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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Le free-shaping

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MessageSujet: Le free-shaping   Jeu 3 Déc 2015 - 14:57

Parce qu'on en parle dans un autre post...

PowerUser a écrit:
J'ai repris le clicker avant hier et je fais du shaping avec mes chiens. Ca nous a fait du bien!!!!

Le shaping, c'est plutôt avec Oscar (je voudrais qu'il prenne un objet en gueule et le rapporte... vaste tâche). Il est hyper réactif! Ce chien est formidable, il faudrait que je fasse plus de choses avec lui!

Avec mamie Boston, pour la stimuler, je clique TOUT ce qu'elle me propose au début puis ensuite, j'essaie de me diriger vers une chose en particulier mais du coup, je suis perdue... S'agit-il toujours de shaping ou est-ce de la capture de comportement?

J'en suis même à me demander si cela ne serait du free-shaping dans certains cas vu que la capture fixe un comportement final (un assis, un couché, etc...).

Qu'en dites-vous?

Citation :
Le free-shaping

Le free-shaping est une méthode encore plus élaborée du shaping. En somme, le chien décide de ce qu'il veut faire, le maître n'a pas de plan, pas d'idée, il ne recherche aucun "résultat final"

Le principe : Chaque action est récompensée.

Prenez votre chien et attendez qu'il fasse un mouvement. cela peut être n'importe quoi, cligner des yeux, tourner la tête, lever les oreilles, secouer la tête, pleurnicher, tout est accepté.

Le but : Que le chien se fasse plaisir à apprendre.

Le free-shaping est très conseillé pour les chiots et chiens débutant en shaping, de cette façon, ils apprennent à proposer tout et n'importe quoi et apprennent que action = récompense !

- Oui, mais mon chien ne propose rien ? Il reste la à me regarder... -

La 1ère option, comme indiqué plus haut : cliquer de minuscules mouvements, avec l’excitation et l'impatience, de nouvelles choses vont s'ajouter

La 2ème option : Travailler avec un objet : une boîte, un bol, un tissus, une gamelle, un jouet etc...

Le chien aura tout de suite un intérêt pour cet objet un peu spécial, qui n'a normalement rien à faire la, et ira certainement s'y intéresser !

Amusez vous bien avec votre chien !

http://malys.ek.la/le-shaping-et-free-shaping-p461619



Citation :
Free-shaping Dog Tricks

For even more fun and to hone your training skills, you may want to try your hand at free-shaping, where you just mark an interesting behavior using a click or verbal marker followed by a treat. Mark the same interesting behavior as the pet performs it, repeatedly. Once he seems to know it well, then start marking (and rewarding) a behavior closer to your goal behavior. This type of training requires the best skill of all. To see video of free-shaping check these videos out:

Shaping Zoe into a Box
Training a Lion to Calm Be Calm and Turn Head Away
Training a Lion to Present Her Side Against a Cage (for vaccinations later).

http://drsophiayin.com/resources/dogtricks

Un autre article: http://www.dog-training-excellence.com/clicker-training-free-shaping.html

Un article parlant du free-shaping et de la capture: http://mypositivedogtrainingblog.com/2013/09/09/capturing-and-free-shaping-with-a-clicker/

Citation :
Rainy day dog training games using free shaping and positive reinforcement

As the San Diego winter rolls in with rain and chilly weather, some dogs will be short-changed on long walks and trips to the dog park on bad weather days. Free shaping with your dog can be a great way to burn off some of your dog’s mental energy, especially on rainy days you spend inside together. Free shaping is an exercise that empowers your dog by teaching him to think, make decisions, and focus on a task. It involves teaching your dog tricks by capturing behaviors he performs as he moves incrementally toward your ultimate goal for the trick.

This game is best played with a clicker (small box that makes a “click” sound to mark correct behaviors). Visit www.clickertraining.com for more information on clicker training. If your dog is not clicker trained yet, you can still play this game. If you have a clicker, spend a day clicking the clicker and following it with a treat so your dog learns to associate the click sound with receiving a piece of food. The click will then mean, “you have done the correct behavior, and you will soon receive a food reward.” If you do not have a clicker, you can still play the game by using a word such as “GOOD!” or “YES!” to mark correct behaviors, and follow that word with a treat. In either case, you will want to be very specific with your timing by clicking your clicker or saying your word right at the moment your dog performs the behavior. The treat always follows this mark.

