°°L'Education Canine et les Méthodes Positives & Amicales°°


 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexion
Derniers sujets
» Education canine: à savoir...
par PowerUser Aujourd'hui à 17:54

» Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
par PowerUser Aujourd'hui à 17:42

» Le nez, la truffe, l'odorat, etc...
par PowerUser Aujourd'hui à 17:35

» Post-it "Le chien peureux / craintif"
par PowerUser Aujourd'hui à 17:27

» Re-socialiser un chien adulte: conseils?
par PowerUser Aujourd'hui à 17:24

» Comment bien le socialiser?
par PowerUser Aujourd'hui à 17:24

» Secouer/prendre au cou
par PowerUser Aujourd'hui à 17:20

» Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)
par PowerUser Aujourd'hui à 17:08

» Le collier étrangleur: avis?
par PowerUser Aujourd'hui à 17:07

Sujets similaires
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
Annonces

A propos du Forum

Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

L'Equipe du Forum

Asso’ Bêtes de Scène


L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

Plus d'infos sur le site
CLICK!
& sur le forum
CLICK!


Partagez | 
 

 Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 2:21

Bonjour bonjour Smile

Ça fait un sacré moment que je ne suis pas venu sur ce forum et je relis et redécouvre certains posts, certaines personnes, ca fait très plaisir ^^

Bref, je suis maîtresse d'Happy, chien mâle castré de 4 ans maintenant que j'ai adopté à la SPA il y a 3 ans. On ne connaît rien de son passé.
Quand je l'ai adopté il était très réactif sur les chiens, n'importe lesquelles. Je travaille en méthode positive avec lui et ai meme vu une comportementaliste pour le même problème. Ça semblait s'arranger avec des hauts et des bas.
Et depuis peu, il est bien plus agressif, beaucoup plus violent quand il se déclenche. Et surtout, maintenant il est désormais réactif aux gens. Tous les gens. Adulte homme, femme, ado fille garçon, petite fille/petit garçon. Mais de manière totalement aléatoire. Durant une balade, il peut ignorer totalement les gens et une balade suivante vouloir bouffer (il devient réellement fou, tente de sauter sur la personne gueule ouverte tout en faisant des aboiements graves et très impressionnant). Il ne s'est rien passé de spécial, aucune mauvaise expérience avec une personne.. je compte investir dans une muselière très bientôt pour éviter toute morsure, même si pour le moment ça reste des griffures ou des gros coup de pattes..
Il a eu une visite chez le veto il y a peu, et aucun souci physique qui pourrait lui avoir fait changer de comportement ainsi. Il devient imprévisible et dangereux. Heureusement ce n'est pas un grand gabarit (18kg) donc je le retiens facilement.
Aujourd'hui il a par exemple sauter sur une fillette, gueule ouverte.. Finir mes balades en pleurant devient un peu trop régulier à mon goût..
Après une agression, je l'ignore totalement, parce que je suis sous le choc et je ne sais pas quoi faire. J'ai l'impression d'avoir un monstre au bout de la laisse. Nous avons pensé à faire balader Happy par mon père, sans moi pour voir s'il faisait peut être de la sur protection par rapport à moi aussi..
Nous allons retourner chez le veto, pour le vacciner (je suis contre, et il réagit très mal au vaccin mais si par malheur il venait à mordre quelqu'un j'aimerai qu'au moins les vaccins soient à jour sur le carnet.. La maman de la fillette sur qui il a sauté violement aujourd'hui m'a d'ailleurs hurlé dessus pour savoir s'il était vacciné.. j ai répondu oui évidement......) et pour avoir peut être une aide médicamenteuse. Je n'aime pas trop le principe mais la je ne sais plus quoi faire. Lui qui de nature connaît parfaitement les signaux..etc Agresse sans prévenir, aucun signaux rien, il se jette sur la personne et c'est tout. Comme si c'était instinctif. Nous continuons régulièrement les balades canines et tout se passe parfaitement bien, dans un groupe de chien il est justement très timide, évite toute source de conflit, joue le médiateur meme parfois.
Donc voilà je voulais avoir peut être des avis, conseils, si quelqu'un est déjà passé par la avec un chien ... ?

Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 7:18

Comment l'avais-tu travaillé avec les chiens (quelles méthodes, outils...) ?

