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 Théorie sur la dominance

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Ven 5 Jan 2007 - 21:53

Merci de ne pas l'avoir mal pris, je viens de voir que Ian Dubar et Catherine Collignon sont liés

Le texte donne une autre théorie de la Dominance que celles que je connaissaient (Dehasse, Coren, Pageat), c'est bien d'avoir plusieurs "études" de spécialistes, même contraire, la vérité doit se trouver au milieu de toutes ses théories. Mon acquis fait que je suis plus proche d'un autre vétérinaire/comportementaliste, c'est tout.

Mais j'aimerais bien ton avis concerant mes remarques, surtout sur l'age de 5 semaines versus 5 mois et surtout le fait de modifier volontairement la hierarchie établie (J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture.).

Merci.
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Aline
 
 


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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Sam 6 Jan 2007 - 11:21

Citation :
Mais j'aimerais bien ton avis concerant mes remarques, surtout sur l'age de 5 semaines versus 5 mois et surtout le fait de modifier volontairement la hierarchie établie

je ne pense pas qu'il s'agit de modifier quoique ce soit, mais tout simplement d'apprentissages au autocontrole, le chien doit savoir que face au maitre rien ne sert de bousculer l'autre car il y perd.


Dernière édition par le Jeu 18 Jan 2007 - 20:11, édité 1 fois
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machemade
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Sam 6 Jan 2007 - 16:14

Ne t'inqueites pas akuma chaque personne peut croire en ce qu'il veut et avoir son propre avis c'est ça qui est enrichissant.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Jeu 18 Jan 2007 - 16:03

Je reprend ici la discution sur le sondage "donner à manger Avant/Apres" pour éviter le Hors-sujet".

solenne a écrit:
Si le maitre ça ne lui pose aucun problème que le chien vienne demander de la nourriture à table pourquoi pas? Bien sûr tant qu'il n'y a pas de menace pour obtenir, mais là on rentre déjà dans le problème de comportement.
C'est mon cas, par contre je respecte un rituel, c'est quand je veux et à certaines conditions, déjà elles ont essayés la méthode du clicker avec moi !!!! "je m'assoie", toujours rien, "je me couche", toujours rien, "je pose une patte sur la jambe du maitre", toujours rien bon je fais quoi ?????????
Donc au lieu de les mettre dehors pour qu'elles arrête de "gesticuler dans tous les sens, j' ai decidé de leurs 'lancer" un bout de quelque chose si elles sont couchées à ma pied, chacune de son coté. Et surtout pas si elles "reclament" par un autre moyen (je gere la nourriture, et ne donne que si elles respectent un rituel précis).

C'est vrai que le comportement du chien a commencé à être étudié par rapport à celui du loup, ce qui était assez logique (surtout morphologiquement langage gestuel), par contre "les hierarchisations animaux", et la dominance ont débutés avec les "volailes" pour plusieurs raisons (renouvellement des descendances rapide, non intervention de l'homme...etc...).

solenne a écrit:
mais il faut arrêter de penser dominant/dominé, qu'il faut absolument soumettre le chien car sinon c'est lui qui va nous "dominer", qu'il faut faire ci ou ça, pas faire ci ou ça sinon il va prendre le dessus...

- Il faut surtout arrêter de confondre domination et soumission :
Il y a extremenent rarement des soumissions par le dominant, et s'il y en a c'est effectivement par la force. Mais le reste du temps (99,99% du temps), ce sont des rituels, postures qui definissent une position social/meute, certains de ces rituels sont visibles et connus, d'autres moins....
Dominer son chien ne ne parrait pas absurde (établir une hierarchie), soumettre obligatoirement son chien est débile, là je suis entierement d'accord.
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collignon catherine
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Jeu 18 Jan 2007 - 17:05

Bien sur on a le droit de ne pas être d'accord.

Mais ce sont des personnes qui ont étudié et observé sérieusement… et qui ont fait réfléchir tous les autres, donc ne jamais aller trop vite en rejetant d'un bloc des propos. Ce sont les premiers qui font réfléchir sur cette notion de force utilisée pour contraindre ou établir une hiérarchie.

De plus quand vous parlez de hiérarchie, de quoi parlez vous au juste.

Hiérarchie de chien à chien
ou de chien à humain ou d'humain à chien

Pour moi il n'y a pas de hiérarchie sociale entre l'homme et le chien, pour différentes raisons mais la plus évidente est l'espèce différente.
Comparer les comportements du loups pour les transcrire au chien sans tenir compte de l'environnement est encore une aberration à mon sens. Mais cela reste mon point de vue.
Et rien ne tiens debout de toute façon car rien que la position dominante debout inhibe spontanément le comportement de nos chiens et annule tout le reste.

Maintenant c'est vrai que je suis copine avec Ian et que je suis très attachée à lui, car humainement parlant c'est un homme exceptionnel, cela n'empêche pas que je ne travaille pas les chiens tout à fait comme lui. C'est pas grave, rien n'empêche pas l'autre.


A+

Catherine Collignon
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Jeu 18 Jan 2007 - 18:33

collignon catherine a écrit:
Mais ce sont des personnes qui ont étudié et observé sérieusement… et qui ont fait réfléchir tous les autres, donc ne jamais aller trop vite en rejetant d'un bloc des propos.
Je pense que ceux qui ont étudié le chien à travers le loup étaient aussi sérieux et compétent, mon esprit critique fait que je suis contre les dogmes Wink
Rejet n'est pas le mot qu j'aurais mis derriere ma réaction à cette lecture, disons que je n'adhere pas, mais ça peut changer.
C'est vrai que la recherche fonctionne en partant de postulat, théories savament établis (vrai ou non) mais qui sont toujours remis en question, et c'est en remettant en question qu'on avance.

