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 Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)

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Aline
 
 


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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Ven 6 Juin 2008 - 10:33

je ne pense pas que les méthodes par le renforcement positif soient plus difficile a appliquer dans la théorie (encore faut il bien maitriser (punition négative, renforcement positif ...)
par contre cela demande plus de remise en question du maitre que certaine methodes ou l'on puni systematiquement toutes initiatives du chien et voir ou l'on pousse a la faute,
garder a l'esprit que les méthodes par le renforcement positive n'exclue pas les punitions mais jamais de punition physique et un bon apprentissage avant d'utiliser les punitions (punition negative) , l'education par le r+ n'est pas comme on peut l'entendre une education ultra permissive.
ce qu'il faut avant tout c'est avoir un relationnel extra avec son chien, a ce moment la 99% du travail est gagné !
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Ven 6 Juin 2008 - 12:27

Tout à fait d'accord avec Aline, en résumé l'éducation positive ça demande plus d'effort pour le maître au départ le temps d'acquérir la logique, les bons réflexes au bo moment, mais pour le chien ça rend tout plus simple et facile à comprendre!
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 7 Juin 2008 - 1:20

ce qui rebute certains maitres habitués aux methodes traditionelles : c'est l'impression de lenteur dans les apprentissages et les progres...

ils ne pensent pas au bien etre du chien sur toute la longueur de l'apprentissage... certes ca peut paraitre plus contraignant puisqu'il faut repeter encore et encore des exos plutot que de mettre une "baffe" directe...

un exemple simple, la copine avec qui je me ballade et assez tradi dans son education (l'educateur était comme ca) et elle ne comprends pas que je dise regulièrement des mots gentils a mes chiennes (bin des qu'elles font ce que j'attends_ meme si des fois je susi trop rapide je reconnais) sauf qu'elle a mis un mois a se rendre compte qu'une de mes chienne (choupette) ne partait plus courir le chevreuil (elle fatiguait er faisait des crises d'epilepsies) certes je dois encore etre vigilante mais je n'ai fait qu'un mois de longe. et avec ma tete de mule de choupette le délai est tres court Smile
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 7 Juin 2008 - 21:27

D'après ce que j'ai compris le cliqueur ressemble à la méthode qu'utilisent des soigneurs dans les delphinariums pour éduquer et apprendre queques tours aux dauphins. On remplace simplement le sifflet à ultra sons par le cliqueur. Rectifiez moi si je me trompe.

Je viens de m'acheter 2 bouquins sur les méthodes douces pour éduquer son chiot et sur l'éducation du chien au cliqueur. Je vais me plonger dans ces lectures pour bien préparer l'arrivée de mon futur gros. Je vous dirais ce que j'en ais retiré.

Je suis intimement persuadé qu'avec les méthodes douces on peut obtenir les mêmes résultats, voir plus, qu'avec la méthode traditionnelle. Il ne me reste plus qu'à rechercher la méthode d'apprentissage qui me convient le mieux.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Lun 9 Juin 2008 - 0:07

oui le clicker c'est tiré de la méthode des dauphinariums

bon courage dans ta recherche de La méthode qui vous convienne (eh beh oui le "choix" du chien est a prendre en compte aussi) Wink
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mer 11 Juin 2008 - 17:28

Quand vous dites que cela prend plus de temps qu'avec la méthode traditionnelle cela ce quantifie de quelle manière?

Je veux juste parler pour l'éducation de base: le assis couché, la marche au pied et le rappel. Pour vous donner un petit exemple il m'a fallu à peu près 3 à 4 semaines pour obtenir de très bon résultats avec mon gros. Le tout juste avec des compliments et des carresses. Je dois vous avouer que lorsqu'il tirait un peu trop sur sa laisse je donnais un petit coup sec sur celle-ci pour le freiner.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mer 11 Juin 2008 - 18:39

claude a écrit:
Quand vous dites que cela prend plus de temps qu'avec la méthode traditionnelle cela ce quantifie de quelle manière?


Celà ne prend pas plus de temps, au contraire c'est beaucoup plus rapide...

Au clicker pour prendre cet exemple, plus le maître est précis et maîtrise la méthode, plus c'est rapide et efficace.
(pour l'instant c'est ce que je connais de plus rapide comme méthode)

Ce qui peut prendre du temps c'est la capacité du maître à s'impreigner de la méthode et à être précis parce que parfois ça passe par une totale remise en question des principes appris en méthode traditionnelle.
Mais sinon c'est très facile donc ça dépend uniquement de la motivation du maître à améliorer sa technique et à "travailler" un tout petit peu tous les jours.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mer 11 Juin 2008 - 19:05

claude a écrit:
Quand vous dites que cela prend plus de temps qu'avec la méthode traditionnelle cela ce quantifie de quelle manière?

Je veux juste parler pour l'éducation de base: le assis couché, la marche au pied et le rappel. Pour vous donner un petit exemple il m'a fallu à peu près 3 à 4 semaines pour obtenir de très bon résultats avec mon gros. Le tout juste avec des compliments et des carresses. Je dois vous avouer que lorsqu'il tirait un peu trop sur sa laisse je donnais un petit coup sec sur celle-ci pour le freiner.

Bah après tout dépend des chiens hein, ma femelle élevé en tradi, j'ai passé 8 ans a tenter de lui apprendre la marche au pied, je l'ai récupéré qu'en me mettant à travailler à la bouffe.

Mon mâle démarré au clicker j'ai mis près d'un an à avoir un résultat correct, parce que très très dissipé. Un papillon qui passe et hop, j'ai plus de chien XD. Caresses et compliments il en a rien a faire, y'a tellement de trucs plus intéressants autour. Les coups sur la laisse pas testé, mais si c'est comme ma femelle, rien a cirer non plus, pour freiner un Border décidé a avancer, y'a intéret a etre drolement motivant LOL

Donc moi je dirais que c'est plus sur et pas plus lent comme méthode, pis au moins y'a du résultat au bout, même avec des caboches de Border Collie.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Jeu 12 Juin 2008 - 11:48

j'ai pas dit que c'était plus lent ! mais pour des tradis, voir des exos au shapping (sur un chien peu habitué comme les miennes) ca peux paraitres tres longs !

avec un chiot c'est au contraire du bonheur ! et parfois certains sur ce forums se sont retrouvés a courts d'exos a lui apprendre vers 6 mois Wink
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 15 Juin 2008 - 15:10

Ca me plait de plus en plus le cliqueur.
J'ai regardé plusieurs petites vidéos et j'ai remarqué que le chien attendait ses croquettes en récompense avec impatience. Alors je me pose la question de savoir si les exos ne sont pas pratiqués juste un peu avant l'heure des repas pour que le chien soit bien motivé. Ou alors cela n'a-t-il aucune importance?
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Aline
 
 
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 15 Juin 2008 - 16:02

je n'aime pas que le chien travaille quand il a faim, donc en se qui me concerne travail quand j'en ai envi sans m'occuper de l'heure des repas, par contre, utilisation d'une recompense de plus forte valeur que les croquettes (ex : knakies, dés de jambon, fromage ....)

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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Lun 16 Juin 2008 - 22:59

moi j'ai pratiqué quelques fois juste avant la gamelle : principalement pour choupette qui avait besoin d'etre debloquée. mais en meme temps quand l'heure de la gamelel approche de trop elles sont trop "exitées" pour bosser correctement. donc je m'enerve trop vite.
je prefere donc le faire apres la gamelle quittes effectivement a prendre des recompenses plus motivantes que les croquettes du jour
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mar 17 Juin 2008 - 9:01

Pout tout vous dire, je vois tres bien la différence entre les deux méthode avec candy.

Exemple, "l'assis".
Avec la methode traditionnelle, on appuie sur les fesses, en disant "assis", pour forcer le chien à s'assoir. Elle était terrorisée, elle se demandait ce qu'on voulait bien attendre d'elle. La véto me dit, "je vais vous montrer", elle recommence la manipulation, et la chienne continuait à résister, elle n'a jamais pu la faire assoir.

Avec la methode douce, je propose du cervelas au dessus de son nez, et je le fais aller vers l'arrière, et hop candy pose le cul par terre. C'est pas plus compliqué.

1-0 pour la méthode douce.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mar 17 Juin 2008 - 12:44

Autre petite question

Lorsque le chien maitrise l'exercice correctement est-il encore nécessaire de continuer à lui donner une friandise, ou peut-on alors le récompenser avec une simple carresse et des mots de félicitation.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mar 17 Juin 2008 - 13:29

Biensûr Claude, c'est même le but... Se débarrasser au plus vite du click et de la récompense alimentaire, mais seulement lorsque l'exercice est bien acquis et de façon organisée!
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Mar 9 Juin 2009 - 13:01

Après un passage dans les méthodes traditionnelles où j'ai pu voir la brutalité à l'état pur, j'ai connu la méthode naturelle qui existe depuis 1979.
Elle est d'ailleurs pratiquée dans la plupart des pays, c'est l'équivalent des "chuchoteurs" pour les chevaux (je fais de l'équitation également).
Plusieurs stages en France et en Belgique qui m'ont convaincue, on peut dire que J. Ortéga a changé la manière d'éduquer en obéissance et en pistage.
J'ai maintenant des chiens heureux qui travaillent joyeusement en complicité avec moi.
Je conseille d'aller visiter son site et surtout de faire un stage chez lui pour en être adeptes, avant de critiquer où de porter des jugements erronés:

http://ecole.du.chiot.free.fr/
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 20 Déc 2009 - 18:18

J Ortéga a fait une belle avancée dans la relation du maître avec son chien et inversément ! mais personnellement c'est pas ma tasse de thé.

au conditionnement répondant je préfère de loin le conditionnement opérant comme dans le clicker training.

pour ce qui est de la nouriture, donner son plat avant ou après est plus en fonctuion du caractère du chien. un chien qui est fort distrait aura son plateau après.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 20 Déc 2009 - 21:24

Je suis un peu choquée par ce post parce qu'il donne un peu l'impression que d'un côté il y a les "méchants" qui frappent et traumatisent leur chien pour obtenir de lui ce q'ils recherchent et de l'autre les "gentils" qui obtiennent tout par le renforcement positif.

Je pense que vous faites l'amalgame entre méthode tradi et violence et je trouve pas ça juste pour ceux qui travaillent en méthode traditionnelle mais en douceur.

Pour moi les méthodes alternatives consitent à récompenser ce qui est bien et ne pas récompenser ce qui est mal tandis que les "tradi" récompensent ce qui est bien et punissent ce qui est mal, vous me corrigerez si je me trompe ?

La comprotementaliste que j'ai consultée m'a demandé de travailler sur ce modèle ; récompense quand c'est bien et punition quand pas bien mais elle a aussi pris le temps de bien m'expliquer quelles étaient les punitions possibles ; grosse voix, isolement ("va-t-en !"), etc. Pour moi on peut donc éduquer son chien de façon traditionnelle mais en douceur.
Après il y a des choses à adapter au cas par cas en fonction des exercices et de la sensibilité du chien. Par exemple pour apprendre la "pas bouger" à Délie, la punition c'était de la remettre au "pas bouger" 1m plus loin si elle avançait avant que je l'autorise, ce sont bien des punitions et pourtant je n'y vois rien de violent ou traumatisant...

Bref je dis ça pour qu'on arrête de diaboliser l'éducation tradi, on peut faire du tradi en respectant son chien et sans violence.

Pour la relation dominant/dominé, c'est la même chose, la comprtementaliste y apportait beaucoup d'importance mais elle m'a montré qu'on pouvait instaurer une relation de dominance sans la moindre violence.
Pour cela, il y a plein de petits trucs ; la place du couchage du chien (dans un coin plutot que dans un lieu de passage), passer les portes avant le chien, donner la gamelle après, ne pas regarder son chien manger ni faire ses besoin, ne pas contourner ou enjamber le chien quand il est couché sur son chemin mais le faire se déplacer etc.
Tout cela c'est pacifique parce qu'on peut être le chef sans taper sur ses subordonnés et heureusement, non ? Et puis le chef il a aussi des devoirs à respecter ; c'est lui qui assure le confort et la protection des "soumis", c'est lui qui donne à manger etc. il ne faut pas l'oublier

Bref, svp arrêtez de diaboliser ces notions, je comprends que tout le monde ne soit pas totalement d'accord avec elles mais acceptez que d'autres pratiques puissent s'appliquer dans le respcet et la douceur, merci d'avance
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 20 Déc 2009 - 22:45

bon pour faire une réponse un peu courte, j'ai pas le courage de détailler, Delie DK, il y a plein de méthode, de celle basée uniquement sur le renforcement positif, à celles quasi uniquement sur la punition. Mais je pense sans avoir lu toutes les pages, que ce qui est souvent vu sous le terme de méthode tradi et qui se pratique malheureusement encore dans trop souvent c'est des punitions telle : collier à pointes (parfois aiguisées), colliers electriques, "pendaison" avec collier à pointe ou étrangleur, et j'en passe ... Evidemment il y en a aussi qui pratiquent une méthode tradi plus "soft".
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Lun 21 Déc 2009 - 7:46

Delie DK a écrit:


Je pense que vous faites l'amalgame entre méthode tradi et violence et je trouve pas ça juste pour ceux qui travaillent en méthode traditionnelle mais en douceur.
Delie DK a écrit:

Bref, svp arrêtez de diaboliser ces notions…
Je crois qu’il y a une mauvaise compréhension de la part des gens qui pratiquent la traditionnelle quand on explique qu’en tradit ils emploient la sanction et la contrainte. A moins que ce soit des brutes invétérées, je ne pense pas qu’ils emploient en connaissance de cause à effet. En tradit, renforcement négatif, veut que l’on apporte quelque chose de désagréable au chien afin qu’il ne répète pas le comportement. Ce désagréable est la sanction. Le chien fonctionne par aversion à ce désagréable, à cette sanction. Elle sera donnée en fonction de plusieurs critères afin que le chien ait ce ressenti désagréable. C’est pour cette raison que l’on a inventé les différents colliers coulissants de plus en plus désagréables pour le chien afin de transmettre la sanction.
La tradit est basée sur la confrontation entre le maître et son chien. En douce, elle est basée sur la complicité entre le maître et son chien.

Delie DK a écrit:

Pour moi les méthodes alternatives consitent à récompenser ce qui est bien et ne pas récompenser ce qui est mal tandis que les "tradi" récompensent ce qui est bien et punissent ce qui est mal, vous me corrigerez si je me trompe ?
Pas exactement. En douce on ne sanctionne pas dans l’apprentissage d’un comportement. En dehors d’un apprentissage, il y a le renforcement positif également mais accompagnée de l’ignorance avec déviation sur un comportement positif et la punition comme l’isolement, l’ignorance du chien.

En tradit c’est de la communication négative, on lui interdit, on lui indique ce qu’il ne peut pas faire et en dehors d’un apprentissage on puni.


Delie DK a écrit:

Pour la relation dominant/dominé, c'est la même chose, la comprtementaliste y apportait beaucoup d'importance mais elle m'a montré qu'on pouvait instaurer une relation de dominance sans la moindre violence.
Moi qui fais du comportement je peux te dire que ce n’est pas ça !

Le maître doit rechercher une complicité avec son chien, une confiance mutuelle. Ce n’est pas basé sur la dominant – dominé, dictateur – soumis, mais sur le respect dans les deux sens.
Mon chien dort dans le divan, se couche où il veut pour avoir un œil sur moi, je m’enjambe, mange avant pendant après moi selon le cas, passe les portes avant moi, … et si je lui demande quelque chose il s’exécute rapidement parce qu’il aime que je m’occupe de lui.


Le coté négatif des clubs en tradit c’est qu’ils n’expliquent pas aux futurs membres la méthode qu’ils emploient. Et bien souvent ils ne savent même pas l’expliquer et encore moins une méthode basée sur le renforcement positif !

J’espère t’avoir convaincu que nous ne voyons pas les gens de la tradit comme des tortionnaires.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 26 Déc 2009 - 13:45

Je n'avais pas encore lu ce topic
Pour ma part, j'ai utilisé la méthode tradi pour les bases, effectivement il y a eu contrainte physique (appuyer sur les fessouilles du chien pour qu'il s'assoit etc....) mais JAMAIS de violence. A l'époque je n'avais pas trouvé de club qui bosse avec le renforcement positif alors qu'il y en a un à 10 min de chez moi (je venais d'emmenager dans la région).
Aujourd'hui nous bossons avec la méthode j Orthéga mais certaines pratiques sont pour moi "douteuses" comme par exemple : mettre le chien sur le dos pour le punir/soumettre ?! je n'ai pas bien compris (le chien non plus d'ailleurs) ou encore faire diversion avec une friandise lorsque le chien ne supporte pas ses congénères (ah bah oui le jour où le gars avait oublié sa friandise, il y a presque eu un carton, )...
Alors, je pense que l'important, est de faire au mieux, dans le respect physique et psychologique de son compagnon... Méthode naturelle ou pas, personne ne mettra un de mes chiens sur le dos

Et vivement que j'ai du temps et de l'argent pour venir faire un stage chez Aline
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 26 Déc 2009 - 15:30

La friandise pour faire diversion a été vitale dans le cas de Volf. Le but est d'arriver progressivement à s'en passer.
Pour que Volf reste calme face à un congénère je lui demande de s'asseoir et de me regarder. Au départ j'ai travaillé à la friandise, car il se mettait dans une colère noire, et il fallait que je lui mette la bouffe sous le nez pour le "brancher" sur moi. Maintenant je n'en ai plus besoin mais je la donne pour le féliciter.
Par contre pour clarifier les choses, Volf n'est toujours pas et ne sera jamais sociable avec ses congénères (sauf ceux de la meute, même élargie).
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 26 Déc 2009 - 16:07

Désolée, je n'ai pas précisé que ça fait plusieurs années que ça dure pour ce chien... Donc le manque d'efficacité est evident pour moi et dans le cas de ce chien
Mon chien, Coyot Boy, non plus n'aimera jamais ses congénères mais je lui ai appris à les supporter et à pouvoir bosser sans laisse sur un terrain avec d'autres chiens mâles et femelles
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 26 Déc 2009 - 16:19

Oui Volf aussi peut bosser en liberté au club, mais il n'est jamais promené en liberté (en forêt par exemple) c'est bien trop risqué...

Pour le chien dont tu parles il est aussi possible que son propriétaire s'y prenne mal. Il faut faire attention à ne pas renforcer le comportement gênant. Exemple le chien gueule sur un autre et vite vite on sort une friandise pour l'occuper, ben non et non, car le chien associe le fait de gueuler sur un chien et celui d'avoir une friandise.
Pour Volf la friandise était au début utilisée comme leurre, puis récompense quand il est assis et qu'il me regardait, et à présent uniquement comme récompense. Mais jamais je ne lui ai fait manger un truc pour pas qu'il ne gueule.
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Sam 26 Déc 2009 - 17:11

il s'y prend mal en effet car il fait ce que tu décris ;-)
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Dim 27 Déc 2009 - 14:20

le timming est et restera le point le plus important dans toutes les methodes d'educations !

personnellement je prefere recompenser ce qui va dans le (mon) bon sens. et ignorer ce qui ne me convient pas (mais ces derniers temps j'ai eu du mal : trop impulsive pour reflechir et agir sagement)

Par contre je trouve dommageable qu'encore aujourd'hui la plus part des club "tradi" pensent domination et utilise les punitions les "pire" pour reguler un probleme de comprehension mutuelle. generant de l'agressivité dans les rapport avec les autres chiens, sans le "controle" du maitre. ou une obéissance sans faille au club et des diablotins a la maison.

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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   Ven 1 Jan 2010 - 13:28

Lealouboy
Citation :
Aujourd'hui nous bossons avec la méthode j Orthéga mais certaines pratiques sont pour moi "douteuses" comme par exemple : mettre le chien sur le dos pour le punir/soumettre ?! je n'ai pas bien compris (le chien non plus d'ailleurs)

C'est clair que ton chien n'y a rien compris
cette méthode est une agression et pas du tout une attitude (mimique) existante dans le monde des chiens.

Ches les canidés sauvages ou domestiques qui ont des codes sociaux corrects,
dans une altercation entre 2 congénère, celui qui sent qu'il n'aura pas le dessus, s'incline devant son dominant, il se soumet de lui même, il se met sur le dos , montre son ventre , pour désamorcer la situation
les chiens utilisent les signaux d'apaisement pour , comme l'indique le mot, apaiser la situation, ils esssaient toujours d'éviter les conflits
Donc le subordonné ce met DE LUI MÊME en position de sous mission

Ce qui est très différent de ce qui est pratiqué par beaucoup de gens qui soumettent eux même leur chien, donc le message n'est pas compréhensif
cela peut être dangereux de faire cela on peut se faire mordre,
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MessageSujet: Re: Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)   

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Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)
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