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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyDim 22 Jan 2012 - 18:54

Je ne veux aucunement tirer la couverture à moi, mais j'ai pas mal travaillé sur cette théorie (surannée !!!) de la hiérarchie interspécifique (comme si des êtres d'espèces différentes pouvaient vivre en "meute", sans codes communicationnels, besoins vitaux ni surtout reproductibilité !) et de la dominance (comme si les chiens étaient des loups, comme si les loups alpha passaient leur temps à "engueuler" les autres alors que c'est tout le contraire, etc etc etc).

Bref, pour les courageuses et les courageux, je vous propose trois lectures.
Les deux premières sont de ma plume, la troisième uniquement de ma traduction :

http://www.espritdechien.fr/hierarchie_dominance.php

http://www.espritdechien.fr/de_mauvais_locuteurs.php

http://www.espritdechien.fr/communique_APDT.php

Laurent
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyDim 22 Jan 2012 - 19:27

Salut Laurent Smile ça faisait longtemps Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyDim 22 Jan 2012 - 19:35

Oui, très Wink
Mais bon, comme l'on dit, la vie est passée par là, hi hi !

... Cela me procure un immense plaisir que de revenir par ici !!!

Laurent
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyLun 12 Mar 2012 - 6:55

Bonjour,

Ce sujet me semble extrêmement intéressant et j'ai commencé à lire le sujet (1ere et dernière page lol) avant d'aller travailler, le reste ce sera pour ce soir.

Mais j'ai 2 petites questions-sur ce que j'ai lu :

Citation :
La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut
Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.
Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.
Cela signifie donc que ma chienne étant hyper soumise (ne remet jamais aucun chien à sa place et vient chercher sécurité près de moi quand le chien la bouscule un peu trop), il n'y aura aucun problème de cohabitation avec le 2ème chien que je vais prendre, même si c'est une femelle également ? Et qu'elle ne "souffrira" pas de cette position dominée et ne se recroquevillera pas encore plus dans sa coquille ?

Citation :
- incarner le bon personnage , qui change en faonction de la race à laquelle on a affaire Pour les chiens occupant le bas de l'échelle néoténique ( 1er et 2ème degré) , l' maître n'a aucun intérêt à se comporter en chef de meute et doit avant tout représenter une figure maternelle. Pour les chiens du 3ème degré, le concept de chef de meute devrait s'accocier à celui de maman.Tandis que pour les chiens du 4 ème et 5 ème degré sur l'échelle néoténique , la seule figure acceptable st celle de chef de meute.
Peut-on partir sur ce principe là ? Comment gérer 2 chiens dans ce cas là ? Une chienne en bas de l'échelle et une autre plus haute ? Peut-on incarner 2 personnages à la fois face à nos chiens ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyLun 12 Mar 2012 - 8:29

Citation :
Peut-on incarner 2 personnages à la fois face à nos chiens ?
oui on peut le faire avec nos enfants aussi

maintenant la dominance est fluctuante et situationnelle : tu ne peux donc pas prédire du statut futur dans la cohabitation, de tes 2 chiennes
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyLun 12 Mar 2012 - 8:30

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 16:14

Babi a écrit:

Citation :
La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut
Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.
Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.
Cela signifie donc que ma chienne étant hyper soumise (ne remet jamais aucun chien à sa place et vient chercher sécurité près de moi quand le chien la bouscule un peu trop), il n'y aura aucun problème de cohabitation avec le 2ème chien que je vais prendre, même si c'est une femelle également ? Et qu'elle ne "souffrira" pas de cette position dominée et ne se recroquevillera pas encore plus dans sa coquille ?

Citation :
- incarner le bon personnage , qui change en faonction de la race à laquelle on a affaire Pour les chiens occupant le bas de l'échelle néoténique ( 1er et 2ème degré) , l' maître n'a aucun intérêt à se comporter en chef de meute et doit avant tout représenter une figure maternelle. Pour les chiens du 3ème degré, le concept de chef de meute devrait s'accocier à celui de maman.Tandis que pour les chiens du 4 ème et 5 ème degré sur l'échelle néoténique , la seule figure acceptable st celle de chef de meute.
Peut-on partir sur ce principe là ? Comment gérer 2 chiens dans ce cas là ? Une chienne en bas de l'échelle et une autre plus haute ? Peut-on incarner 2 personnages à la fois face à nos chiens ?
J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre que l'on continue à colporter des ragots digne de la préhistoire !
Est-ce que les professionnels (ou ceux qui se disent tels !) lisent vraiment les dernière publications scientifiques, réalisent eux-mêmes leurs propres expériences, concluent eux-mêmes que les avancées des croyances est inéluctables ?
A l'évidence non, et c'est foutrement dommage !!!

