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 Marquer la bonne/mauvaise réponse

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MessageSujet: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 19:49

Je suis en train d’apprendre au shaping à ma chienne à toucher une cible de la truffe, debout sans bouger, même si on fait des trucs à côté (genre medical training, pour pouvoir regarder les dents, les yeux etc.. sans contention), et j’ai un problème existentiel ^^

Je m’explique :  
En principe, elle a le choix entre bouger = « mauvaise réponse » = pas de récompense, et pas bouger = « bonne réponse » = récompense. Dans l’idée qu’elle choisisse de son plein gré de ne pas bouger, parce que c’est plus intéressant.
Le problème, c’est que pour ça, il faudrait bien sûr qu’elle puisse bien faire la différence entre « bonne réponse » et « mauvaise réponse ». Et c’est là que je me questionne…

Par exemple, le but c’est donc d’arriver à un chien qui touche la cible du nez, debout, calme, sans bouger, et ce tant que j’ai pas donné d’ordre de relachement.
Au début, j’avais un chien qui donne des grands coups de truffe dans la cible, qui chouine, qui s’assoit, se lève et s’agite… Alors j’essaye de séléctionner des comportements s’approchent petit à petit de ce que je veux, et j’arrive à ça:

Elle chouine, donne des grand coups de tête dans la cible debout, puis s’assoit dans un coin, se calme, et touche (presque) la cible tranquillement du bout du nez.
Donc logiquement, je clique quand elle touche (presque) la cible tranquillement du bout du nez même si elle est assise, sauf que… Comment peut-elle faire la différence entre « il faut que je reste suffisamment longtemps assise sans bouger en touchant (presque) la cible du bout du nez » (sous entendu : ça ne sert à rien de chouiner en donnant des grands coups de tête dans la cible) et «  il faut que je chouine debout en donnant des grands coups de tête dans la cible puis que je m’assoie et que je touche (presque) la cible du bout du nez tranquillement », sachant que dans les deux cas je clique au même moment ?
Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?
Je pense qu’elle a du mal a faire la différence entre ce qui est attendu et ce qui ne l’est pas…

Alors j’ai essayé de marquer la différence entre les deux. Comme je tenait la cible à la main, quand elle commençait directement par une « mauvaise réponse », je soulevais la cible hors de portée pendant qq secondes, puis la remettait. Et si elle commençait tout de suite par une « bonne réponse », je bougeait pas, et cliquait à la fin si c’était bien réussi.
J’ai eu l’impression que c’était mieux, mais je suis pas encore satisfaite...
Comment faites-vous ?
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 20:20

as tu deja juste travaillé la position "debout sans bouger" ?

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 20:27

Pas spécialement dans cette circonstance, mais dans l'absolu elle connait.
Mais pourquoi commencer par là plutôt que par toucher la cible? (sachant que c'est le point qui m"intéresse le plus, vu qu'a partir de là je veux lui apprendre d'autre variantes, genre assis la tête en l'air ou autre).
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MessageSujet: récompense récompenses friandise friandises gateau gateaux bonbon bonbons   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 20:32

Même question, au clicker il vaut vraiment prendre le pli de décomposer point par point ce que l'on veut faire.

Dans ton cas le comportement est : truffe sur cible, chien debout. Ok là on sait ce qu'on veut, le shaping est parfait pour cet exercice.
Ensuite il faut se demandé ce qui intervient d'abord, il faut le chien debout. Pour ça j'irais jusqu'à placer un target circulaire sur le sol pour indiquer que c'est là qu'il faut rester et je clique je clique je clique à donf que le chien soit debout.

Ensuite quand tu bosses ta cible indépendamment si le chien n'a guère l'habitude ou n'est pas posé dans ses propositions.

Et tu rejoins les deux, en gros tu bosse en back chaining
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 20:49

parce que ta chienne s’énerve et bouge beaucoup...

la cible est mouvante ou fixe ?