Lorsqu'il saute sur les personnes, il est en libre ? Car s'il est attaché dans ces moment-là, c'est déjà qu'il y a un soucis de distance Wink
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 29489
Age : 37
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 7:34

soutien moral déjà !
la réactivité chiens c'est pas évident, mais celle sur humain me retourne aussi la boite a émotions !

si ma mémoire est bonne le BAT et des récompenses, non ?


mais c'est quand même étrange qu'il devienne comme ca du jour au lendemain sans raisons !
personne dans la famille ne s'est fait agresser ? il ne s'est pas retrouvé seul ou loin de vous a un moment ?
pas de crise d’épilepsie ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Esquisse
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 1573
Age : 25
Localisation : Rennes

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 7:59

Une piste endocrino à explorer peut-être ? Même si l'état général est bon, une patho sous-jacente peut peut-être se cacher, type hyperthyroïdie. C'est le côté imprévisible et soudain qui me fait penser à ça.

Quand tu dis que c'est aléatoire, tu ne vois donc aucun signe de sa part les fois où tu croises des gens et qu'il ne leur saute pas dessus ? Pas de tension, de regard fixe, de réaction inhabituelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Thomas Omalley
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 3207
Age : 27
Localisation : Angers

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 8:53

Tout d'abord, bon courage. Rien de plus difficile à gérer émotionnellement qu'un chien réactif sur les humains je trouve :/
Comme l'a demandé Moccking ? Il est attaché ? En libre ?
Pour la muselière, ça me semble effectivement être indispensable de la lui mettre pour le moment le temps de comprendre et travailler sur cela. Tu seras aussi plus sereine j'imagine de savoir qu'il est muselé, par contre, comme l'a dit Moccking, le fait d'avoir la muselière ne doit pas empêcher d'essayer au maximum les distances auxquels il est "à l'aise" pour croiser des personnes.

Pas de points particuliers sur les personnes sur qui il réagit ? (Comportement de la personne, particularité physique ou autre ?)

Sinon, peut-être essayer de pousser les examens vétos ?
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 29489
Age : 37
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 9:03


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Cath
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 1994
Localisation : Environ de la rochelle
Emploi : Ide

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 9:31

Ben , je comprends ton désarroi et ça me mettrait mal à l'aise aussi .... Ton chien n'est plus fiable en présence d'humains .

Pas d'autres idées que les autres , ça me fait penser à un problème physique de santé ( hormones , état épileptique , ou autres ....)
Revenir en haut Aller en bas
Loub'
 
 
avatar

Nb de messages : 435
Age : 25
Localisation : Aix en Provence (13)
Emploi : Etudiant (dans le désordre: Cynologiste, Anglais, Langues anciennes, Archéologie)

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 9:40

Esquisse a écrit:
Une piste endocrino à explorer peut-être ? Même si l'état général est bon, une patho sous-jacente peut peut-être se cacher, type hyperthyroïdie. C'est le côté imprévisible et soudain qui me fait penser à ça.

+1
Et si c'est possible (financièrement, parce que c'est pas donné), vérifier si tout va bien au niveau du cerveau.
Dans ma famille, on a eu le cas d'un chien qui est devenu brusquement agressif après une opération à coeur ouvert durant laquelle le coeur s'était arrêté de battre, ça avait causé des dommages cérébraux... Peut-être ton chien a-t-il eu une crise d'épilepsie, ou un AVC, sans que tu ne t'en rendes compte (durant la nuit ou une absence)?
En tout cas, vu le changement brutal je checkerais toutes les pistes de santé avant de me lancer dans une rééducation comportementale

Et pour avoir également un chien réactif humains, je comprends ce que tu ressens lors des balades, les finir en pleurant, l'impression d'avoir un monstre dangereux, le regard des gens qui assistent à la scène (même si dans mon cas c'est du passé maintenant)... Bon courage Neutral
Revenir en haut Aller en bas
http://tailsoftwodoggies.blogspot.fr/
Cathy57
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 3986
Age : 52
Localisation : 57

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 9:46

Pasi facile psychologiquement ... je compatis o La mienne n'est pas simple mais ne s'en prend qu'à nous , surtout à moi...
Bilan thyroïde , visite ostéo au moins pour éliminer une cause physique... et port de muselière avant qu'il y ait un accident . Une muselière type Baskerville a en plus l'avantage de faire s'écarter les gens Smile , ça lui donnera de l'air .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 10:15

En attendant le retour de la piste véto (qui semble indispensable à explorer à fond pour être bien sûr que la cause n'est pas là), distance lors des balades vis à vis des stimulus extérieur et longe + déplacements. Muselière si tu te sens plus rassurée avec mais avec toujours autant de distance que s'il n'en avait pas.
Revenir en haut Aller en bas
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 14:55

Merci beaucoup pour toutes vos réponses, et votre compassion Smile
Revenir en haut Aller en bas
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 15:25

Alors en effet je l'avais travaillé en BAT et récompense. Mais la nourriture ne l'intéresse vraiment pas et les jouets non plus donc ca rendait compliqué le travail. Et il est très cyclique, donc les progressions sont parfois impressionnantes mais il rechute facilement on va dire..
J'avais assisté avec lui à une journée pour les chiens réactifs, en positif et tous les exercices proposés avaient fonctionnés sur les autres chiens mais pas sur Happy. Parce que c'etait des exos basés sur la nourriture et lui n'en avait rien à faire mais alors rien du tout..

