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 Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)

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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Jeu 21 Jan 2016 - 13:15

Merci pour tout ce compte-rendu. C'est vraiment très sympa de ta part!

Cela me permet aussi de me rendre compte du chemin de j'ai parcouru depuis ces 20 dernières années car je réalise que je n'irai plus à ce genre de stage aujourd'hui...

Certaines choses me paraissent contradictoires ou contre-productives.

J'ai un chien qui a longtemps été facilement excitable (avec qui j'ai fais de la compétition pendant quelques années) et j'en ai un autre qui est émotif/réactif. Je le précise pour ne pas laisser penser que ma remarque ci-dessus est injustifiée parce que je ne sais pas de quoi je parle n'ayant pas de chiens problématiques Very Happy

Bref!

Encore merci d'avoir partagé ce moment avec nous et j'espère que le stage vous sera bénéfique à Bucky et à toi! Wink
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julien
 
 


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MessageSujet: facteur facteurs factrice factrices uniforme uniformes   Ven 22 Jan 2016 - 13:11

Tu peux préciser PowerUser? qu'est-ce que tu trouves contradictoire et/ou contre-productif ? C'est par rapport à la forme du stage ou au contenu théorique plutôt ? Je suis bien intéressé par quelques critiques en tout cas:chien5:

Quoiqu'il en soit, merci beaucoup petit_rhino pour le partage de ton compte rendu. J'avais regardé la conférence en ligne, le contenu s'est bien étoffé depuis
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 17:02

Oui, je trouve que pour les chiens, ça avait l'air stressant du coup, sur des chiens hors contrôle, les conditions semblaient peu enclines à favoriser le travail lors du stage.

Je m'interroge sur l'intérêt d'avoir emmener le Cocker de travail qui semble déjà avoir des soucis, n'était-ce pas "too much" sur lui?

Travailler sur le "faire aimer les friandises au chien" me gêne aussi. Je connais la situation et j'ai donné moi-même des conseils à d'autres sur comment faire mais maintenant, c'est différent.

Et puis, j'ai appris grâce à Oscar qu'il était contre-productif de vouloir faire entrer le chien dans le moule d'une méthode que l'on trouve chouette ou dont on espère des résultats. On doit trouver des moyens de l'aider sans vouloir à tout prix qu'il colle à la lettre à ceci ou cela. On doit s'adapter à lui.

C'est ce qui me vient à l'esprit. D'ailleurs j'ai bien dis que certaines choses me paraissaient inappropriées. Pas toutes (heureusement! Surprised )!

Tu étais aussi à ce stage Julien?

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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 17:37

OK je vois mieux. C'est le côté méthodique qui te gêne en gros ? genre une méthode universelle avec des principes qui marchent pour TOUS les chiens ?

Non je n'y étais pas j'avais juste regardé la conférence en ligne. Ca m'avait plu, après comme pour tous les livres, cours, etc. il faut piocher et prendre ça comme une boîte à outils.
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Nikaïa
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 17:44

PowerUser a écrit:
Oui, je trouve que pour les chiens, ça avait l'air stressant du coup, sur des chiens hors contrôle, les conditions semblaient peu enclines à favoriser le travail lors du stage.

Je m'interroge sur l'intérêt d'avoir emmener le Cocker de travail qui semble déjà avoir des soucis, n'était-ce pas "too much" sur lui?

Travailler sur le "faire aimer les friandises au chien" me gêne aussi. Je connais la situation et j'ai donné moi-même des conseils à d'autres sur comment faire mais maintenant, c'est différent.

Et puis, j'ai appris grâce à Oscar qu'il était contre-productif de vouloir faire entrer le chien dans le moule d'une méthode que l'on trouve chouette ou dont on espère des résultats. On doit trouver des moyens de l'aider sans vouloir à tout prix qu'il colle à la lettre à ceci ou cela. On doit s'adapter à lui.

C'est ce qui me vient à l'esprit. D'ailleurs j'ai bien dis que certaines choses me paraissaient inappropriées. Pas toutes (heureusement! Surprised )!

Tu étais aussi à ce stage Julien?

Alors je suis d'accord mais pas d'accord

Pour la chienne de Pauline elle l'a amenée certes pour nous montrer mais aussi car cela faisait partie de son plan de travail. Et quand la chienne était border line elle est repartie chez elle (pour faire simple).