Citation :
Ce sont les premiers qui font réfléchir sur cette notion de force utilisée pour contraindre ou établir une hiérarchie.
Là j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire Embarassed
Mais c'est justement les temes de "contraindre" ou "d'établir" une hierarchie (entre chiens donc je supposes) qui me font bloquer sur tout le reste du texte. Pourquoi vouloir contraindre une hierachie alors que nous en sommes en dehors ?

Citation :
De plus quand vous parlez de hiérarchie, de quoi parlez vous au juste.
Hiérarchie de chien à chien
ou de chien à humain ou d'humain à chien
Pour moi il n'y a pas de hiérarchie sociale entre l'homme et le chien, pour différentes raisons mais la plus évidente est l'espèce différente.
C'est vrai je suis confus avec ce terme qui, pour moi englobe les deux, mais dans mon commentaire de ce texte, c'était "l'ordre" établi entre les deux chiens.
Pour moi, il doit y avoir une hierachie intouchable (celle entre les chiens, établie par eux-même et c'est là où j'ai réagi) et une autre hierachie (mode de vie) entre le(s) chien(s) et les humains, surement que "hierarchie" n'est pas le bon terme pour ce mixe Humain/Animal, celui de meute non, peut être celui de famille-meute mais je ne sais pas, et je ne connais pas toutes les théories sur ce theme. Mais je reste, enfin j'espere, ouvert à toutes propositions.

Citation :
Comparer les comportements du loups pour les transcrire au chien sans tenir compte de l'environnement est encore une aberration à mon sens. Mais cela reste mon point de vue.
C'était faux dés qu'on a mélange animal sauvage et animal "apprivoisé", surtout si ces animaux sauvage se sont trouvés "dénaturés" par l'homme.
Par contre je pense que ça a apporté de bonnes choses dans le "langage-chien" car il utilise les même "outils" (gestuel du corps, langage du regard, des oreilles, de la queue..etc....).

Citation :
Et rien ne tiens debout de toute façon car rien que la position dominante debout inhibe spontanément le comportement de nos chiens et annule tout le reste.

Oui je suis d'accord que la position debout doit jouer un rôle non négligeable, maintenant l'humain (position debout) fait parti de la vie du chien/chiot depuis sa naissance, et comme des chiens peuvent vivre avec d'autres especes d'animaux, je ne pense pas à une inhibition complete mais à une évolution des régles de son comportement avec quand même des "restes primitifs" de son comportements initial.

Citation :
Maintenant c'est vrai que je suis copine avec Ian et que je suis très attachée à lui, car humainement parlant c'est un homme exceptionnel, cela n'empêche pas que je ne travaille pas les chiens tout à fait comme lui. C'est pas grave, rien n'empêche pas l'autre.
Je ne remettais pas en compte ses qualités humaines, ni son travail, on ne joue absolument pas dans la "même cours", ça s'est certain.
Il y a simplement des textes qui nous "parlent" et d'autres non et celui-çi non, maintenant j'ai puis mal comprendre le fond de sa pensée. Et surement que si un jour je trouve un de ses ouvrages, en français, je le prendrais pour avoir une vue plus globale de sa théorie et pour parfaire ma bibliothèque. Comme je l'ai dis je suis ouvert à tout les points de vue.

En tout cas merci d'avoir pris le temps de me répondre dans ce post, et flatté d'avoir "discuté" avec vous. et avec les autres aussi, ne soiez pas de jalouses Wink
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collignon catherine
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Jeu 18 Jan 2007 - 19:41

En fait si tu veux l'observation de ce groupe de chien a mis une chose en évidence c'est que les Top dog comme il les appelle c'est à dire ceux en haut de la hiérarchie était des chiens qui étaient rarement impliqués dans des conflits avec les autres chiens du groupe, et qu'ils étaient également très peu en compétition avec les autres.
Ils ont fait ressortir que les capacités mentales et la détermination était inhibiteur de conflit. D'ou une des premières théorie ou remise en question de l'utilisation de la force pour se faire respecter comme dominant. Cela a été très important car en tout pour Ian l'important était de faire cesser l'idée que pour se faire respecter de son chien il fallait utiliser la force, que le fesait soit disant les dominant dans les meutes.
Mais également cela a fait ressortir que les chiens dans l'échelle hiérarchique au plus bas, étaient également rarement dans des conflits puisqu'il faisait aucun doute pour eux qu'ils n'avaient pas les capacités mentales de rivaliser. Physique j'y mets un bémol car j'ai vu des chiens avec de grandes capacités physique être complètement inhibé, je pense que la détermination mentale a beaucoup plus de puissance inhibitrice.
Reste à déterminer ce que l'on entend par détermination mentale. Grand mot pour petit définition.

Donc pour finir, les plus bagarreurs seraient les chiens entre les deux dans l'échelle sociale.

Mais il faut aussi bien avouer que l'idée de la hiérarchie dite linéaire (A domine B qui domine C) n'est qu'une théorie de la dominance, depuis il a été observé d'autres hiérarchies chez les loups notamment.
Chez le chien rien vraiment n'a encore été fait. Cela va venir.

