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 Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal

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Del15135
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Del15135

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MessageSujet: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyVen 15 Juil 2016 - 18:57

Nom de l'ouvrage : Le Bonobo, Dieu et Nous

Couverture: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal 71217mfiM7L

Nom du ou des auteurs: Frans de Waal

Informations sur le ou les auteurs: psychologue, primatologue et éthologue néerlandais.

Descriptif: De part sa longue expériences des primates et plus particulièrement des bonobos, Frans de Waal propose une interprétation de la morale, et de l'empathie dans le règne animal. Mêlant philosophie, psychologie et éthologie, se livre s'appuie sur des observations comportementales pour souligner l’existence de la morale et de l'empathie chez les animaux. Il décortique également les croyances théologiques et fait le parallèle entre la religion et l'évolution.

Votre avis - vos remarques: J'ai personnellement adoré ce livre qui rend à l'animal ses qualités bienveillantes et pensantes. On y découvre des compétences animales souvent ignorées et qui sont démontrées et illustrées grâce à des observations et tests comportementaux chez le primates. Ce livre rapporte également des faits intéressants chez d’autres espèces. Il y a de nombreuses références théologiques et historiques très enrichissantes. Je le conseille à tous les membres qui s'intéressent aux notions de bienveillance, de morale et d'empathie chez l'animal.


Où trouver ce livre?: je suppose chez un libraire.

Ce livre vous paraît-il faire une véritable promotion d'une approche positive et amicale du chien et/ou de son éducation?(y est-il fait mention de la nécessité d'utiliser la coercition (méthodes/outils/attitude), de comparer le chien à un loup, d'établir une forte hiérarchie, de ne décrire les comportements du chien que via le prisme de la dominance?) : Ce livre ne traite pas d'éducation chez le chien ; il traite de la morale et l'empathie chez les animaux et la manière dont elle est accueillie par l'Homme.

Selon vous, ce livre est à avoir absolument ou à éviter? Je l'ai adoré car il met la bienveillance animale au centre du débat.


Dernière édition par Del15135 le Sam 16 Juil 2016 - 12:06, édité 1 fois
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julien
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptySam 16 Juil 2016 - 7:25

Les animaux agissent moralement selon lui ?
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptySam 16 Juil 2016 - 12:13

En effet il remet en question l'idée que c'est la religion qui a apporté un sens morale à l'humanité, en démontrant que celle-ci s'est construite au cours de l'évolution, et s'observe chez de nombreuses espèces. Notamment par des expériences chez le primates, il observe une capacité intrinsèque de certains animaux à l'empathie et de ce fait à la morale.

J'ai cité ce livre dans le coin lecture car il y a quelques jours certains membres ont discuté d'une émission diffusée sur Arte où l'on montrait que certains singes faisaient preuve d'empathie et d'égalité. C'était illustré par le fait que si l'on récompense deux singes avec des friandises différentes, celui qui est lésé va finir par refuser de travailler. Le second peut également arrêter de travailler pour éviter les discordes au sein du groupe.

Ces expériences ont été mené par les équipes de l'éthologue Frans De Waal ou d'autres primatologues et sont retrouvées parmi tant d'autres dans son bouquin.
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julien
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 14:30

Ces expériences montrent des émotions complexes qui impliquent certaines facultés réservées à l'homme il n'y a pas si longtemps : la conscience de soi, la projection, l'empathie, la solidarité. Mais agir de manière morale (égalitaire, fraternelle et solidaire par exemple, ce qu'on retrouve chez de nombreuses espèces) ne signifient pas agir moralement pour moi. Agir moralement, ça implique aussi la responsabilité, parce la morale est une abstraction, c'est la conscience de ce qui devrait être. Ca veut dire qu'on agit de telle manière parce qu'on a conscience qu'il est bon d'agir comme ça dans chaque situation.

Je ne sais pas, si un primate agit de manière "immorale", peut-on vraiment le tenir pour responsable ? Pourrait-il comprendre et admettre une sanction parce qu'il n'a pas agit comme il aurait du ? Pourait-on condamner un primate lorsqu'il agresse un congénère ? lorqu'il y a rapt ?
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Loub'
 
 
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 14:58

Dans le livre "Canine Play Behavior" (par-je-ne-me-souviens-plus-quelle-auteur-allemande, j'éditerais quand je le retrouverais XD), il était fait cette même réflexion à propos de la morale, comme quoi on la retrouverait chez de nombreux animaux et pas uniquement chez l'humain. Pour l'auteur, tout animal jouant avec ses congénères doit avoir de l'empathie et un sens moral

Parce que pour que le jeu reste un jeu, les deux parties doivent s'amuser. Pour que les deux parties s'amusent, il convient de respecter des règles et aussi de faire preuve d'empathie (nécessaire pour que les deux animaux partagent le sentiment "je ne fais pas ça à mon partenaire parce que c'est pas fun")

julien a écrit:
Je ne sais pas, si un primate agit de manière "immorale", peut-on vraiment le tenir pour responsable ? Pourrait-il comprendre et admettre une sanction parce qu'il n'a pas agit comme il aurait du ? Pourait-on condamner un primate lorsqu'il agresse un congénère ? lorqu'il y a rapt ?