Oui il est toujours attaché, donc quand il arrive à atteindre les gens c'est que je n'ai pas était assez réactive. Sa distance de confort semble aussi aléatoire, tout est imprévue en fait.

Personne ne s'est fait agresser non, par contre en effet nous sommes parties en vacances deux semaines, lui est resté à la maison avec mon père qui venait le voir et le promener plusieurs fois par jour. Et c'est vrai qu'à notre retour de vacances, ma mère trouvait qu'il se cognait beaucoup contre les murs par exemple, et c'est depuis notre retour que les agressions se sont faites plus régulièrement et violement.

C'est la première chose à laquelle j'ai pensé au début, un souci au niveau du cerveau peut être. Mais financièrement c'est très compliqué, ma mère m'a dit qu'elle prendrai déjà rendez vous chez le veto le plus rapidement possible.
Non aucune similarité chez les personnes agressées, rien du tout de perceptible pour un humain du moins. Il a toujours eu une certaine peur des enfants, il rasait les murs si c'était des petites filles en manteau rose même. Ca je le savais mais ça allait beaucoup mieux.
La semaine dernière j'ai du aller en ville avec lui, rues pleines à craquer, du monde de partout. Mais il était parfaitement calme, il marchait au pied posément. C'est vraiment perturbant.

Qu'il ai fait un AVC ou autre durant mon absence est totalement possible, je l'ai trouvé changé en rentrant de nos vacances. Il semblait complètement ailleurs, il voulait manger tout le monde, j'ai même cru qu'il avait un problème d'ouïe ou de vue mais non ça ne semble pas être ca.
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 29489
Age : 37
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 15:40

Citation :
La semaine dernière j'ai du aller en ville avec lui, rues pleines à craquer, du monde de partout. Mais il était parfaitement calme, il marchait au pied posément. C'est vraiment perturbant
Ca arrive souvent et c'est "compréhensible" : y a trop de truc qui fait peur pour tenter de le faire fuir, car si "tous" se retourne contre toi apres...
même nous humains on "attaque" plus facilement quelqu'un d'isolé, que dans une foule. Wink

il restait seul et ton père venait le voir c'est ca ? ton père aurait pu ne pas voir un truc, si ?

Neutral j'espère que vous trouverez pour l'aider.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 15:59

Ah oui d'accord, trop de chose sur pour pour pouvoir tout agresser quoi.

Oui c'est ca, mon père le trouvais juste très triste. Et en balade il était absolument normal n'agressait pas les gens, juste sa réactivité habituelle. Et il ne s'est rien passé apparament.

Merci vraiment
Revenir en haut Aller en bas
OuiBonChien
Educateur Canin Pro'
Educateur Canin Pro'
avatar

Féminin
Nb de messages : 1757
Age : 51
Localisation : 26 Drôme
Emploi : Educ. Canin Comportementaliste

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 18:12

Tout d'abord, je compatis, ce n'est vraiment pas facile à vivre comme situation.

"Nous avons pensé à faire balader Happy par mon père, sans moi pour voir s'il faisait peut être de la sur protection par rapport à moi aussi." : l'avez-vous fait et si oui, changement de comportement ou pas ?

La situation empire, et rapidement, le côté "cyclique" des choses n'augure rien de bon. Un examen vétérinaire sérieux me semble indispensable (prise de sang pour la thyroïde, scanner pour possibilité d'AVC ou de tumeur au cerveau). Si c'est médical, effectivement, toutes les formations, stages n'y feront rien.

En attendant ces résultats, il faudra être hyper vigilant pour gérer l'environnement (et tout ce qui s'y trouve), gérer les distances, peut-être changer ses horaires de sorties, les lieux, etc.

