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 Théorie sur la dominance

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Fila La Colo
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 0:01

Je dirais qu'il faut laisser faire (jusqu'à un certain point), et intervenir si la bagarre dégénère et qu'un des chiens est en danger.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 7:11

+ 1 avec toi.

parfois on renforce un comportement sans trop nous en rendre compte, je préfère le mot renforcer que récompenser. un regard suffit parfois, simplement le fait d'y accorder un intérêt, le fait de gronder aussi est une attention qui peut renforcer une action alors qu'en fait on voulait l'éteindre.

et comme toi Filataplace, j'ai remarqué qu'il existe une hiérarchie dans les meutes de chien où le maitre croit à la hiérarchie, et pas là ou les maitres ne pensent pas en terme de hiérarchie. c'est donc que c'est nous qui la créons.

après bien sûr comme le fait remarquer BA13 des chiens qui vivent ensemble on heureusement des relations entre eux, donc parfois l'un prend les commandes parfois l'autre.
chez le chien la hiérarchie est situationnelle, c'est à dire que c'est le chien qui est le plus compétent qui prend les commandes dans une situation, un autre dirigera dans une autre situation.
après est ce qu'une organisation doit être appelé hiérarchie, pourquoi pas si ça rassure certain et qu'il n'oublie pas qu'elle est chnageante.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 8:48

Chris25 a écrit:
Flo' a écrit:
Le problème c'est que les hierarchies animales sont plus compliquées que les hiérarchies humaines. Ce n'est pas linéaire et figé.
Si A "domine" B et B "domine" C, A ne domine pas forcément C.
Si A décide les déplacements par exemple, ce n'est pas forcément lui qui mange en premier...

j'ai eu une super explication de Joelle Caverivière, hier (j'espère que je peux citer ? sinon, vous effacerez mon message, si vous le souhaitez Wink )
elle expliquait par exemple que : "Flo est dominante lorsqu'elle gronde un malappris qui passe devant les autres dans une fille d'attente, et que Flo est soumise lorsqu'elle laisse sa place à une femme enceinte dans la fille d'attente... donc que la dominance n'est rien d'autre qu'un nom qualifiant une interaction, ça ne nous apprend rien d'autre et ça ne nous dit rien sur le comportement que Flo pourrait avoir la fois suivante...

à mon avis, mieux vaut regarder le comportement du chien à tel instant, dans tel circonstance, avec tel congénère ou personne, et en fonction de ses émotions etc... plutôt que parler dominance qui ne signifie pas grand chose et ne nous éclaire pas du tout sur le pourquoi de la situation...

Je suis d'accord avec ce que dis Joelle ; c'est fluctuant et situationnel
- cela dépend de la situation / contexte
- et des personnes qui interagissent dans cette situation à ce moment là

Cela ne définit rien de définitif
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 8:56

Power :
Citation :
Sauf que je trouve que l'expression "organisation sociale" est neutre et ne sous-entend rien d'autre que ce qu'elle décrit, elle n'implique pas de concepts de pouvoir ou d'autorité ou autre.

perso pour moi le mot hiérarchie ne me dérange pas, il n'implique pas (pour moi) de connotation de pouvoir, mais une notion de règles de vie adaptables pour que le groupe fonctionne et tout cela basé sur les compétences et non le pouvoir

Est ce 'hiérarchie sociale' te plairait mieux Smile ? Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:01

Ce serait mieux sauf que, comme je l'ai expliqué, c'est le mot lui même qui ne colle pas aux situations qu'il est censé décrire.

Le mot a, à la base, une étymologie fortement connotée.

Changer de mot est vraiment le mieux.

Je suis sûre que si tout le monde fait l'effort de parler d'organisation sociale, le regard des gens ne sera pas le même.

Du coup, je rejoins:

nantia a écrit:
et comme toi Filataplace, j'ai remarqué qu'il existe une hiérarchie dans les meutes de chien où le maitre croit à la hiérarchie, et pas là ou les maitres ne pensent pas en terme de hiérarchie. c'est donc que c'est nous qui la créons.

Ce qui expliquerait que je n'ai jamais pu constater de hiérarchie entre mes chiens ou entre mes chiens et d'autres chiens.