Mais je reste dans l'idée que l'environnement et entre autre la quantité et le nombre des ressources a une incidence déterminante sur le relationnel dans un groupe. Et l'on pourrait imaginer que plus les ressources sont abondantes et moins le besoin de hiérarchie social au sens stricte n'aurait pas raison d'exiter.

Voilà, je ne prends plus le temps de discuter, cela fait du bien… Merci à toi de soulever des questions, et c'est bien souvent la passion qui soulève des questions.

A+

Catherine Col.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Ven 19 Jan 2007 - 9:13

comment font les chiens par exemple au club canin, qui ne sont lachés ensembles qu'une fois par semaine et ou le facteur nourriture n'entre pas en compte, pour établir une hierarchie ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Ven 19 Jan 2007 - 9:26

Pour moi c'est une histoire de feeling, de postures, de comportement l'un envers l'autre!!

Mais je suis peut etre pas dans le vrai, j'aimerais bien savoir aussi...
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Aline
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Ven 19 Jan 2007 - 9:59

on ne peut pas parler réelement de vrai hierarchie entre 2 chiens qui se voie juste 1 fois, la hierarchie entre 2 chiens se met en place lorsqu'ils vivent ensemble et ont a partager les meme ressources (enfin c'est comme ca que je voie les chose)

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 11 Mar 2007 - 17:05

j'avais aussi fait un commentaire de ce texte à l'époque :


Citation :
1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.
2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.
Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.
Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !
je suis d' accord et ça n' a rien d' un scoop, dans une scène d'affrontement de deux mâles, ce n' est jamais le plus fort qui plaque le plus faible au sol, c' est bien le moins fort (ou le soumis) qui va se mettre lui même en position de soumission, et le dominant qui va le contraindre à y rester le temps qu'il aura décidé.
Citation :
Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.
Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.


c' est ce qui fait qu' il est plus facile de faire cohabiter deux mâles que deux femmelles:
il est possible d' amener deux mâles à cohabiter dans la mesure où dans la majorité des cas le maître va contribuer a en placer un en état d' infériorité par rapport à l' autre, l' un des deux finira par céder pour la tranquilité du groupe puisque il DOIT y avoir un dominant et un dominé.
a l' inverse, un conflict entre deux femmelles est beaucoup plus difficile à résoudre justement parcequ' aucun impératif de dominance ne va se mettre en place, elles tolèreront une certaine égalité qui les laissera toute leur vie aussi dangereuses l' une pour l' autre.
l' une des deux profitera toujours des faiblesses ou de l' innatention de sa rivale pour relancer le combat ...

Citation :
Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.
c' est un peu rapide, ils font ce qu' ils veulent dans la limite des tolérances des adultes, mais en effet, notamment chez les mâles, il existe une inhibition très forte qui les empêche (en théorie) quoi qu' il arrive de s' en prendre à un chiot:
si un chiot mordille une femelle adulte elle va le "gronder", si le chiot mordille un mâle adulte celui-ci va partir.
Citation :
Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie.

pas d' accord !!
Les rituels d' apaisement sont déjà transmis par la mère, depuis la naissance du chiot: elle le lèche pour l' apaiser quand il a faim, froid ou mal, en le mettant sur le dos, elle sanctionne les chiots trop agressifs en les faisant rouler sur le dos ou en leur attrappant le museau dans la gueule, ... il ne serait en aucun cas possible à un chiot de 4 mois de survivre s'il ne les connaissait pas déjà !!!
Citation :
Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique.
le harcellement psychologique ne peut être exercé que par un être doué de réflexion, capable de préméditation et conscient de notions abstraites comme la vexation, la punition, ce qui n' existe en aucun cas chez le chien, (heureusement !!! Shocked ) les persécutions morales volontaires sont l' apanage de l' homme...
Citation :
Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.
vrai !
Citation :
La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut
Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.
Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.
vrai
Citation :
Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).
vrai
je suis d' accord avec tout le reste... si vous avez lu en diagonal, je vous conseille même de relire ... 😉

j'en rajouterai une dernière couche avec ce fim que j'ai fait d'orus, illustrant bien le fait qu'un "vrai" dominant n'a pas besoin de se battre pour s'affirmer :

http://www.dailymotion.com/video/x16eb7_rencontre-avec-un-vrai-dominant
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 18 Mar 2007 - 22:09