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 20:55

Le "pas spécialement dans cette circonstance" veut dire qu'elle ne le connait pas suffisamment pour pouvoir y proposer d'office.
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 21:01

La cible est fixe (enfin, je la tiens dans ma main, mais je ne la bouge pas)

Et oui elle a tendance à soit s'énerver sans trop se poser et réfléchir, soit bugger en mode "pfff faut réfléchir, trop dur! J'arrête". Et tout ça avec les chouineries qui vont avec, mais ça mériterais un autre post, sinon on va trop se disperser ^^.
Mais comme elle sait tenir le debout pas bouger, si je bosse la cible indépendamment, comme tu dis Apasdeloup, ça en revient au même point où je suis maintenant, non?

En fait, je me suis peut-être mal exprimé dans mon explication du début. Là où j'en étais, j'étais surtout en train de travailler le fait de toucher la cible (tranquillement et non pas en donnant des gros coups de tête dedans, et si possible sans chouiner parce que j'ai des problèmes récurrents de chouineries...), pas forcément quand elle était debout (même si c'est mon but final).

Et donc ça marche à peu près, SAUF qu'elle arrive au résultat voulu (= toucher calmement sans chouiner) seulement après avoir d'abord donné de grands coups de tête dedans, puis de s'être assise, puis d'avoir doucement tendu la tête. Et moi je veux lui faire comprendre qu'elle n'a pas besoin de faire tout ce scénario, et qu'elle peut directement toucher doucement la cible (debout ou assise, pour l'instant je m'en fout)... Et c'est là que ça m'embête.

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 21:09

Ou encore expliqué autrement:

Admettons qu'on a est en train de cliquer un comportement A.
Le chien sait proposer régulièrement ledit comportement A, et on veut l'améliorer (le préciser) vers un comportement A+

Il propose donc de temps en temps des variantes A, A+ ou A- (qui s'éloigent de ce qu'on veut).
Logiquement, maintenant que le A est "acquis", on va plutôt cliquer le A+.
Mais admettons que le chien propose le comportement A- puis A+, on clique donc au moment où il a fait le A+.
Mais dans ce cas, comment le chien sait qu'on clique le fait qu'il ait fait le comportement A+ et non pas le A- suivi du A+ ?

Alors en théorie je sais: parce qu'après il va parfois proposer des A+ non précédés des A-, et donc faire la différence.
Oui mais si jamais il ne propose pas assez souvent des A+ non précédés de A-, on fait comment? On est obligé de cliquer le A+ précédé du A-, mais du coup, on encourage aussi le fait qu'il propose les deux à la suite... Et si on se dit qu'on arrête de cliquer les deux à la suite mais que le A+ isolé, on risque de décourager le chien parce qu'on attend quelque chose de temps difficile.. (surtout avec la mienne!)

Est-ce que c'est plus clair? ^^
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 22:12

Est -ce que le chien ne finira pas par comprendre que sans A- la récompense arrive plus vite ??
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyDim 15 Nov 2015 - 22:42

et quand tu fais bouger la cible justement ?
Citation :

Comme je tenait la cible à la main, quand elle commençait directement par une « mauvaise réponse », je soulevais la cible hors de portée pendant qq secondes, puis la remettait. Et si elle commençait tout de suite par une « bonne réponse », je bougeait pas, et cliquait à la fin si c’était bien réussi.
si ca marche moi je continuerai comme ca

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyLun 16 Nov 2015 - 7:20

Effectivement j'avais cru comprendre qu'elle n'arrivait pas à combiner les deux comportements.
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyLun 16 Nov 2015 - 21:28

mitee a écrit:
et quand tu fais bouger la cible justement ?
Citation :

Comme je tenait la cible à la main, quand elle commençait directement par une « mauvaise réponse », je soulevais la cible hors de portée pendant qq secondes, puis la remettait. Et si elle commençait tout de suite par une « bonne réponse », je bougeait pas, et cliquait à la fin si c’était bien réussi.
si ca marche moi je continuerai comme ca