Pour le fait de pouvoir avoir des friandises, je suis OK c'est discutable... Mais perso j'ai fait la même chose pour mon
Swing et ça nous a permis d'avancer, là où on serait restés bloqués. Alors si c'est "juste" pour un sport canin je suis d'accord ça sert à rien, mais parfois c'est le seul moyen pour avancer et que le chien soit dans un mieux être. Je ne serais donc ni aussi catégorique que Pauline sur le il faut ni que toi sur le il ne faudrait pas ^^

Quant aux chiens, je vais juste parler pour le mien où c'était peut être un peu trop, mais bien moins que lors d'autres stages que nous avons fait. Et nous avons eu des avancées par ailleurs. Je n'ai vu que très peu de signes de stress (je ne dis pas aucun hein) sur les chiens présents, je pense que le pire a été le mien d'ailleurs... Pas idéal certes on est d'accord mais ça a joué.
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 17:57

Nikaïa a écrit:
Alors je suis d'accord mais pas d'accord

Pour la chienne de Pauline elle l'a amenée certes pour nous montrer mais aussi car cela faisait partie de son plan de travail. Et quand la chienne était border line elle est repartie chez elle (pour faire simple).

Pour le fait de pouvoir avoir des friandises, je suis OK c'est discutable... Mais perso j'ai fait la même chose pour mon
Swing et ça nous a permis d'avancer, là où on serait restés bloqués. Alors si c'est "juste" pour un sport canin je suis d'accord ça sert à rien, mais parfois c'est le seul moyen pour avancer et que le chien soit dans un mieux être. Je ne serais donc ni aussi catégorique que Pauline sur le il faut ni que toi sur le il ne faudrait pas ^^

Quant aux chiens, je vais juste parler pour le mien où c'était peut être un peu trop, mais bien moins que lors d'autres stages que nous avons fait. Et nous avons eu des avancées par ailleurs. Je n'ai vu que très peu de signes de stress (je ne dis pas aucun hein) sur les chiens présents, je pense que le pire a été le mien d'ailleurs... Pas idéal certes on est d'accord mais ça a joué.

Je n'émets aucun avis catégorique à aucun endroit. Je dis que je m'interroge, que les choses me paraissent, les conditions me semblent, que cela me gêne.

La seule chose que j'affirme c'est qu'on doit s'adapter au chien.

julien a écrit:
Non je n'y étais pas j'avais juste regardé la conférence en ligne. Ca m'avait plu, après comme pour tous les livres, cours, etc. il faut piocher et prendre ça comme une boîte à outils.

OK, ça fait toujours du bien de trouver des solutions, des propos qui nous parlent et nous aident. Oui, il faut piocher mais, pour un problème donné (la gestion de la frustration par exemple), je crois qu'il ne faut pas non plus chercher trop de solutions différentes à mettre en oeuvre car à un moment, on peut aussi se sentir perdu, on peut finir par avoir l'impression que les choses manquent de cohérence parce qu'on s'éparpille. Si ce que tu as vu en ligne te convient, tente le programme de bout en bout mais effectivement, que cela ne t'empêche pas de travailler avec une longe (pour les rencontres canines ou le rappel par exemple) ou de faire du shaping ou que sais-je!

Bref, écoutez-vous et écoutez vos chiens! C'est comme cela que vous saurez comment avancer! Wink

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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 18:29

PowerUser a écrit:


La seule chose que j'affirme c'est qu'on doit s'adapter au chien.


personne n'a dit le contraire
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 22:19

PowerUser a écrit:
Oui, je trouve que pour les chiens, ça avait l'air stressant du coup, sur des chiens hors contrôle, les conditions semblaient peu enclines à favoriser le travail lors du stage.
Effectivement, c'était plus ou moins stressant pour les chiens, mais dans le format stage, où on regroupe une deizaine de chiens, je pense que c'est difficile de faire autrement.

PowerUser a écrit:
Je m'interroge sur l'intérêt d'avoir emmener le Cocker de travail qui semble déjà avoir des soucis, n'était-ce pas "too much" sur lui?
Il n'était pas là tout le temps (2-3 heures chaque jour je dirais). Son but je pense était qu'on se sente moins seul, qu'on voit un peu le avant et après.

PowerUser a écrit:
Et puis, j'ai appris grâce à Oscar qu'il était contre-productif de vouloir faire entrer le chien dans le moule d'une méthode que l'on trouve chouette ou dont on espère des résultats. On doit trouver des moyens de l'aider sans vouloir à tout prix qu'il colle à la lettre à ceci ou cela. On doit s'adapter à lui.
Je n'ai pas eu l'impression qu'elle disait "vous devez tous faire comme ça", mais plus "voilà comment moi je fais". Elle a bien dit aussi que sa façon de faire était axé vers des chiens de travail, que l'on veut au top (motivé mais pas surexcité).
Pour le coup, je ne crois pas en avoir encore parlé, mais elle a montré une courbe de perfomance par rapport à la motivation/excitation, et elle, veut des chiens au top de la performance. Les chiens avec peu de motivation ne l'intéresse personellement pas trop. Moi clairement, je préfère un chien qui penche vers le manque de motivation que vers l'excitation, ce que Pauline appelle un bon chien de compagnie. C'est sûr qu'avec Bucky, je me suis sentie parfois un peu loin de la majorité du groupe dans le sens où ça ne fait pas encore longtemps qu'on fait le chemin ensemble et que mon ambition n'est pas du tout de faire de l'agility, encore moins de la compétition.
Comme dit Julien, je trouve ça intéressant d'entendre ce que différentes personnes font en positif et après de prendre ce qui convient à nos chiens.
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Ven 22 Jan 2016 - 22:22

PowerUser a écrit:
Bref, écoutez-vous et écoutez vos chiens! C'est comme cela que vous saurez comment avancer! Wink

C'est une bonne conclusion! Very Happy
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Sam 23 Jan 2016 - 5:32

petit_rhino a écrit:

Je n'ai pas eu l'impression qu'elle disait "vous devez tous faire comme ça", mais plus "voilà comment moi je fais". Elle a bien dit aussi que sa façon de faire était axé vers des chiens de travail, que l'on veut au top (motivé mais pas surexcité).
Pour le coup, je ne crois pas en avoir encore parlé, mais elle a montré une courbe de perfomance par rapport à la motivation/excitation, et elle, veut des chiens au top de la performance. Les chiens avec peu de motivation ne l'intéresse personellement pas trop. Moi clairement, je préfère un chien qui penche vers le manque de motivation que vers l'excitation, ce que Pauline appelle un bon chien de compagnie. C'est sûr qu'avec Bucky, je me suis sentie parfois un peu loin de la majorité du groupe dans le sens où ça ne fait pas encore longtemps qu'on fait le chemin ensemble et que mon ambition n'est pas du tout de faire de l'agility, encore moins de la compétition.

Je trouve ça intéressant ce côté axé sur les chiens de compèt. Je ne veux pas du tout m'orienter vers l'agility ou les compèt en général. Mais c'est un milieu confronté régulièrement avec l'excitation, qui doit faire avec. J'ai l'impression des fois que tout le talent des agilitistes est de composer avec l'excitation. Mais bref, c'est toujours dans les bouquins sur les chiens de compétition que j'ai trouvé le travail le plus intéressant à faire sur l'excitation. D'ailleurs je ne crois pas avoir vu de livres sur l'excitation chez les "chiens de compagnie"
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Sam 23 Jan 2016 - 7:22

julien a écrit:
petit_rhino a écrit:

Je n'ai pas eu l'impression qu'elle disait "vous devez tous faire comme ça", mais plus "voilà comment moi je fais". Elle a bien dit aussi que sa façon de faire était axé vers des chiens de travail, que l'on veut au top (motivé mais pas surexcité).
Pour le coup, je ne crois pas en avoir encore parlé, mais elle a montré une courbe de perfomance par rapport à la motivation/excitation, et elle, veut des chiens au top de la performance. Les chiens avec peu de motivation ne l'intéresse personellement pas trop. Moi clairement, je préfère un chien qui penche vers le manque de motivation que vers l'excitation, ce que Pauline appelle un bon chien de compagnie. C'est sûr qu'avec Bucky, je me suis sentie parfois un peu loin de la majorité du groupe dans le sens où ça ne fait pas encore longtemps qu'on fait le chemin ensemble et que mon ambition n'est pas du tout de faire de l'agility, encore moins de la compétition.

Je trouve ça intéressant ce côté axé sur les chiens de compèt. Je ne veux pas du tout m'orienter vers l'agility ou les compèt en général. Mais c'est un milieu confronté régulièrement avec l'excitation, qui doit faire avec. J'ai l'impression des fois que tout le talent des agilitistes est de composer avec l'excitation. Mais bref, c'est toujours dans les bouquins sur les chiens de compétition que j'ai trouvé le travail le plus intéressant à faire sur l'excitation. D'ailleurs je ne crois pas avoir vu de livres sur l'excitation chez les "chiens de compagnie"

J'aurais tendance à dire qu'en agility on a tendance à créer des chiens sur-excités, par manque de connaissance, en confondant vitesse et précipitation en somme (erreur que j'ai faite avec ma seconde chienne, bon depuis j'ai arrêté l'agility et ne recherche pas du tout les mêmes chiens)
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Dim 24 Jan 2016 - 21:03

Un autre stage est prévu le 30 avril et 1er mai en Belgique: https://www.facebook.com/events/215301512145190/

Wink

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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Mer 27 Jan 2016 - 15:45

Suite et fin.


CONCENTRATION
Mon chien est-il concentré?

Le chien répond à un ordre simple?
—> OUI —> marqueur + récompence —> on augmente la difficulté de l’environnement ou de l’ordre
—> NON —> pas de récompense —> on diminue la difficulté de l’environnement, de l’ordre ou du critère (demande un début de comportement plutôt qu’un comportement complet)

Quand distrait —> s’éloigner, ne pas laisser monter

Aggression redirigée: envers un congénère, un humain, un jouet…
SI le chien a besoin de machouiller pour s’apaiser, il va le faire de toute façon: donner un jouet pour canaliser le comportement plutôt qu’il machouille le canapé ou autre
Cela fait partie de la gestion de la frustration, de l’émotion



PREMACK
Voir ailleurs pour la définition exacte.
Comportement 1 suivi d’un comportement 2. La valeur (pour le chien) du comportement 2 va se transmettre au comportement 1. Par exemple, le chien adore qu’on lui lance un balle (récompense ++), l’humain attend que le chien s’assoit avant de lancer une balle. Le comportement “s’asseoir” deviendra lui même une récompense ++.

Attention si on demande au chien de s’asseoir quand il est super excité et que assis est un renforcateur, on récompense l’excitation. Mieux vaut interrompre (prise au collier, mettre dans la caisse, prise au harnais) sans rentrer trop dans l’interaction. Attention à ce que la prise au collier de soit pas une punition positive (plutôt une punition négative, on retire le renforcateur sauter sur mon humain) d’où le besoin de désensibiliser la prise au collier.



Utiliser les récompenses à bon escient, selon l’effort qu’a fourni le chien. Tout ne vaut pas une knacki!
Se poser la question: est-ce que ma façon de récompenser mon chien m’apporte ce que je veux?


COMMENT CREER UN PROGRAMME DE TRAVAIL?
Travail au quotidien (petites modifications dans la vie de tous les jours pour travailler dans la durée).

Règle des 7 jours: choisir un problème, on ne travaille que ça pendant 7 jours (bien pour les trucs soûlants)

SI dans une séance de travail, tout est facile, ce n’est pas vraiment du travail.
Comment progresser? Timing, vidéo et prise de notes, quotidien, préparer le succès (set up for success) ==> réussite
Définir des critères attaignables mais élevés (selon les acquis, l’environnement, l’état émotionnel). Prévoir l’enchaînement des critères pour être prêt.

Ne pas avoir peur de l’échec. Sans lui, pas d’apprentissage. Le chien voit ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
L’échec est une opportunité de recommencer (mais attention au découragement, certains chiens sont sensible à l’échec). Attention à la réaction de l’humain, préserver le mental de son chien. Si chien sensible, on rigole et on recommence. Pas de NRM (no-reward marker / marqueur pour dire zut tu as râté). Pas de soupir.

Préparer des scénarios. Attendre avant de présenter des situations réelles (l’exemple du facteur plus haut dans la discussion).

Le chien apprend en permanence, mais quand on n’est pas vigilant.

Plus les séances sont courtes, plus elles sont efficaces. S’arrêter sur un succès.



J’aime bien l’idée de la règle des 7 jours. Comme certains ont pu voir après que j’ai visionné le DVD ‘Harnessing the Hunter’, j’ai parfois tendance à me dire, TOUT EST UNE PRIORITE!!
Avec Bucky, on travaille cette semaine le renforcement de la non-réaction car, malgré les énormes progrès qu’il a fait (plus besoin de quitter la pièce quand on ouvre un canette!), il est encore un peu anxieux lors des balades de nuit, sursaute parfois quand des motos ou des gros camions arrive, couine beaucoup à l’approche de chiens, donc ça ne peut qu’améliorer les choses.

Plus tard, j’aimerais aussi utiliser Premack pour l’aider à décrocher plus facilement des taupinières, mais c’est pas urgent. Et puis un peu de crate games et de shaping un jour. Very Happy


Pauline nous a recommandé. Tug-E-Nuff —> jouets de tug.
http://tug-e-nuff.co.uk/tug-toys
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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Mer 27 Jan 2016 - 15:54


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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   Mer 8 Nov 2017 - 17:30

Mode Modération ON

Ce post, initialement prévu pour annoncer un stage mais ayant fait l'objet d'un compte-rendu et d'une discussion, est déplacé dans la partie "Education canine & comportement canin".

Mode Modération OFF

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MessageSujet: Re: Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)   

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Chiens Hors de Contrôle (stage Déclic et des Chiens)
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