o coucou ! je suis nouvelle et je trouve ce debat tres interessant....Moi ça me fait penser a mes chevaux,je m'explique:je pense que l'important n'est pas tant d'etre le dominant de son chien mais d'en etre le leader charismatique et incontesté ;Al'etat sauvage,les chevaux ont un leader pour chaque chose utile de la vie. L'etalon assure l'integrité du groupe, la survie de la horde.Un autre ,generalement une jument guide le groupe pour aller boire;un autre va decider quand se rouler pour les"soins" du poil,etc....Les chevaux sont tres organisés et on pourrait dire maladroitement non pas qu'il y a un dominant mais un leader,pour chaque chose de la vie.IL arrive qu'il y ait un combat entre etalons,lorsqu'un plus jeune desire la place du plus vieux.Bien sur.Mais il faut savoir que les chevaux sont des animaux gregaires,et qu'un etalon dechu est viré (quand il ne meurt pas de ses blessures) du groupe.Seul,il n'a aucune chance de survivre bien longtemps...Mais en règle generale ,au sein du groupe,chacun a sa place;et les chevaux ont tout comme les chiens des codes .Celui qui est haut dans la hierarchie n'a pas besoin d'en faire des tonnes.un mouvement d'oreilles et l'importun s'ecarte et passe sa route....Un leader n'a pas besoin d'user de force pour se faire respecter,il propose et les autres acceptent,car il est bienveillant,protecteur et participe aux actes de survie du groupe.Il a besoin des autres et les autres ont besoin de lui.Moi je ne domine pas ma chienne et ça ne m'interesse pas.Je prefere etre son leader.Je n'ai pas besoin de m'enerver,je pratique l'education positive et je renforce tout comportement que je trouve positif.J'ai reussi a capter son attention et j'ai la chance d'avoir une chienne toujours partante pour tout.Je pense aussi a l'importance d'etre, non pas craint de son chien,mais complice car c'est aussi un partenaire de jeu,de travail....Abientot je vais aller me presenter car je n'ai encore pas eu le temps de le faire!!!!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 18 Mar 2007 - 22:33

J'ai pas tout lu car je suis un peu trop fatiguée et les textes sont longs hihihi

Mais je rebondis juste sur :

- le chien ne regardait que son maître durant la démo d'obé: C'est une chose très facile à apprendre à un chien. Et tu bosses ça bien plus facilement avec la récompense qu'au martinet. De plus les chiens travaillés au martinet sont des chiens qui au contraire ne vont pas vraiment regarder leur maître.
- la position du sphynx est une position de concours! Par contre même en classe RCI 3 le chien peut se mettre en vache pendant le couché libre, mais seulement APRES le départ du patron. Si vous ne faites pas de concours libre à vous mais je ne vois pas en quoi cette position vous ennuie.

Je vous conseille volontiers de lire "dominance, fact or fiction" de je ne sais plus qui mais je vous le redis demain. Ce petit livre est très intéressant sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Lun 19 Mar 2007 - 19:04

Alors le livre est de Barry Eaton!

Il est très vite lu
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Carine
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 16:03

Il y a une conversation très intérressante à ce sujet sur ce forum : http://forum.dogstory.net/forum/viewtopic.php?t=444&postdays=0&postorder=asc&start=0

En voici 2 extraits...

Joelle Caverivière (auteur de Planète chien) a écrit:
La notion de dominant et de soumis a ete introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un meme groupe, possedant les memes codes, et soumis aux memes conditions.

L'exemple type est le groupe des enfants (humains) de classe maternelle.

Dans une classe, certains enfants vont orienter les activites du groupe, et etre suivis par les autres avec enthousiasme. Il s'agit des vrais dominants, cela se passe sans heurts, on peut parler de charisme.
Mais c'est une observation du groupe constitué: Si un nouveau arrive, encore plus charismatique, il peut tout a fait prendre une position dominante , toujours sans heurts. De meme si on separe en plusieurs groupes, en mettant tous les "dominants" ensemble, et tous les "soumis" ensemble, une nouvelle repartition va s'etablir, avec "meneurs" et "menés" des deux cotes.
Mais tout cela n'a strictement rien a voir avec l'attitude de tel ou tel enfant avec la maitresse ou avec ses parents. Un gamin capricieux, colerique, insolent n'est pas un "dominant", c'est generalement un enfant mal eleve ou mal dans sa peau.
Et l'enfant qui tape ses camarades pour obtenir quelque chose n'est pas un dominant, c'est le plus souvent le signe d'un probleme, d'un conflit interieur. Cet enfant ne sait pas etablir des relations sociales harmonieuses.


Idem pour les chiens. Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant.
Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivite. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement.

De grace, arretons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthesiez le, et laisse le se reveiller dans un parc avec d'autres loups d'une meute deja constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là!
(Et pour repondre a une phrase ici, non, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et defendre son bifteck! et ce sera respecté)
Il y a un cinema pas possible sur les loups, avec une tonne d'idees recues. Si vraiment l'homme etait un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arretons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les loups jouent, se calinent, negocient, se font confiance... et font le maximum pour eviter les conflits.
Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel.

Il ne peut y avoir de dominance inter espece. C'est contraire à la définition meme. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf probleme specifique d'elevage entre 3 et 6 semaines).
L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la meme qui disent "mon chien doit m'obeir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les memes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place"
Soyons logique, soit il y a meute, melangeant chiens et humains d'une meme famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au meme titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses competences sociales sont totalement modifiées!
Si vous demandez a votre chien d'avoir un comportement special avec l'espece humaine en general, vous ne pouvez pas en meme temps vous adjuger une superiorité de dominance canine.


Apres il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?).
Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle".

Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien".


D'une autre comportementaliste très réputée...
Citation :
Dominance... à tout prix

Dominance, autorité, obéissance, sanctions et punitions…
le cycle de la violence !


C’est autour de l’idée principale que le chien doit être dominé par l’homme que s’orientent les discours et les pratiques de nombreux professionnels. Les propriétaires de chien s’en inspirent pour orienter leurs propres conduites envers leur compagnon à quatre pattes.

Se sentant investis d’une mission, celle de dominer, il font appel aux moyens qui leur semblent les plus évidents.

L’objectif est de faire autorité sur l’animal, en particulier sur ses comportements. Cette autorité est alors dans un premier temps convoitée en contraignant le chien dans quelques situations définies à l’avance.

Interdit pour lui de franchir une porte le premier, de monter sur la canapé, de dormir dans la chambre, et il doit en permanence être renvoyé vers son panier ou son endroit de repos, voire être repoussé fermement lorsqu’il ose placer une patte sur la cuisse de son maître.

Malgré les quelques réponses favorables mais bien éphémères que produit le chien, la plupart des maîtres continuent, pour ne pas défaillir devant leur mission de dominance, et lui répètent sans cesse les directives qu’ils croient être comprises ou tout au moins efficaces. (puisqu’elles leur ont été conseillées par un professionnel)

Rapidement, devant le constat de ces premières difficultés à atteindre l’objectif fixé, vient se greffer la nécessité de l’obéissance. Il faut dominer le chien et il faut donc le faire obéir ! Entendez-là il faut qu’il apprenne à être dominé en obéissant.

Pourtant pour obéir, il est nécessaire de comprendre.

Nous sommes donc là dans un rapport de force avec le chien, qui a beaucoup de mal à s’y accorder.

« Assis, couché, pas bouger » viennent ponctuer cette nécessité d’autorité. A chaque action non souhaitée, non attendue, ou à la moindre sollicitation du brave toutou, ce sont cris, ordres et positions qui sont au rendez-vous.

Que de difficultés, et d’énergie déployée pour faire entendre raison à cet animal qui n’arrive pas à se maîtriser une fois pour toutes. Comment faire ?

Bien sûr le chien obtempère de temps à autre, mais c’est loin d’être parfait.

Toujours dans la croyance d’une dominance sur l’animal, et qui vient d’être renforcée par les quelques réponses favorables du chien à l’obéissance, les propriétaires sont convaincus qu’il ne reste plus qu’à « traiter » les situations où leur compagnon à quatre pattes ne s’exécute pas.

Il convient de progresser encore, alors sanctions et punitions pour le désobéissant apparaissent !

Frappé (avec la main, le journal roulé, la laisse, le martinet, etc.), secoué par la peau du cou, retourné sur le dos (liste bien loin d’être exhaustive), le chien se terre encore un peu plus ( ou se rebiffe… légitimement, et menaces ou agressions voient le jour).

Il est inquiet, méfiant, mais son maître est tellement satisfait d’avoir rempli sa mission de dominance qu’il est totalement incapable de percevoir la détresse de son animal favori.

Avec les sujets plus récalcitrants, l’utilisation d’une muselière, d’un collier électrique, d’une cage s’impose pour cet éternel rebelle qui n’aura jamais accepté de se soumettre… quand ce n’est pas sa mise à mort qui est proposée.

Ce parcours peu banal, est pourtant plus fréquent que l’on ne l’imagine, c’est celui de « la dominance à tout prix ».

On comprend mieux pourquoi brutalités et violences peuvent être proposées aux maîtres et comment ils y succombent. On voit mieux aussi avec quelle facilité et quelle rapidité, les propriétaires, bien malgré eux, détériorent les relations avec leur chien sous des prétextes d’amélioration.

Il est incontestable que l’objectif de dominer son chien, comme il est présenté depuis bien longtemps, doit être revisité.

En effet, il s’agit surtout de procurer les meilleures conditions de relation, en tenant compte de la particularité du chien intégré à la famille et des difficultés de celui-ci à s’adapter à cette situation.

Cela passe par la compréhension des codes sociaux canins et par l’organisation subtile (cohérence, constance, fiabilité) des relations entre la famille et son toutou.

Cette bonne gestion de la cohabitation aura pour effet d’apaiser le chien qui, confiant en ces bons échanges, se verra mieux réceptif et attentif aux propositions que ses maîtres lui font.

Gérer n’est pas dominer, et proposer n’est pas contraindre. Paradoxalement le chien y répond plus rapidement et beaucoup mieux.

Ici, l’objectif est bien différent de celui de vouloir assurer une dominance sur le chien !

Il s’agit de libérer les tensions et incompréhensions dans la relation, au contraire de les alimenter par des réactions inappropriées.

Enfin, je recommande la plus grande prudence à tous les propriétaires de chien auxquels sont proposées des pratiques brutales, voire barbares, ou auxquels est présentée la nécessité d’une prétendue dominance.

Car ce n’est jamais l’appellation ou le satut de celui chez qui l’on prend conseil qui doit nous assurer de ses compétences, mais bien ce qu’il fait de ses connaissances. Toute guidance vers les brutalités et la violence, comme vers l’utilisation de moyens « mécaniques » (colliers électriques, cage, muselière, martinet…) doit alerter chacun sur la limite atteinte dans les compétences de celui ou celle que l’on consulte.

Il n’est pas interdit de refuser ces maltraitances, car c’est bien de cela qu’il est question, sur son animal !

Rares sont ceux qui réussissent seuls, à cause des nombreuses idées reçues et recettes simplistes qui foisonnent autour du chien familier, dans la tâche de construire une autre relation, et une aide professionnelle axée sur ces rapports entre les propriétaires et leur chien se justifie amplement.