Je ne vais pas rebondir sur chacune des phrases ici citées, mais je donnerais en vrac les informations suivantes :

- "chien alpha" est un non-sens : le chien domestique, canis familiaris, ne vit pas en meute. Partant de là, il ne peut pas y avoir de chien alpha. CQFD

- "ils ont confiance en leur position" : absolument pas. Cette position, si elle existait (ce qui est le cas pour les loups qui vivent en meutes), leur est conférée par les autres membres du groupe, qui lui délèguent leur sécurité

- "les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent" (sous-entendu, pour obtenir la place alpha) : encore une fois il faudrait remplacer "chien" par loup" ... sachant que la seule et unique étude sur les interactions sociales des loups a été réalisée dans les années 1950 par 3 chercheurs qui n'étaient pas des spécialistes, qui ont tiré des conclusions complètement fausses, qui d'ailleurs l'ont largement indiqué depuis (mais personne ne les écoute plus !!!), tandis que les observations ont été réalisées sur des loups en captivité, ce qui fausse toutes les données !

- "Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent" N'importe quoi ! Comme si être l'alpha (encore une fois chez les loups et pas chez les chiens) voulait dire être le plus fort ! Cela veut dire être le plus malin, le plus "affûté', le plus rapide, mais pas le plus fort ! De plus les loups "soumis" (sic) ne le sont que parce qu'ils le veulent bien : ils n'ont ainsi aucune responsabilité à prendre à part se laisser guider !


Bon, on ne va pas en faire un fromage, tout ça est à jeter à la poubelle, point barre !

Si vous voulez de bonnes infos, lisez les revues scientifiques, pas les on-dits trouvées sur internet.

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 16:18

merci laurent pour ce résumé très clair ! je ne peux qu'être d'accord

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 17:14

Ça fait plaisir de lire tout ça Smile

Il existe un dossier scientifique largement documenté sur le sujet (en anglais) :
http://www.pawsoflife.org/Library/Behavior/Bradshaw_2009.pdf

++
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 17:59

BobbyJack a écrit:
Ça fait plaisir de lire tout ça Smile

Il existe un dossier scientifique largement documenté sur le sujet (en anglais) :
http://www.pawsoflife.org/Library/Behavior/Bradshaw_2009.pdf

++

Merci infiniment pour ce lien!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 21:03

Aline a écrit:
merci laurent pour ce résumé très clair ! je ne peux qu'être d'accord

+ 1000 !
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:05

Majorque a écrit:
BobbyJack a écrit:
Ça fait plaisir de lire tout ça Smile

Il existe un dossier scientifique largement documenté sur le sujet (en anglais) :
http://www.pawsoflife.org/Library/Behavior/Bradshaw_2009.pdf

++

Merci infiniment pour ce lien!

oui merci beaucoup pour ce lien !
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:07

Et bien moi je peux vous donner un scoop, vous pensez tout cela uniquement parce que vous avez pas de VRAI chien, parce que avec ceux-la et bien sans respecter les règles hiérarchique à la maison vous vous ferez bouffer ça c'est certain !

alors revenez quand vous pourrez gérer de VRAI chiens ... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:09

nantia a écrit:
Et bien moi je peux vous donner un scoop, vous pensez tout cela uniquement parce que vous avez pas de VRAI chien, parce que avec ceux-la et bien sans respecter les règles hiérarchique à la maison vous vous ferez bouffer ça c'est certain !

alors revenez quand vous pourrez gérer de VRAI chiens ... Mr.Red

qu'entends tu par là ?
par règles hiérarchiques ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:22