To start Free Shaping, begin with an object such as a half full water bottle, a football, a ring full of keys, or one of his toys. Next, choose a goal for your dog’s interaction with the object. For example, you would like him to roll the water bottle with his nose, press a button on a video game controller with his left paw, open a container with his paws, or roll a soccer ball into a box with his nose. Place the object on the floor near your dog, and get ready for the game to begin. You and your dog will now play a “hot and cold” game. He will likely attempt to explore the object you’ve just placed in front of him. You will now click and then treat for any move he makes that is closer to your ultimate goal for the behavior. If your goal is for him to roll the water bottle with his nose, you may start by clicking and then treating for him doing some version of the following: looking toward the bottle, walking toward the bottle, putting his head down near the bottle, touching the bottle, touching the bottle with his nose, making the bottle move, making the bottle roll, making the bottle roll further, etc. There may be periods of quiet while your dog thinks about his options and what to do with the object. Be patient, and let him think. If your dog tries the wrong thing, don’t do anything. If he is motivated by the treats, he will soon learn he is guessing what it is you want him to do, and he will try something else after an incorrect guess. He learns that things he does can produce things he likes (treats and verbal praise from you).

When your dog has completed the goal you set for him, you can give it a name so he can later perform it on cue. You can say the name just before he starts to perform the behavior. Later, you can use the same object and change the goal, or you can use a completely new object and new goal. This use of positive reinforcement dog training will help you teach your dog tricks while building your relationship with him, building his confidence, and giving him something fun to do.

http://woofsandiego.com/rainy-day-dog-training-games-using-free-shaping-and-positive-reinforcement/

Ouais, finalement, je fais aussi du free-shaping! C'est vraiment très sympa pour commencer le clicker avec un chien ou pour le débloquer ou lui donner confiance et prendre l'habitude de proposer. Smile

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 3 Déc 2015 - 14:58

mitee a écrit:
oui je pense que c'est du free shaping

apres l'avantage de la méthode cliker c'est qu'on clique ce que l'on veut et donc on peut transformer ca en vrai travail dirigé ou juste laisser ce qui sort sortir ^^

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 3 Déc 2015 - 14:58

PowerUser a écrit:
Ben en tous cas, quand on n'a pas d'idée particulière, ça permet de s'amuser avec son chien sans prise de tête

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 3 Déc 2015 - 14:58

Derby a écrit:
Citation :
Ouais, finalement, je fais aussi du free-shaping! C'est vraiment très sympa pour commencer le clicker avec un chien ou pour le débloquer ou lui donner confiance et prendre l'habitude de proposer.

tout à fait, car mettre une finalité sur un chien débutant ou trop bloqué par le conditionnement lié à l’obéissance peut être difficile

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 16 Déc 2015 - 9:17

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 16 Déc 2015 - 10:14

mitee a écrit:
up



Perso, je continue à pratiquer le free-shaping mais essentiellement avec ma chienne âgée de plus de 13 ans. Elle se donne du mal, ça ressemble à rien mais ça la stimule et je suis contente!

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Lun 2 Avr 2018 - 13:58

Il y a des sujets intéressant sur ce forum 😊

Alors je vous explique ma situation :
Mon Jump a beaucoup appris au leurre, il connaît le clicker comme marqueur de bons comportements (click =récompense ça il a bien compris)
Je l'utilise de temps en temps en apprentissage pour faire de la capture du comportement voulu (je le guide et je clique quand c'est ok) c'est plus précis et donc donne un comportement plus propre je trouve au final qu'avec une simple récompense....

Vu que ma Faline elle fait aussi du shaping je me suis dit il y a quelques temps : tiens si j'essayais en fait le shaping avec Jump ?! Mais bon je me rends compte qu'il ne sait pas proposer en fait.... j'ai eu beau faire plusieurs séances de ce que vous appelez ici free-shaping (qui n'est pour moi qu'une introduction au shaping...) et du coup non il a toujours pas vraiment compris car même ça il reste de loooooong moment à me regarder, et quand il en a marre il se couche.....
Après je suis en train de me dire que je ne lui donne peut être pas de friandises suffisamment motivante mais il est déjà un peu gros en ce moment... alors je n'ose pas en rajouter....
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Lun 2 Avr 2018 - 18:59

les "vieux chiens" n'ayant jamais connu le shapping, c'est super dur pour eux.

qu'as tu cliqué pour ton free shapping ?

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Lun 2 Avr 2018 - 21:10

J'crois pas que le free-shaping, ou le premack shaping comme on pourrait l'appeler (puisque l'initiative vient du chien) soit une panacée.

Avec la mienne, ça vaut pas le coup. À chaque fois qu'un ou une coach m'a conseillé d'enseigner une nouvelle habileté en premack, j'ai pas procédé ainsi.

Je préfère la mettre sur une petite piste, et ensuite je bascule en premack (une fois qu'elle a une petite idée des attentes).
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Lun 2 Avr 2018 - 22:45

Oui "vieux chien" qui même pas 4 ans

Sinon Mitee le free shaping on clique tous les gestes du chiens ne théorie, d'autant que moi c'était pour lui faire comprendre qu'il fallait qu'il propose de lui même donc même un mouvement de tête au début c'est un clic !
Mais quand on a un berger qui est habitué à attendre un signe un mot un indice de son humain ça peut durer treeeeeeeees longtemps d'attendre qu'il fasse le moindre geste (ma maman a d'ailleurs parfois peur de mon chien tellement il sait fixer sans bouger d'un poil... elle me dit qu'il fait peur qu'on ne sait pas ce qu'il va faire.... et bin mon benêt il attend quoi )

En effet EnergieSolaire si je le guide un minimum il apprend hyper vite... mais le but est de le faire prendre des initiatives de lui même, le faire réfléchir à ce qu'il peut faire avec ses capacités de chiens, par ailleurs cela peut lui donner confiance en lui également (enfin je suis pas une grande pro du shaping ni du clicker non plus donc .... mais c'est ce qu'il parait) jusqu'ici mon test avec lui n'est pas grandiose non plus donc ! Mais leurer-guider n'aide pas le chien à réfléchir par lui même à réfléchir indépendamment de l'humain... du coup il suit les indications...
Par contre ma Faline elle adore, genre je lui dis "Fafa on va travailler" et c'est partie qu'elle me propose et elle en a des idées parfois !
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mar 3 Avr 2018 - 8:57

Smile bah c'est plus un chiot, et il a appris d'une certaine manière : attendre les indications du maitre.

ton attente étaiit probablement trop haute encore Wink clique le moindre mouvement du corps, aline pratique en mettant du mouvement en plus entre les cliques, pour ne pas laisser le chien se figer Smile

moi le travail avec la boite avait payé pour choupette "vieille" X labrador qui avait surtout était élevée en tradi, ou au "tu fais assis tu as un biscuit"

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mar 3 Avr 2018 - 10:45

Pour ma part je m'entoure d'objets divers chaise table cône etc etc avec lesquels il peut interagir... et je prends une attitude différente de quand je compte lui demander ou apprendre qq chose.
En + j'ai un code verbal outre l'attitude "Fais ce que tu veux".
Et je valide le moindre micro signal que mon chien m'envoie. Ce peut être un début de regard en coin, une patte qui bouge un minimum voire une oreille lol
J'ai parfois aussi profité de la balade avec qq chose qui l'intéressait pour valider C/R.
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mar 3 Avr 2018 - 15:31

T'inquiètes pas j'ai bien compris mitee ce que tu voulais dire par "vieux chien" Wink

Clic=recompense il a bien compris, et quand je clic tout et n'importe quoi il me propose un peu parfois.... mais il a du mal...
et vous inquiétez pas on va y arriver c'est juste que c'est hyper looooooong quoi...
et que quand mr doit réfléchir un peu trop bin il se couche (et dans ce cas même si je clique le couché il n'attend pas forcément sa récompense d'ailleurs - pour cela que plus haut j'ai mis que mes récompense n'étais peut être pas à assez forte valeur mais je vais essayer avec autre chose j'ai trouvé des idées pas trop calorifique qu'il aime je vais en profiter !)
Mon attente trop haute ça c'est fort possible aussi (c'est mon habitude et pas que en shaping Smile vu que j'ai souvent travaillé avec des chiens de bergers qui comprennent vite, j'ai tendance à sauter des étapes facilement......), mais généralement quand mr Jump ne comprend pas et qu'on "bosse" il aboie... là rien...mais comme je ne lui demande rien justement il a pas tout compris... malgré mon indication de départ "on va travailler?" Que je ne dit que quand on fait cette activité...

Sinon oui j'ai fait dans la pièce de "travail" de la maison (car vu le temps pourri) avec boite en carton, cône, chaise, et même ma minette qui nous regardait et qui s'est pavaner dans la pièce ça aide à "créer du mouvement" comme vous dites non?!

Tout ça pour dire que malgré tout ce que j'en entends de bien du shaping à l'initiative du chien, je ne trouve pas cela merveilleux pour apprendre une nouvelle chose... je ne suis pas sûr d'en faire longtemps ou régulièrement... ça aide peut être le chien à réfléchir par lui même, ça le fait travailler mentalement mais niveau relation avec le maitre du coup c'est bien plus réduit puisqu'on veut justement que le chien se debrouille tout seul, et puis entre nous c'est mille fois plus rapide de leurrer/guider et éventuellement si on veut rester dans l'utilisation du clicker capturer au cliquer Wink ça j'y trouve un intérêt... le premack shaping (comme tu l'appelle EnergieSolaire) je cherche encore si c'est réellement efficace... :/
car même avec ma chienne qui connaît du coup et propose, avec ce fameux carton j'essaie de lui faire mettre les 4 pattes dedans et bien ça a mis 4 séances et encore elle mordille toujours la boite de temps à autres.... je l'aurais guidé en 5 min elle aurait assimilé ce nouvel exercice et j'aurais même pu lui mettre le mot clef dessus je pense !
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mar 3 Avr 2018 - 15:34

Faudrait vraiment que je fasse un stage sur le sujet pour me dire ce que je fais bien ou non déjà dans mes bases de clicker et shaping Wink
Je pense que je vais me filmer ça peut déjà aider à re-analyser ensuite ce que j'ai bien fait/louper dans mes clics Wink
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 4 Avr 2018 - 9:23

Wink bonne idée le film !

ceux qui maitrisent le "free shapping" te dirais que c'est tout aussi rapide que de leurrer guider ^^
pour elle tu avais une attente, mais lui tu veux quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 4 Avr 2018 - 11:17

Bin nan parce que jusqu'a hier il faisait pas vraiment de geste déjà alors j'allais pas en plus lui demander un truc de précis.....!?
(Je dois pas être assez patiente pour le shaping Mitee que veux tu...)

J'ai donc testé hier soir avec Jump avec pour récompense des légumes qu'il adore (valeur de récompense + forte que les trucs secs que je prenais avant avec lui) il était bien + au taquet il voulait sa récompense donc il bougeait un peu + u
(doit bien y avoir un sujet sur le forum sur les régimes et surtout les récompenses qu'on peut privilégier pour pas faire grossir u --même si du coup il semble que j'ai trouvé pour jump-)

Oui le film je pense que c'est bien parce que en plus ça nous donne un autre point de vue, après en free shaping on ne peut pas vraiment faire d'erreur de clic quand on a pas d'idée précise du but à atteindre!?, mais on peut rater des occasions de cliquer ça oui si ça se trouve....
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 4 Avr 2018 - 12:30

cherche avec friandises Wink

tant mieux pour les légumes !

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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 4 Avr 2018 - 17:01

le "free shapping" te dirais que c'est tout aussi rapide que de leurrer guider ^^ a écrit:
Leurrer /guider ça vaut surtout pour avoir un mouvement hyper précis, net.
Ex mise au pied, map etc. Bref surtout pour les sports canins.
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Mer 4 Avr 2018 - 20:49

Alors pour avoir fait pas mal de formations avec Cynthia Edelman en début d'année, elle a relevé un point important qui a beaucoup changé ma vision du "free-shaping*" (comprendre, je clique tout et n'importe quoi, tant que le chien propose des trucs).

* d'ailleurs je n'aime pas bien ce terme car le shaping est justement la construction d'un plan de travail hyper précis et très bien construit Smile (ne permettant pas au chien de se mettre en échec)

Elle explique que ça donne des chiens qui justement derrière manquent de précision, font n'importe quoi, ont un contrôle de l’impulsion très mauvais voir nul et surtout : cela met le chien dans des émotions négatives.

Je ne vais pas détailler plus car elle a fait un article qui en parle : http://www.magicclicker.ch/le-jeu-du-chaud-chaud/

Par ailleurs pour ceux qui suivent le travail de Camille Nguyen (https://www.supermuzo.fr/), elle a montré une vidéo de Miette d'environ 1 an d'écart... Avant et après travail du contrôle de l’impulsion en shaping. Les résultats sont juste bluffants, chienne plus posée, beaucoup plus précise, elle a gagné en patiente et en concentration...

Tout ça pour dire que le concept de "je clique tout et n'importe quoi", c'est terminé pour moi Wink
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 5:57

Heu p'tit lu au début il faut bien "chargé" ton chien au clicker non, en clickant donc tout et n'importe quoi ?!

Et quand un chien a été éduqué en coercitif, il faut bien qu'il comprenne qu'il a droit de bouger et qu'il ne va pas se faire massacré au moindre mouvement (remettre le chien en confiance avec son droit d'apprendre et de faire des erreurs) dans ce cas sans "free-shaping" tu fais comment ?!
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 6:03

Oh je viens de lire l'article de cynthia edelman... mais qu'est ce que j'aimerais faire un stage avec elle !!!
En tout cas merci ça fait réfléchir Wink
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 7:48

Effectivement , ici aussi le free-shaping a laissé beaucoup de traces ... Isis a tendance à faire n'importe quoi , ce qui fait que j'avais un peu laissé tomber le clicker
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 8:27

Cynthia a bien raison & sa parole est d'or.
Ses articles sont au top.
Et quand un chien a été éduqué en coercitif, il faut bien qu'il comprenne qu'il a droit de bouger et qu'il ne va pas se faire massacré au moindre mouvement (remettre le chien en confiance avec son droit d'apprendre et de faire des erreurs) dans ce cas sans "free-shaping" tu fais comment ?! a écrit:
Pour ma part je bouge, & important je me marre... & le chien en général comprend vite que pas d'erreurs comme vous dites est payant.
Cliquer tout ce qu'il sait bien faire pour que ce qu'il a appris en "coercitif" (décrire ce coercitif serait intéressant d'ailleurs) prenne une autre allure.
J'ai pratiqué le free shaping avec mes chiennes raisonnables. Beaucoup moins avec mes mâles plus impulsifs . Il y a plus de 10 ans je me suis rendue compte que le danger était là où on ne s'y attendait pas niveau impulsivité possible.
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 9:01

Meloxie a écrit:
Heu p'tit lu au début il faut bien "chargé" ton chien au clicker non, en clickant donc tout et n'importe quoi ?!

Charger un chien et faire du free-shaping sont 2 choses bien différentes Smile
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MessageSujet: Re: Le free-shaping   Jeu 5 Avr 2018 - 9:07

Meloxie a écrit:
Et quand un chien a été éduqué en coercitif, il faut bien qu'il comprenne qu'il a droit de bouger et qu'il ne va pas se faire massacré au moindre mouvement (remettre le chien en confiance avec son droit d'apprendre et de faire des erreurs) dans ce cas sans "free-shaping" tu fais comment ?!

Qui a dit que le chien n'avait pas le droit de bouger ? Smile

Faire un beau travail en shaping nécessite justement d'avoir un plan de travail ne mettant pas chien en erreur. C'est donc à nous d'avoir un plan de travail précis afin que le chien aille de succès en succès.

"et qu'il ne va pas se faire massacré au moindre mouvement" : là je pense qu'on est sur 2 notions distinctes.
Quand on travaille en méthodes respectueuses / positives (clicker ou pas) il est évident qu'on ne va pas sanctionner le chien s'il ne fait pas ce qu'on attend de lui.
La notion importante à retenir, c'est que s'il fait "mal" (et encore ça c'est un point de vue humain), c'est à nous de modifier des paramètres pour que notre chien soit à nouveau en situation de réussite Smile
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