Je ne connais pas bien les primates (sauf les humains et encore, pas autant que je le devrais XD), je ne sais pas s'ils punissent les leurs lorsqu'ils transgressent une règle
Mais il faut garder à l'esprit que les règles morales ne sont forcément pas les mêmes d'un peuple à un autre (peuples humains ou animaux)
Si un bonobo agresse un congénère, il sera peut-être puni par le reste du groupe, peut-être pas, je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'en tant qu'humain, ce n'est pas à nous de juger. D'autant qu'une agression peut-être considéré comme légitime (chez les humains, on ne va pas condamner un soldat qui a abattu un soldat ennemi durant une bataille)

Mais pour reprendre l'exemple du jeu, un chien qui ne respecte pas les règles sera puni: par l'arrêt du jeu, demandé par son partenaire qui ne s'amuse plus; par une troisième partie qui interviendra ou son partenaire qui va l'envoyer bouler s'il ne respecte pas la demande d'arrêt du jeu; par les autres chiens qui ne voudront plus jouer avec lui à l'avenir Wink
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 15:08

Tu as parfaitement raison la morale implique la responsabilité. La morale c'est aussi discerner le bien du mal et il semblerait que certains primates soient tout à fait capable d'en faire la distinction.
Attention, ce que nous considérons en tant qu'humain comme immoral ne l'est pas nécessairement dans le règne animal.
Au sein du groupe chez les primates, un animal qui agit "mal" selon les règles du groupe est sanctionné. Il y a donc éjà écologiquement une question de responsabilité et de sanction. C'est la même chose chez les chiens d'ailleurs. Dès la naissance, les primates apprennent par leurs échanges avec leurs congénères ce qui est apprécié et ce qui ne l'est pas. Ils peuvent ainsi parfaire leurs connaissances sur la morale en distinguant le bien du mal.
Du coup, on peut se demander ce qui diffère entre ces comportements et les comportements "moraux" de l'homme, si ce n'est que les règles de moralité ne sont pas toujours les mêmes.

Mais toutes ces questions sont encore en plein débat et nous avons encore beaucoup à découvrir !!
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 15:14

Loub' a écrit:
Je ne connais pas bien les primates (sauf les humains et encore, pas autant que je le devrais XD), je ne sais pas s'ils punissent les leurs lorsqu'ils transgressent une règle
Mais il faut garder à l'esprit que les règles morales ne sont forcément pas les mêmes d'un peuple à un autre (peuples humains ou animaux)
Si un bonobo agresse un congénère, il sera peut-être puni par le reste du groupe, peut-être pas, je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'en tant qu'humain, ce n'est pas à nous de juger. D'autant qu'une agression peut-être considéré comme légitime (chez les humains, on ne va pas condamner un soldat qui a abattu un soldat ennemi durant une bataille)

C'est exactement ce qui se passerait.Il existe une implication et une régulation de la part des membres d'un groupe lors de conflit. Chez les bonobos, les tensions s’apaisent surtout grâce à l'intervention des femelles, et par le sexe !
Chez les chimpanzés en revanche, les interventions sont plutôt masculines et musclée !
L'apprentissage des comportements adaptés en société chez les jeunes passe par le jeux. Si l'un des partenaire franchi la limite de l'acceptable, le jeu s'arrête au mieux, un adulte intervient au pire.
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 21:23

J'essaye d'être le plus clair possible, mais pas facile. L'agression n'est pas forcément un bon exemple, car elle peut être condamnée comme tous manquements aux codes sociaux, qui ne sont pas forcément moraux.

Disons que je parlerais d'une morale si un individu était obligé de s'occuper d'un congénère malade ou mourant par exemple, et encore, si le groupe d'individus interdisait les abandons de malades, handicapés, blessés. Etre moral dépasse le respect des codes sociaux, c'est agir (au-delà des affects, au-delà des règles sociales) avec une intention particulière, agir en sachant que l'on doit agir comme ça, car c'est plus juste, et non par respect des codes sociaux.

Si l'on revient aux chiens, peut-être qu'on n'a tort, mais on ne cesse de répéter en éducation qu'un chien ne peut comprendre que ce qu'il fait est mal. D'ailleurs, les punitions lors de l'apprentissage ne sont pas d'origine morale, mais sociale, elles sont nécessaires pour la constitution du groupe, pas pour définir le bien du mal.

Après la limite entre un comportement social et moral n'est pas toujours très claire, et les intentions des animaux encore moins.


PS : je ne l'ai pas encore lu mais tu devrais être intéressée par cet ouvrage aussi : http://www.lfpo.fr/projet-grands-singes/
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 21:39

A vrai dire, chez les grands singes, on retrouve parfois ce type de comportements: une femelle âgée ou malade peut être aidée par des individus plus jeunes. ça a été observé de nombreuses fois.
Autre exemple, une femelle ou plus rarement un mâle qui prend sous son aile un petit orphelin.
Pour moi cela relève de l'altruisme et fait partie des composantes de la morale.

En revanche, chez le chien, je ne sais pas ce qu'il en est. Ces observations sont je crois beaucoup plus rares.
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 21:40

julien a écrit:
PS : je ne l'ai pas encore lu mais tu devrais être intéressée par cet ouvrage aussi : http://www.lfpo.fr/projet-grands-singes/

Je te remercie, je vais y jeter un coup d'oeil !! Smile
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 22:11

Pour l'altruisme chez les chiens, une étude a été faite (résumée ici en anglais => https://thesciencedog.wordpress.com/2014/07/17/lend-a-helping-paw/ ) Wink
Il n'est également pas rare chez les lycaons (chiens sauvages africains) que les membres trop vieux ou handicapés soient nourris par régurgitation, là où ils pourraient être abandonnés par le groupe
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyDim 17 Juil 2016 - 22:28

Loub' a écrit:
Pour l'altruisme chez les chiens, une étude a été faite (résumée ici en anglais => https://thesciencedog.wordpress.com/2014/07/17/lend-a-helping-paw/ ) Wink
Il n'est également pas rare chez les lycaons (chiens sauvages africains) que les membres trop vieux ou handicapés soient nourris par régurgitation, là où ils pourraient être abandonnés par le groupe

Waah génial ! Je vais lire ça Smile
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MessageSujet: La dernière étreinte. Le monde fabuleux des émotions animales… et ce qu’il révèle de nous   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyMer 21 Nov 2018 - 14:16

Frans de Waal était hier sur l'antenne de France Inter.

Il publie un nouveau livre:

"La dernière étreinte. Le monde fabuleux des émotions animales… et ce qu’il révèle de nous."

Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal Livre_affiche_554

http://www.editionslesliensquiliberent.fr/livre-La_derni%25C3%25A8re_%25C3%25A9treinte-554-1-1-0-1.html

Lors de son interview, il ranconte la dernière visite que Jan van Hooff fait à Mama, une chimpanzé de 59 ans qui est sur le point de mourir. Jan van Hooff et Mama se connaissaient depuis 44 ans. Malgré tout, le scientifique était stressé de rentrer dans sa cage, quand bien même ce fut pour lui dire adieu (cela ne se fait quasiment jamais car les chimpanzés sont des animaux potentiellement dangereux, connus pour leur force et leur agressivité). Mama a senti son stress et a essayé de le réconforter malgré son état.

Sous la vidéo, il est noté:

Citation :
Ajoutée le 11 mai 2016
Mama, 59 years old and the oldest chimpanzee and the matriarch of the famous chimpanzee colony of the Royal Burgers Zoo in Arnhem, the Netherlands, was gravely ill. Jan van Hooff (emeritus professor behavioural biology at Utrecht University and co-founder of the Burgers colony) who has known Mama since 1972, visited her in the week before she died of old age in april 2016. It took a while before she became aware of Jan's presence. Her reaction was extremely emotional and heart-breaking. Mama played an important social role in the colony. This has been described in "Chimpanzee Politics" by Frans de Waal, who studied the colony since 1974.
(For licensing contact licensing@viralhog.com )

https://www.youtube.com/watch?v=INa-oOAexno


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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyMer 21 Nov 2018 - 20:16

ca met des larmes dans les yeux !

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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyJeu 22 Nov 2018 - 9:20

Oui, c'est très émouvant...

Et je pense toujours à tous ces animaux qu'on assassine, à qui on enlève les petits, qu'on fait vivre dans des conditions indécentes, etc... et qui souffrent... souvent en silence...

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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyJeu 22 Nov 2018 - 21:52

Ouff, là vraiment, vous tapez dans les leagues majeures de l'éthologie cognitive. Bravo.

C'est à de Waal qu'on dira merci, le jour où tous s'entendront sur la vie et les structures sociales chez plusieurs espèces, incluant le chien familier.

En passant, il existe un livre traduit en Français, que je dois justement me taper ces temps-ci, qui est très bien fait. Ça s'intitule Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l'intelligence des animaux!

Mise en garde: Il faut avoir l'esprit ouvert, très ouvert. Car les théories que défendent ces gens, si je les résument très sommairement, c'est que toutes les émotions et comportements sont partagés entre les espèces, dans une continuité, plutôt que distribué en discontinuité.

Le fondement de cette théorie néo-évolutionniste, c'est qu'on le sait de l'intérieur maintenant. Les neurosciences cognitives permettent de localiser les structures neurobiologiques, qui rendent telle ou telle émotion possible.
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyMar 27 Nov 2018 - 18:42

Je le commande semaine prochaine !
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MessageSujet: Re: Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal   Le Bonobo, Dieu et nous - Frans de Waal EmptyMer 28 Nov 2018 - 14:21

N'hésites pas à nous faire un retour Piou! Wink


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