Source : Michel Quertainmont, Comportementaliste
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 17:49

j'aime énormément les écrits et les propos de joëlle Caverivière , parceque ceux là sont basés sur ses expériences réelles de terrain et de ses propres chiens depuis toujours et pas sur des théories qui poussées au bout en deviennent extrémistes et donc excessives....(qu'elles soient douces ou pas)
parce qu'elle ne se réclame d'aucune théorie justement, mais qu'elle se base sur du vécu et sur la volonté ferme et définitive de comprendre le chien sans vouloir le catégoriser, le classer ou le schématiser.
lorsqu'elle donne son avis ou des conseils se sont SES conseils, et donc clairement expliqués et justifiés puisque ce sont SES convictions et non celles d'un autre qu'elle tenterait de retranscrire, aussi compétent serait-il.
elle n'a pas besoin pour appuyer ses propos de dire:
j'ai raison puisque c'est "untel" qui le dit
Elle donne juste son avis, et il est suffisant !
bref, j'adore ! et pas seulement sur ce sujet de la dominance...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 17:57

orus a écrit:

elle n'a pas besoin pour appuyer ses propos de dire:
j'ai raison puisque c'est "untel" qui le dit

Par opposition à qui?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 18:07

personne en particulier, j'ai seulement remarqué au fil du temps que c'est ce que font beaucoup de gens qui se contentent de re-transcrire les points de vue d'autres personnes sans en être réellement imprégnées, et je trouve dommage d'être réduit à citer quelqu'un d'autre pour paraître plus crédible au lieu de tenter de convaincre soi-même avec ses propres arguments construits et solides.

c'est ce que joëlle sait faire et que j'aprécie énormément chez elle.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 18:26

Personnellement, quand je trouve un texte de quelqu'un qui a émit des idées qui me plaisent beaucoup, je n'ai aucun complexe à le partager...
Et libre à quiconque de croire que je re-transcrit bêtement... Tant pis pour ceux qui ne veulent pas lire l'avis de gens d'expérience... Moi ça m'apporte beaucoup de les lire, et de les partager...
J'observe mes chiens, les chiens des autres, et j'ai mes idées, et je n'ai aucune honte à m'impreigner de l'expérience de personnes renommées qui ont de l'expérience, et dont les idées coincident avec ce que je pense et observe et qui me paraît le plus logique...
Car il y a toutes sortes de théories, certaines ne me plaisent pas même si des personnes de grande expérience y adhèrent... on fait donc bien tous nos choix par rapport à nosexpériences vécues...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Dim 10 Juin 2007 - 18:37

tu n'étais pas concernée personnellement par ma remarque !!
faire partager un texte que l'on aprécie est très constructif, je parle de ceux qui pour s'opposer à des propos qu'ils n'approuvent pas forcément au lieu de développer un argumentaire perso donnent juste des citations d'autres personnes !
lorsque je ne suis pas d'accord avec quelqu'un je développe mon point de vue avec mes arguments et mes convictions, au risque effectivement que tous ne soient pas d'accord, je n'ai pas le besoin de m'assurer qu' un grand homme reconnu (ou une grande femme d'ailleurs !!!) a le même point de vue que moi pour vouloir prouver absolument que mon point de vue est la vérité absolue....c'est seulement mon point de vue et si une personnalité reconnue a le même que moi tant mieux ça tombe bien, mais je n'éprouve pas le besoin de m'appuyer sur son nom pour crédibiliser mes propos, je vis très bien le fait que chacun peut avoir une approche différente sans que l'un ou l'autre n'ait la vérité absolue...
mais je dois^paraitre agressive dans mes propos sans le vouloir car j'ai l'impression que mes propos sont pris comme des attaques...
je parlais seulement de joëlle caverivière en opposition à une généralité observée fréquemment!!!

je viens de relire mon message et franchement faut que j'arrête les phrases trop longues....
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Lun 11 Juin 2007 - 0:02

Carine a écrit:
Tant pis pour ceux qui ne veulent pas lire l'avis de gens d'expérience...
Le probleme est que tous les gens qui écrivent des ouvrages sont des gens "d'experience", sinon ce ne sera guere vendeurs, et c'est là que le bas blesse, car que faire quand les conclusions/syntheses sont différentes ? On peut comme tu l'as dis, se référer à nos propres experiences, seulement là aussi, la conclusion est biaisée par notre interprétation d'un fait..
Apres on peut voir les méthodes utilisées pour nous faire adhérer à telle ou telle hypotheses, soit on détruit les autres pour prouver sa superiorité, soit on donne des raisonnements/reflexion humains à des animaux, soit on nous balance des diplomes/études surtout fait à l'étranger...etc.....

Mon opinion est facile à voir dans mes écrits, oui je crois à cette théorie (dominance) en partant de la définition de J.Dehasse. Oui je crois à une meute-famille car le chien, pour moi, n'est plus un vrai animal mais un animal dénaturé, qu'on a forcé à cohabiter avec d'autres especes avec lesquelles il n'aurait jamais vécu dans la nature (chiens sauvages) comme le chat, et que pour se faire, sa "meute" s'est modifiée et permet les multi-especes dedans, comme l'homme, entre autre.

Cette théorie n'est pas propre aux chiens ou aux loups, mais au regne animal en entier, la premiere espece étudiée était les poulets je crois, il y a plusieurs decennies, voir siecles (le fameux combat de coqs), pour les aquariophiles il suffit de voir vivre certains Cichlidés.

Je pense que ceux niant cette théorie sont souvent issu du mouvement "nature", pour lequel la dominance à un connotation trop "forte" à laquelle on prefere le terme de Leader, plus "douce", ou que le chien est un Ange et que les chiens Démons sont forcement des chiens "deviants" (psychologiquement ou physiquement), c'est une théorie qui peut se tenir mais à laquelle j'ai du mal à adherer pour le moment...

Peut être aussi qu'en tant qu'homme j'ai une vision plus "violente" de la vie et des vivants, apres tout les hommes viennent de Mars et les filles de Vénus Laughing et les animaux de Terre.:geek:

En n'esperant n'avoir choqué personne car ce n'était pas mon but.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Lun 11 Juin 2007 - 7:41

et bien voilà, tu as défendu tes idées et ça n'est pas parce que Ian dunbar dit autre chose que tu es un ignorant ou que tu n'y comprends rien aux chiens, tu as juste un avis différent ! c'est ça que je trouve constructif et enrichissant...partager des idées différentes en s'appuyant sur des faits et des exemples réels afin de débattre ensemble des conclusions à en tirer....laissons justement aux théoriciens les débats d'idées, soyons des interlocuteurs de "terrain" en s'appuyant certes sur de la théorie à laquelle nous adhérons, mais en ne faisant pas de celle-ci la source et la preuve dans nos débats!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Lun 11 Juin 2007 - 8:47

Akuma a écrit:
Carine a écrit:
Tant pis pour ceux qui ne veulent pas lire l'avis de gens d'expérience...
Le probleme est que tous les gens qui écrivent des ouvrages sont des gens "d'experience", sinon ce ne sera guere vendeurs, et c'est là que le bas blesse, car que faire quand les conclusions/syntheses sont différentes ? On peut comme tu l'as dis, se référer à nos propres experiences, seulement là aussi, la conclusion est biaisée par notre interprétation d'un fait..
Apres on peut voir les méthodes utilisées pour nous faire adhérer à telle ou telle hypotheses, soit on détruit les autres pour prouver sa superiorité, soit on donne des raisonnements/reflexion humains à des animaux, soit on nous balance des diplomes/études surtout fait à l'étranger...etc.....

Mon opinion est facile à voir dans mes écrits, oui je crois à cette théorie (dominance) en partant de la définition de J.Dehasse. Oui je crois à une meute-famille car le chien, pour moi, n'est plus un vrai animal mais un animal dénaturé, qu'on a forcé à cohabiter avec d'autres especes avec lesquelles il n'aurait jamais vécu dans la nature (chiens sauvages) comme le chat, et que pour se faire, sa "meute" s'est modifiée et permet les multi-especes dedans, comme l'homme, entre autre.

Cette théorie n'est pas propre aux chiens ou aux loups, mais au regne animal en entier, la premiere espece étudiée était les poulets je crois, il y a plusieurs decennies, voir siecles (le fameux combat de coqs), pour les aquariophiles il suffit de voir vivre certains Cichlidés.
.

Bien sûr, tous les gens qui ont écrit des ouvrages sont des gens d'expérience, c'est pour ça que je dit que quand on vu les différentes théories, c'est à chacun de croire en celle qui lui paraît la plus logique, en celle qu'il vérifie le mieux en observant par lui même...
Donc on fait bien un choix, on ne croit pas la première personne d'expérience qui passe...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Lun 11 Juin 2007 - 8:56

orus a écrit:
tu n'étais pas concernée personnellement par ma remarque !!

Citation :
et bien voilà, tu as défendu tes idées et ça n'est pas parce que Ian dunbar dit autre chose que tu es un ignorant ou que tu n'y comprends rien aux chiens, tu as juste un avis différent !

L'impression que tu donnait c'était de t'adresser soit à moi soit aux gens ce de forum...
Suite au post sur l'inhibition à la morsure, ou ça ne t'a pas plû que je sorte "Ian Dunbar à dit que..." Et ce n'était pas pour dire, "on a raison parce que Ian Dunbar a dit que"... C'était pour rajouter un élément important du pourquoi de cette méthode de l'inhibition à la morsure... Et ce, sans m'approprier ses propos, en li citant donc! Parce que toi non plus, je ne pense pas que tout ce que tu sais, tu l'a appris toute seule, tu as bien été formée non?

Mais bon, je suis hors sujet puisque je me suis trompée, ça ne s'adressait pas à moi...

Je ne te trouve pas très claire quand même, j'en reste à penser que tu as de drôles d'insinuations... Il y a de grandes chances que je me trompe et je l'espère, c'est juste l'impression très forte que tu me donne... Mais ce n'est pas grâve.. De toutes façons j'en resterai là, respectant la bonne ambiance du forum d'Aline...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Mar 12 Juin 2007 - 0:14

Bonjour...

J'etais bien embetée pour venir parler... du coup, je lisais, sans intervenir. (Merci Orus, je suis extrement touchée).

Sauf
que je crois vraiment qu'il faut que je precise que lors d'une journée
de formation en Suisse, en 2005 , l'animateur de la journée, le Docteur
Joel Dehasse, a completement remis en question la notion de hierarchie,
de dominant et de dominé, rectifiant une grande partie de ce qu'il a
ecrit il y a 8 ans maintenant.

Et pour cela, je salue l'honneteté et la rigueur scientifique.



Voyez
vous, tout livre est l'expression sincere de ce a quoi on a abouti, à
un instant T... ensuite il echappe à l'auteur, pour rentrer dans un
circuit commercial. J'ai le grand avantage de gerer totalement
Planete-chien... le jour ou j'estimerai que la quantité de
modifications à apporter, parce que les recherches et decouvertes
m'auront mieux orientée, dépasse l'admissible... le contenu changera.
Si
j'etais liée à un editeur, j'imagine sa tete si je lui disais "non,
non, retirez tout de la vente, ca ne me plait plus comme ca"!!!