Pour le problème des friandises qui ne l'intéressent absolument pas, je repense au livre de Dehasse qui conseille de ne plus jamais donner de gamelle au chien, mais de ne lui donner sa nourriture exclusivement en récompense pour travailler ce problème d'agressivité (il sera récompensé pour une attitude détendue, un regard vers toi, etc, sans obligation de lui donner des ordres). De mémoire, un B.A. très "chaud" avait tenu 4 ou 5 jours sans rien vouloir prendre, et avait finit par s'y intéresser. C'est souvent une décision plus difficile à prendre pour le maître qu'à vivre pour le chien.

Bon courage !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.ouibonchien.sitew.com
Cathy57
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 3986
Age : 52
Localisation : 57

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 19:32

AVC ou tumeur au cerveau semblent des pistes vu ce que tu décris ... pauvre loulou Sad

Revenir en haut Aller en bas
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 21:33

Merci

Alors oui mon père l'a baladé 2/3 fois rapidement depuis qu'il est dans cet état, et il était très calme et n'a agressé personne. Mais j'aimerai réessayer quand même, car c'était une période où Happy semblait être un chouilla + posé et ne disait rien à personne même avec moi donc bon... C'est pas forcément bien représentatif. Actuellement il semble être dans le "pic" de ses agressions mais vu que ça reste finalement assez aléatoire..

Oui la comportementaliste m'avait parlé de cette technique. Mais la difficulté est qu'il est au Barf (d'ailleurs un peu peur de tomber sur une veto qui dise que c'est la viande qui le rend sanguinaire), donc me balader avec de la viande sur moi va être un peu compliqué à mettre en place mais bon si vraiment les examens ne montrent rien et en attendant, pas le choix. D'ailleurs financièrement on est très serré, donc ma mère n'est pas vraiment enchantée, sachant qu'on se sert déjà la ceinture... donc vous sauriez à peu près à combien pourrait revenir tous les examens ? Ou cela dépend des vétérinaires ?

Du haut de mes 15 ans j'ai un peu aussi cette inquiétude de ne pas être vraiment prise au sérieux par les vetos. Qu'ils pensent que je ne sais juste pas éduquer mon chien. Je sais que je peux faire des erreurset j'en fais, mais la vraiment ça me semble plus important que de ""simples"" soucis d'éducation.

En tout cas je vous remercie tous du fond du coeur, vraiment ça fait du bien d'être entendue et surtout d'avoir des réponses qui m'aident et me donnent des pistes, je me sens moins seule merci.
Revenir en haut Aller en bas
Cathy57
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 3986
Age : 52
Localisation : 57

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 21:48

Tu peux faire sècher au four de la viande en tranches assez fines , ça sera plus facile à manipuler pour lui donner à la main .
Je ne prononce jamais le mot barf chez les vétos ... Isis a une "gamelle maison"
Revenir en haut Aller en bas
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Mer 28 Sep 2016 - 22:03

Ui bonne idée
Ah Ouep "gamelle maison" c'est bien ca ^^
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 29489
Age : 37
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Jeu 29 Sep 2016 - 9:07

reparler a la comportementaliste du début et lui demander de t'aiguiller vers certains vétos (avec une lettre) par ex devrait montrer que ce n'est pas juste du a ton age et ton manque d’expérience avec les chiens Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Happylise
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 436
Age : 16
Localisation : 60

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Ven 30 Sep 2016 - 16:32

Ah oui merci mitee bonne idée !
Revenir en haut Aller en bas
Thomas Omalley
 
 
avatar

Féminin
Nb de messages : 3207
Age : 27
Localisation : Angers

MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    Ven 30 Sep 2016 - 18:44

Et bien, je n'avais pas fais attention à ton âge, tu es jeune en effet. C'est loin d'être une critique hein ^^ Juste que j'imagine que c'est parfois encore plus difficile à gérer pour toi, d'encaisser les remarques des gens etc (plus on est jeune (et qui plus est, une fille, plus les gens se permettent d'être virulents ... je trouve !), ce qui n'aide pas à se sentir bien.

En tout cas, plein de courage, la muselière pour te rassurer et éviter tout incident me semble une bonne idée (mais comme l'a dit Iroise, il faut travailler comme si il n'en portait pas).
Et creuser la piste véto Smile
Bon courage !!! Et donnes nous des nouvelles Smile
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise    

Revenir en haut Aller en bas
 
Comportement agressif qui s'aggrave et se généralise
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» problèmes de comportement, agressif
» Besoin d'aide comportement agressif
» Comportement agressif de Poy.
» comportement agressif
» comportement agressif

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
°°L'Education Canine et les Méthodes Positives & Amicales°° :: L'APPROCHE POSITIVE ET AMICALE :: * EDUCATION CANINE & COMPORTEMENT CANIN *-
Sauter vers: