec ma grosse voix, mes yeux révulsés et mon crochu de sorcière !
Le stress, il le ressent déjà au quotidien, lorsqu'il prend une place qu'il ne sait pas utilisée, celle de meneur ! Tout ca, parce que je ne l'ai pas prise correctement.

Pomme a écrit:
D'ailleurs, tu dis toi-même qu'à la fin de ta ballade en ville il t'a semblé que Tom avait besoin de décharger, c'est donc bien que cette méthode ne l'a pas aidé à être plus calme, mais l'a juste contraint à se contenir...
Il me fait exactement pareil lorsque l'on a fait une séance d'éducation au clicker, ce qui n'est pourtant pas stressant, du moins je fais en sorte qu'elle ne la soit pas ! C'est normal qu'il se défoule, je lui ai demandé de la concentration pendant un bon moment !

Pomme a écrit:
Apprendre à communiquer avec son chien par ses propres déplacements, ses positionnements, sa gestuelle, oui, mais pour guider le chien, pas pour lui faire peur, pour l'inférioriser. Ainsi qu'utiliser des signaux d'apaisement plutôt que des signaux d'intimidation si tu veux utiliser des codes canins.
Une baaaaande de fois j'ai essayé des signes d'apaisement (baillement, détournement du regard, léchage de lèvres, clignement des yeux,...) ca n'a eu aucun effet !! Même lors des tous premiers sursauts d'excitation !! Et je le guide justement en lui montrant que je ne suis pas d'accord avec ce comportement. Lorsqu'un enfant en frappe un autre dans mon établissement, je m'interpose, j'élève la voix et je les sépare, ce n'est pas pour autant que je les infériorise !

Pomme a écrit:
Quand tu parle de tes rapports avec Tom, tu utilise beaucoup de mots qui montre un rapport de force entre vous, comme une confrontation : "je m'interposais", "je faisais en sorte que l'énergie de mon corps le force", "Il n'a pas voulu céder"... Personnellement, je trouverai ça fatiguant à vivre au quotidien. Et si il n'avait juste pas compris le but du schmilblick, l'intérêt à ne pas te dépasser ? D'autant plus qu'il semblerai que la ville, c'est too much pour lui en soi (" je me suis rendue compte de son énergie, il s'éparpille partout, n'est plus attentif de rien. Il tire comme un fou, et les balades sont plus de l'énervement qu'un plaisir pour lui ou moi.", alors si tu rajoute en plus des consignes...
Personnellement, c'est parce que les consignes ne sont pas claires, qu'il s'éparpille. C'est parce qu'il n'a pas confiance, qu'il ressent le besoin de prendre les devants.
Je fais souvent un parallèle avec l'éducation des enfants, parce que les fondements de l'éducation est la même pour tout être vivant. Je suis loin de sortir tous mes discours de ma poche ou du tréfonds de mes réflexions, ce n'est que du rabâchage. Tout ça me vient de mes cours (j'ai fait un BTS dans l'animation avec énormément de psychologie et de pédagogie) et lorsque l'on veut poser un cadre, nous sommes automatique dans un rapport de force tant que celui ci n'est pas acquis. L'image parfait est celui de l'adolescent (et je suis en plein dedans vu que je travaille dans un collège u ) Nous sommes, perpétuellement en rapport de force avec ses ados. Leur but est de tester le cadre, et notre rôle, le tenir afin qu'il leur fasse echo et qu'il le respecte parce que ce cadre leur permettra d'avoir le comportement adéquat pour le reste de leur vie en société. C'est exactement pareil avec Tom. Je suis ACTUELLEMENT (!!!) en rapport de force avec lui pour qu'il respecte le cadre, qui n'est en effet pas le même et peut donc le déstabiliser, qu'avant. Il va donc tester jusqu'à ce qu'il l'accepte. Je n'en suis qu'au prémisse, ce cadre est modulable, suivant son ressentis. Je ne l'ai pas sentis renfermé ou en souffrance cet après midi.

Pomme a écrit:
Je comprends très bien ce que c'est, avec Ma'ii j'en suis passée par là, chienne ingérable en ville parce que débordée émotionnellement, et je sais que pour nous, humains, c'est déconcertant et pénible, incompréhensible, parfois fatiguant voir usant. Même si Ma'ii progresse, je redoute encore souvent de la sortir en ville parce que je me souviens du calvaire qu'elle m'a parfois fait endurer ! Mais pourtant force est de constater que sans jamais avoir utilisé l'intimidation (j'en serai bien incapable), elle apprend et progresse à son rythme pourvu que je respecte son seuil de tolérance (maintenant je peux l'emmener dans une petite ville moyennement fréquentée sans qu'elle m'arrache le bras en faisant le tracteur et la laisser sagement attendre devant un magasin, par contre j'évite de l'emmener en plein marché où on va faire du statique au milieu de la foule, avec sûrement des tas de chiens attachés et pas forcément plus polis qu'elle, des tas de gamins qui vont l'exciter, et pleins d'odeurs.)
J'ai emmené Tom dès son plus jeune âge au marché, je voulais le jeter dans le grand bain, mais j'ai très vite laissé tomber, parce que c'était trop rapide. Cet après midi, j'ai justement fait en sorte de l'emmener dans des lieux de passages peu fréquentés, mais avec la possibilité qu'il soit destabiliser par les odeurs. Là, il en est capable. Il est très bien lorsque je suis seul avec lui près de chez moi, il faut bien passer à un moment ou un autre à la vitesse supérieure ! Je l'ai enclenché cet après midi, voilà tout ! Et il va évoluer à son rythme, dans le cadre que je vais lui définir.

Pomme a écrit:
Pour changer de sujet, tu fais quoi comme jeu de recherche, tu t'y prends comment ? C'est sûr que si ça augmente son excitation, ça ne sert à rien. Dans le lien que t'a passé mitee il y a plusieurs activités différentes, peut-être peux-tu en trouver une qui convient à Tom ? Si tu veux un jour on pourra faire une séance de cavage, je te montrerai avec Ma'ii puis on essayera avec Tom Smile
Alors, souvent, je fais avec des recherches avec ses jouets ou ses friandises. Je le mets au pied, lui demande de rester, je cache en le laisse voir ou non, suivant la difficulté que je veux lui faire. Je reviens au pied, puis je lui demande de chercher ou de rapporter.
Carrément pour la séance de cavage ! J'ai commencé avec Tom en cachant des croquettes que j'ai enterré. Je ne l'ai fait qu'une fois l'instant, mais à la méthode des chiens qui cherche la drogue, lorsqu'il avait l'air d'avoir trouvé, je lui demandait de laisser et de s'assoir afin de me signifier qu'il avait trouver, et je le récompensais. Mais tu dois surement avoir de meilleures techniques à m'apprendre !

Bon, j'ai laisse de GROS GROS pavés, mais ceux sont des discussions intéressantes ! On aura toutes les deux l'occasion d'en parler de vive voix Very Happy
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 21:57

chrichri333 a écrit:
Il marchera en tête généralement quand il y a de bonnes odeurs à sentir et que l'excitation le pousse à aller sentir vite l'odeur suivante, ou encore dans les nouveaux lieux de promenades.
Il marchera devant moi aussi si quelque chose vient de lui faire terriblement peur (chien craintif à la base) et donc veut bien vite rentrer à la maison. En aucun cas, il se positionne en meneur dans ces cas car c'est juste la peur qui parle et son instinct de retrouver au plus vite un endroit sécurisé.
Je pense simplement que chaque chien est différent. Que certains n'ont juste pas cette instinct de meneur (apparemment, 1 chien sur 10 aurait cette instinct) d'autres non. Certains vont essayer (eh oui, mon gros est dans l'âge de l'adolescence, alors tester, c'est son taf !) d'autres auront un caractère très très pépère dès le début !
Un exemple typique, j'ai entendu l'autre jour des propriétaires dirent, je ne comprends pas, avant, mon chien montait sur le lit, ca ne posait pas de problème, maintenant, il grogne lorsque l'on y va et qu'on veut qu'il descende. Eh bien oui, un jour ca va, mais plein de petites choses font qu'au bout d'un moment, il se dit, après tout, si j'ai la possibilité de faire ce que je veux, autant que j'en profite ! Chaque individu est réglé différemment, et c'est pour celà je pense que c'est aussi compliqué et aussi passionnants ces petites bêtes !


chrichri333 a écrit:
Pour le fait qu'il change d'attitude dans d'autres mains, c'est peut être juste parce qu'il se retrouve en mains "inconnues" et donc n'ose pas se comporter comme il le fait avec toi.
J'ai été monitrice dans un club canin tradi et ce phénomène se voyait très souvent.
Par contre, clairement, oui si tu manques de confiance, le chien le ressent et donc a lui même plus de mal à gérer ses émotions. J'ai moi même le cas avec ma staff.
J'ai pourtant pas eu de soucis majeur avec mes 2 bergers  mais avec elle, je manque de confiance en moi et en elle et j'ai excessivement peur du regard des gens et ça me pénalise énormément dans mon travail avec elle car je la rend (je suis convaincue d'être en grosse partie fautive) réactive sur chien du coup.
Oui, c'est pour ca que c'est très intéressant en cours collectifs de faire échanger les chiens. Les maîtres reprennent confiance et ca se sent par la suite dans la relation chien/maître. Et on a tendance à moins laisser passer lorsque l'on a pas l'affect de son propre chien ! On perd confiance en ne réussissant pas à apprendre à notre toutou le comportement que l'on attend de lui. Et, encore une fois, chez tous les êtres vivants, la perte de confiance est un signe de faiblesse. Un individu qui n'est pas confiant a des réactions plus imprévues et donc plus dangereuses. En général, dans une meute de chien équilibrée, lorsque l'on introduit un chien qui manque de confiance, soit il est fuit, soit il est agressé... C'est d'ailleurs pareil chez notre espèce. Les gens peu confiants sont beaucoup moins entourés que ceux qui ne le sont pas. Ceux ne sont pas des personnes qui nous permettent de nous sentir à l'aise.
De tout de façon, il n'existe pas de mauvais chien, mais que des mauvais maîtres (enfin plutôt de mauvais comportements de maître).
J'ai un de mes voisins éloignés qui a une meute de vieux chiens, une meute très équilibré ou il n'y a pas de bagarre, mais bien un leader. J'ai commencé à y emmener Tom pour qu'il apprenne de cette meute. Il est arrivé là dedans comme une bombe. En harcelant tous les chiens jusqu'à trouvé le plus faible de tous. La réaction ne s'est pas fait attendre, il s'est pas pisté par le leader qui l'a remis à sa place. Par la suite, il s'est mis à l'écart de tout ce petit monde...
Désolée, encore un pavé, mais je crois que je suis intarissable dans ce genre de conversation...
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 22:08

Kayou a écrit:
Vuux a écrit:
Après une après midi ensemble à balader nos chiens (sa chienne est une berger hollandaise et forcément, écoute aux doigts et à l'oeil). Tom la cherchait. Mon amie m'a suggérée de l'arrêter non pas qu'avec la voix (il recommençait quelque temps après) mais avec mon énergie et mon corps. Me mettre en face de lui et le forcer à se calmer et à redescendre en excitation (il s'est assis lorsqu'elle m'a montrée et a détourné la tête), à ce moment là, elle le laissait repartir.
Lorsque j'avais personnellement essayé, je n'avais pas réussis. C'était d'ailleurs surprenant, parce que Tom m'avait carrément aboyé dessus n'étant pas content que j'essaye de le canalyser, chose qu'il ne m'avait jamais fait !! J'ai pris conscience que je laissais trop de lest sur ses comportements excessifs.

Peut-être que je suis totalement à côté de la plaque, mais moi ça me fait penser à de l'intimidation ... Dis-moi si je me trompe, mais d'après ce que tu dis, je vois la scène ainsi : vous vous arrêtez face à lui, très proche et en le regardant (de haut, vu qu'un humain est plus haut qu'un chien Wink ). C'est une position intimidante pour un chien. Le fait qu'il ait tourné la tête montre face à ton amie son mal aise. Avec toi, peut-être aussi pour communiquer son mal aise, mais différemment puisque vous avez une relation particulière, du fait que ce soit ton chien (et pas celui de ton amie).
Du coup, si ce que je ressens à travers ton récit est vrai (le côté intimidation), je ne suis pas sûre que ça l'aide à être réellement calme.

Je vais juste réagir sur ce post et parler franc Smile
Je pense que vos chiens sont bien sympathiques et compréhensifs de supporter ce petit "jeu" (ton chien détourne le regard et aboie : il te dit qu'il n'est pas à l'aise et tu continues ... quelle relation de confiance peut-il y avoir entre vous ?).
Avec d'autres chiens, ce serait la morsure direct ... et je ne pourrais qu'être d'accord avec le chien à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 22:22

Vuux , je vois les choses différemment... Je n'aime pas les rapports de force avec mon chien , s'il bloque sur une chose que je lui demande , je révise soit ma demande , soit ma manière .... J'ai testé la contrainte avec mon bouledogue , ça ne fonctionne pas du tout ! Ça m'a déjà bien questionné ( comme tu le fais en ce moment) et j'ai du adapter ma stratégie parceque , pour moi , m'occuper de mon chien doit rester un plaisir , pas une prise de tête ( ça a été très difficile pour moi au début , rapport à l'excitation et à la puissance du loulou ).... Ceci est valable pour mon chien , ce gros bourricot et pour moi , têtue mais en recherche d'une complicité ou il fera les choses pour me faire plaisir et aura du bonheur à le faire .

Je vais suivre votre évolution avec interêt , si tu veux bien nous raconter .
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MessageSujet: Re: Carnet de bord de Tom   Sam 8 Oct 2016 - 22:34

Iroise a écrit:
Kayou a écrit:
Vuux a écrit:
Après une après midi ensemble à balader nos chiens (sa chienne est une berger hollandaise et forcément, écoute aux doigts et à l'oeil). Tom la cherchait. Mon amie m'a suggérée de l'arrêter non pas qu'avec la voix (il recommençait quelque temps après) mais avec mon énergie et mon corps. Me mettre en face de lui et le forcer à se calmer et à redescendre en excitation (il s'est assis lorsqu'elle m'a montrée et a détourné la tête), à ce moment là, elle le laissait repartir.
Lorsque j'avais personnellement essayé, je n'avais pas réussis. C'était d'ailleurs surprenant, parce que Tom m'avait carrément aboyé dessus n'étant pas content que j'essaye de le canalyser, chose qu'il ne m'avait jamais fait !! J'ai pris conscience que je laissais trop de lest sur ses comportements excessifs.

Peut-être que je suis totalement à côté de la plaque, mais moi ça me fait penser à de l'intimidation ... Dis-moi si je me trompe, mais d'après ce que tu dis, je vois la scène ainsi : vous vous arrêtez face à lui, très proche et en le regardant (de haut, vu qu'un humain est plus haut qu'un chien Wink ). C'est une position intimidante pour un chien. Le fait qu'il ait tourné la tête montre face à ton amie son mal aise. Avec toi, peut-être aussi pour communiquer son mal aise, mais différemment puisque vous avez une relation particulière, du fait que ce soit ton chien (et pas celui de ton amie).
Du coup, si ce que je ressens à travers ton récit est vrai (le côté intimidation), je ne suis pas sûre que ça l'aide à être réellement calme.

Je vais juste réagir sur ce post et parler franc Smile
Je pense que vos chiens sont bien sympathiques et compréhensifs de supporter ce petit "jeu" (ton chien détourne le regard et aboie : il te dit qu'il n'est pas à l'aise et tu continues ... quelle relation de confiance peut-il y avoir entre vous ?).
Avec d'autres chiens, ce serait la morsure direct ... et je ne pourrais qu'être d'accord avec le chien à ce moment-là.
Ca parait tout à fait logique que je fais ca avec MON chien parce que je connais un minimum ses réactions. Au club, on a un chien qui est agressif pour des raisons qui sont encore obscures, et je ne me verrais pas faire ce genre de choses. Chaque chien est différent.
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