On m'a appris qu'entre chiens, il y a avant tout de la communication et des individualités qui s'expriment, que le tempérament et l'expérience de chacun est à prendre en compte et que l'attachement prime sur tout.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:05

personnellement je ne faisait pas hallusion au chien dans la description du mot hierarchie mais juste au mot en lui meme et en son sens et en son existence dans le règne animal
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:08

Pour moi, le mot reste inadapté même hors contexte canin. Smile

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:15

donc pour toi la" hiérarchie" n'existe pas ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:30

Pour moi elle existe et est indispensable pour la bonne cohésion d'un groupe
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:32

d'accord avec toi derby pour moi elle existe aussi dans certaines organisation sociale
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 15:34

je dirais dans 'les' organisations sociales pas que dans certaines
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 21:09

BA13 en suivant a la lettre les conseils de l'eleveuse tu as renforcé ces comportements ... (mais je sais aussi que je ne vis pas avec eux, que cela réglé les conflits ...) c'est juste un constat Smile

mais sans la hirerachie a proprement parlé, tu as respecté les "choix" de tes chiens quand a l'organisation de leur vie...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 21:16

Exat !!!!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMar 17 Juil 2012 - 22:55

Dage, Heureux de te faire rire.
Mais je ne demandais rien de plus qu'une définition, ce n'est pas un ordre auquel il faut répondre et obéir... juste une demande pour partir sur les même base.
malheureux d'apprendre que tu as des problèmes...
si ça me concerne, merci de m'en faire part, soit par mp, soit par mon mail, voire il me semble que tu as même un numéro de tèl. ce n'est pas trop le lieu ici.



Moi j'aime bien Organisation sociale (on pourrait mettre des -s partout)
et je rejoins le fait que si chez l'humain, la hiérarchie n'est pas à l'ordre du jour, ben il n'y a pas de hiérarchie chez nos chiens

Si on parle de Hiérarchie, il me semble peut être utile de préciser par rapport à quoi ? quand ? qui ? comment ?
(comme pour Organisation sociale d'ailleurs, ie comment les relations entre individus s'organisent-t-elle par rapport à ... ? quand ? qui ? comment ?)
cela a été dit : vive la fluctuation ^^

Pour finir, comme le souligne Filataplace, du moment que nous humains, intervenons, cela biaise fortement ce qui ce passerait si nous n'étions pas là.... ou si un autre humain intervenait...
D'où peut-être la difficulté du choix des mots ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 6:55

une hiérarchie est une organisation sociale où tous les êtres n'ont pas les pouvoir au même moment, ce qui est une réalité bien souvent. cette gestion des rôles peut être officiel ou non.
je ne vois donc pas en quoi cela est choquant ni un mot indigne personnellement.

je trouve que son utilisation chez le chien n'est pas souhaitable car généralement pour les humains cela fige les relations entre les chiens dans leur esprit, la grande majorité des humains n'arrivant pas un imaginer chez eux une hiérarchie fluctuante ou de compétence puisse exister.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 8:23

nantia a écrit:
une hiérarchie est une organisation sociale où tous les êtres n'ont pas les pouvoir au même moment, ce qui est une réalité bien souvent. cette gestion des rôles peut être officiel ou non.
je ne vois donc pas en quoi cela est choquant ni un mot indigne personnellement.

je trouve que son utilisation chez le chien n'est pas souhaitable car généralement pour les humains cela fige les relations entre les chiens dans leur esprit, la grande majorité des humains n'arrivant pas un imaginer chez eux une hiérarchie fluctuante ou de compétence puisse exister.

tout à fait ! entièrement d'accord
parce qu'il ne faut pas voir 'hiérarchie' comme pouvoir despotique, mais prise de responsabilités pour le groupe par un individu compétent

Citation :
et je rejoins le fait que si chez l'humain, la hiérarchie n'est pas à l'ordre du jour
bien sûr qu'il existe une hiérarchie chez les humains si non ce serait l'anarchie
- les parents posent des règles pour leurs enfants ( leur sécurité, les élever ..)
- dans une entreprise il y a une hiérarchie etc ....
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 8:48

Eliko a écrit:
Dage, Heureux de te faire rire.
Mais je ne demandais rien de plus qu'une définition, ce n'est pas un ordre auquel il faut répondre et obéir... juste une demande pour partir sur les même base.
malheureux d'apprendre que tu as des problèmes...
si ça me concerne, merci de m'en faire part, soit par mp, soit par mon mail, voire il me semble que tu as même un numéro de tèl. ce n'est pas trop le lieu ici.



c 'est fait je t'ai envoyé un petit MP u
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 9:41

je rajouterai qu'une "hiérarchie" entre chiens ne peut avoir lieu (selon mon expérience) que si les chiens se connaissent et vivent ensemble ou sont souvent ensemble.