Le
principe d'une théorie, c'est qu'on travaille par approximation, pour
tenter de faire un modele qui explique au mieux l'observation. Je cite
le Docteur Weiss, "En Sciences, une théorie
en remplace une autre si elle est plus efficace, si elle apporte des
éléments plus « crédibles », si elle est plus reproductible, si elle
permet une prévision supérieure à l’ancienne. Et ceci est d’autant plus
vrai dans le domaine du comportement animal."

Cela doit nous
rendre tous humbles, malgré une profonde sincerité, personne ne peut
pretendre avoir LA verité. Au mieux, on n'a jamais que (ce qu'on pense
être) la meilleure approximation du moment...

En ce qui concerne la theorie de la dominance, des
conditions
plus strictes d'observation ont montré que l'observation initiale avait
ete mal menée, mais en plus que cette theorie ne "collait" pas dans
beaucoup de cas.

Et surtout, on commence à suspecter fortement
que cette théorie, reduite fortement par les medias, aboutit a des
catastrophes pour un nombre non negligeable de chiens.

Et
c'est fort tristement que je vois maintenant la nouvelle théorie
("methode douce"? "methode positive"? "ethologie appliquée"? etc)
traduite par le raccourci abusif de "plus de hierarchie, plus
d'interdits".

Dire que tout ne s'explique pas par la dominance
n'est pas nier qu'il doit exister neanmoins une notion de hierarchie ou
d'autorité, acceptée et respectée.

Et je continue à laisser trainer mes oreilles, à glaner tout ce que je peux, pour apprendre, analyser, et comprendre.

Enfin,
je voudrais vraiment insister sur le fait qu'une théorie, aussi
intellectuellement satisfaisante qu'elle soit, ne remplace pas l'effort
que chacun doit faire pour analyser sa propre perception, ses propres
contradictions, ses propres espoirs etc...

Si, pour un couple
maitre-chien donné, la theorie de la dominance est satisfaisante, parce
que ca cadre avec leurs deux "personnalités"... pourquoi s'en meler?
Mais quand ca ne marche pas, alors il ne faut pas non plus bloquer en
disant "rien d'autre n'est admissible".

Je connais beaucoup,
beaucoup de personnes (moi en tete) qui ont cru un temps a la theorie
de la dominance, et qui ont evolué vers une nouvelle optique. Je ne
connais encore personne qui ait refait le chemin inverse.



Joelle



PS: Au secour, pourquoi je n'arrive pas a une mise en page normale?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Mar 12 Juin 2007 - 7:25

joëlle décidément je ne peux qu'applaudir !!! que de mesure et d'équilibre dans vos propos, que de logique et de justesse....vos chiens doivent être bienheureux !!!
vous exprimez bien mieux que moi ce que je tentais d'expliquer, rien à ajouter je soulignerai seulement celles de vos phrases qui disent le mieux ma façon de voir les choses et d'exercer notre métier :

Citation :
tout livre est l'expression sincere de ce a quoi on a abouti, à
un instant T

Citation :
Dire que tout ne s'explique pas par la dominance
n'est pas nier qu'il doit exister neanmoins une notion de hierarchie ou
d'autorité, acceptée et respectée.

merci !
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Mar 12 Juin 2007 - 13:23

planete_chien a écrit:
en 2005 , l'animateur de la journée, le Docteur Joel Dehasse, a completement remis en question la notion de hierarchie, de dominant et de dominé, rectifiant une grande partie de ce qu'il a ecrit il y a 8 ans maintenant.
Il explique sa position dans ses derniers ouvrages, dont "Mon chien est'il dominant", mais il revoit la définition de "Dominant" tout en conservant ce terme. Je ne dirais pas "completement" remis en question, par contre oui il annonce clairement que le concept "Dominant/Dominé" repose plus sur des clichés, qui servent à tord et à travers, mais qui sont bien imprégné dans les esprits, et que donc il fallait revenir à une définition plus "professionnelle" et moins pervertie.

Citation :
Et surtout, on commence à suspecter fortement que cette théorie, reduite fortement par les medias, aboutit a des catastrophes pour un nombre non negligeable de chiens.
Oui le probleme vient aussi des media qui ont perverti cette théorie... Enfin dans ce cas le probleme n'est pas la théorie mais les applications/pratique faites en son nom, ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Citation :
Je connais beaucoup, beaucoup de personnes (moi en tete) qui ont cru un temps a la theorie de la dominance, et qui ont evolué vers une nouvelle optique. Je ne
connais encore personne qui ait refait le chemin inverse.
Pas vraiment sientifique comme argumentation Wink Il faut laisser un peu de temps pour ça, laisser passer l'effet de "mode" que sucite toute nouvelle théorie, et juger sur une longue periode.
Regarde la théorie du créationnisme et de l'évolution de Drawin, bcp passe de l'évolution au créationnisme en ce moment et tres peu dans l'autre sens, car cette néo-théorie répond à des questions, convictions personnelles, parleu plus au gens.
ATTENTION je ne dis pas qu'il y a un rapport entre la religion/science et la Dominance/autre chose, même si on peut parler de croyance dans les deux cas. :geek:
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