Derby a écrit:
nantia a écrit:
Et bien moi je peux vous donner un scoop, vous pensez tout cela uniquement parce que vous avez pas de VRAI chien, parce que avec ceux-la et bien sans respecter les règles hiérarchique à la maison vous vous ferez bouffer ça c'est certain !

alors revenez quand vous pourrez gérer de VRAI chiens ... Mr.Red

qu'entends tu par là ?
par règles hiérarchiques ?

je pense que Nantia est ironique Derby... ou sarcastique j'hésite....
un peu des deux peut être... lol
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:36

les 2 mon ami, les 2 ...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 22:39

ouf ..j'avais mal compris ...comprenais plus là .... (suis fatiguée ..)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 23:04

nantia a écrit:
Et bien moi je peux vous donner un scoop, vous pensez tout cela uniquement parce que vous avez pas de VRAI chien, parce que avec ceux-la et bien sans respecter les règles hiérarchique à la maison vous vous ferez bouffer ça c'est certain !

alors revenez quand vous pourrez gérer de VRAI chiens ... Mr.Red

avec des grandes zoreilles ?
de grandes dents ?
et tout ?
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des poils aussi ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMar 13 Mar 2012 - 23:09

Théorie sur la dominance - Page 5 Invisio3
le dernier en date qui m'a dit que je n'avais pas de VRAI chien, je lui ai répondu "normal je ne suis pas une VRAIE maîtresse, le SM pas trop mon truc", je crois qu'il n'a toujours pas refermé sa bouche Théorie sur la dominance - Page 5 Mdr71
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 0:04

Vrai chien...?
Le Rottweiller de 118 kilos qui mange 3 bébés tous les matins et qui a *du carafon*... ???

Hé bé...moi non plus je n'ai pas de vrai chien...ni de panoplie SM...

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 0:08

*du carafon*

Le truc qui me sort bien par les narines ! Et même pas le c** !

Théorie sur la dominance - Page 5 Invisio4

Mais c'est vrai que c'est le vrai qualificatif du vrai chien ça... Théorie sur la dominance - Page 5 1558945130
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 6:35

Contact_Zone a écrit:
Vrai chien...?
Le Rottweiller de 118 kilos qui mange 3 bébés tous les matins et qui a *du carafon*... ???

Hé bé...moi non plus je n'ai pas de vrai chien...ni de panoplie SM...


au minimum !
moi non plus j'ai pas de vrai chien, au pire je peux gérer des chiens du groupe 8 avec lesquels je risques rien ... drunken
mais avec un rott, un BAT ou un bouvier là je suis foutue !
qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 7:29

Contact_Zone a écrit:
Vrai chien...?
Le Rottweiller de 118 kilos qui mange 3 bébés tous les matins et qui a *du carafon*... ???

Hé bé...moi non plus je n'ai pas de vrai chien...ni de panoplie SM...


loooool! "du carafon" c'est trop ça.
Je suis sûre que beaucoup utilisent ce mot sans même savoir ce que ça veut dire Mr. Green Mais bon, ça fait cool de dire ça!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 9:34

Et çà, çà compte comme Rottweiller?

https://www.youtube.com/watch_popup?v=701cT-gGRCI&vq=medium

Heureusement qu'il y en a qui ont quand même déjà compris...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 10:59

Educalins a écrit:
Et çà, çà compte comme Rottweiller?
Hmm l'Orque...prédateur carnivore, 6-7 mètres de long, poids jusqu'à 6-7 tonnes, une soixantaine de dents...surnommé "baleine tueuse"...pas mal...
Et alors, pas de collier à pointes, pas de collier étrangleur, pas de saccades sur une laisse, même pas de collier électrique ?

Mr. Green
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MessageSujet: leader referent meneur référent guide modèle meute chef ami pote égal compagnon conducteur   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 11:04

Bah voui, le collier électrique, avec l'eau, ce serait trop conducteur, ça lui ferait trop mal!

Alors que sur un chien...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 5 EmptyMer 14 Mar 2012 - 12:38

non pas de collier électrique, mais un état captif et le manque cruelle de relation social ... est ce si différent ?
quand on est un être social, le besoin de contact est important et finalement son manque est une pression qui je pense vaut largement un collier coercitif.
ce n'est pas parce que ce est pas visible que ce n'est pas présent.
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