Dans le cas d'une rencontre canine où les chiens ne se connaissent pas et n'auront pas à se revoir, je pense que l'attitude des maîtres est très importante.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 10:16

nantia a écrit:
une hiérarchie est une organisation sociale où tous les êtres n'ont pas les pouvoir au même moment, ce qui est une réalité bien souvent. cette gestion des rôles peut être officiel ou non.
nantia a écrit:
je trouve que son utilisation chez le chien n'est pas souhaitable car généralement pour les humains cela fige les relations entre les chiens dans leur esprit, la grande majorité des humains n'arrivant pas un imaginer chez eux une hiérarchie fluctuante ou de compétence puisse exister.
Voilà pourquoi je préfère garder le mot "hiérarchie" pour les humains, qui *décident* que tel individu peut *donner des ordres* à un autre individu.
Les chiens ne donnent pas d'ordres l'un à l'autre, les rapports entre individus sont fluctuants.

Citation :
les êtres n'ont pas les pouvoir au même moment

une hiérarchie fluctuante ou de compétence puisse exister
Ou "tel individu est prêt à aller jusqu'où pour obtenir ce qu'il désir à tel moment".


La plupart des gens ne peuvent pas ou ne veulent pas envisager cela.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 10:33

Citation :
Voilà pourquoi je préfère garder le mot "hiérarchie" pour les humains, qui *décident* que tel individu peut *donner des ordres* à un autre individu
il faudrai que je retrouve une phrase de dehasse cela me fait penser a ce que tu viens de dire en un sens ,le fait de donner des ordre n'a pas a etre mal vu il permet a ce qui ne veulent pas prendre d'initiative ou de responsabiliter(oui ca existe)de se sentir sous la coupe d'une personne responsable mais c 'est exactement comme dans notre armée ou je trouve que le mot hiérarchie de pouvoir s'adapte le mieux
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 12:49

Citation :
Les chiens ne donnent pas d'ordres l'un à l'autre, les rapports entre individus sont fluctuants.

je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a réellement des individus 'chiens' qui donnent des directives : des choses permises ou pas , et / ou pour éviter ou désamorcer des conflits et pour la bonne cohésion du groupe
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 12:54

Derby a écrit:
Citation :
Les chiens ne donnent pas d'ordres l'un à l'autre, les rapports entre individus sont fluctuants.

je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a réellement des individus 'chiens' qui donnent des directives : des choses permises ou pas , et / ou pour éviter ou désamorcer des conflits et pour la bonne cohésion du groupe
je me pose la question dans la chasse en meute y a t'il un chien de "tête" qui donne des directives ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 13:22

lors d'une chasse en meute il y a 1 ou 2 individus qui "dirigent", c'est eux qui choississent l'individu à chasser, leur nombre varie en fonction de la meute

c'ets pourquoi lors de certaines chasse à cours sélective, les humains repèrent l'individu à chasser, c'est celui là qui est indiqué, aux chiens "de tête" de faire en sorte de suivre le bon individu. si l'individu chassé arrive à faire changer de piste aux chiens, les hommes l'indiquent à ces chiens là, qui redirigeront l'ensemble de la meute dans la bonne voie.

bon c'est un peu plus compliqué que cela mais en gros tous les chiens n'ont pas la même fonction.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 13:24

Ils n'ont pas la même fonction parce qu'ils n'ont pas les mêmes compétences et expériences?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 14:48

les 2 .
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 15:37

cela se passe a la voix entre eux ?aprés le faire de suivre y joue je suppose(la direction imposé par le chien de tête)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 8 EmptyMer 18 Juil 2012 - 18:27

nantia a écrit:
lors d'une chasse en meute il y a 1 ou 2 individus qui "dirigent", c'est eux qui choississent l'individu à chasser, leur nombre varie en fonction de la meute

c'ets pourquoi lors de certaines chasse à cours sélective, les humains repèrent l'individu à chasser, c'est celui là qui est indiqué, aux chiens "de tête" de faire en sorte de suivre le bon individu. si l'individu chassé arrive à faire changer de piste aux chiens, les hommes l'indiquent à ces chiens là, qui redirigeront l'ensemble de la meute dans la bonne voie.

bon c'est un peu plus compliqué que cela mais en gros tous les chiens n'ont pas la même fonction.

Cela exprime bien qu'il y a 1 ou 2 individus de tête qui donne les directives aux autres
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