Ca a l'air de marcher, mais d'un autre côté je suis pas satisfaite à 100% parce que, autant s'il y a beaucoup de réussite parmi quelques "échecs", ça a l'air d'être assez clair pour elle, mais la dernière fois elle me faisait systématiquement un gros chouinement au moment où elle se décide à avancer vers la cible, donc je relève directement la cible...
Mais du coup j'ai l'impression qu'elle ne fait absolument pas la différence entre "je chouine" et "je chouine pas", et que du coup après elle se dit "Oui m'enfin pourquoi tu veux que j'essaye quelque chose, dès que je bouge du relève la cible!" parce que dès qu'elle bouge elle chouine, et dès qu'elle s'arrête elle se tait... -_-

Edit: j'ai oublié de répondre à ta question: quand je fais bouger la cible, ça ne change pas grand chose...

anouschka a écrit:
Est -ce que le chien ne finira pas par comprendre que sans A- la récompense arrive plus vite ??
Je suis d'accord pour un comportement sans durée, mais à partir du moment où tu demande quelque chose qui dure, comment peut-il savoir le moment où il a commencé le bon comportement?
Tiens, c'est une autre façon d'exprimer mon questionnement d'ailleurs. Si on clique un évènement à un instant T c'est assez facile à marquer la différence entre la bonne réponse (=click) et la mauvaise (=non click). Mais quand on demande quelque chose qui dure un minimum, on clique à la fin un comportement qui a démarré à un moment X. Mais comment le chien fait-il pour savoir quand commence le "bon" comportement, s'il en fait plusieurs d'affilé, dont certains qu'on ne veut pas?

Alors je suppose que dans l'idéal on s'arrange pour commencer par "fixer" d'abord un comportement qui dure un instant, puis on y accole petit à petit le comportement qui doit durer, comme ça on a directement la "bonne réponse" dès le début. Mais... C'est plus simple à faire sur papier que dans la vraie vie u

Apasdeloup a écrit:
Effectivement j'avais cru comprendre qu'elle n'arrivait pas à combiner les deux comportements.
Oui effectivement pas pour l'instant, mais je pense que j'en suis pas encore à cette étape. Là je suis plutôt sur le touche, mais voilà... Elle a du mal à dissocier certains comportements que je veux éliminer de ceux que je veux garder, ou alors elle le fait mais après une certaine séquence (involontaire de sa part je pense), sauf que du coup j'ai l'impression de renforcer la séquence entière plutôt que juste le comportement voulu (le dernier en gros).
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 7:53

Mais quand on apprend un truc qui dure, on commence déjà par récompenser dès que c'est fait, pour ensuite travailler la durée.
Donc au début tu marques le truc à l'instant T et une fois que c'est acquis tu repousses le click.

Non ?
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 9:33

ah mais tu veux aller trop vite en fait Marquer la bonne/mauvaise réponse 2282034001 c'est pour ca qu'elle chouine elle comprends paaaaaas Very Happy

ne te focalise que sur le fait de toucher la cible, dans toutes les positions, dans tous les endroits... et puis un jour tu pourras lui faire garder le truc "1 quart de sec"

apres vu l'intensité du truc que tu travailles depuis quelques jours : fais la pause ! soit un autre triks qu'elle connait soit rien pendant au moins 3j Wink

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 11:53

Je vais peut-être répondre à côté, mais si tu essayais la cible "menton dans la main". Personnellement, j'ai l'impression que cette position est plutôt confortable pour le chien. Et surtout, je la trouve plus facile à obtenir.
Par contre, elle te bloque une main donc tout dépend de ce que tu souhaites faire ensuite. Pour l'examen véto ou regarder les dents, les yeux, les oreilles, ça peut être une solution.
Sinon, tu peux peut-être apprendre cette position comme intermédiaire avant d'ajouter la cible avec le nez...

En espérant que tu ne sois pas allergique à l'anglais :


Mais chez moi ça ressemble plutôt à ça u
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 12:59

La tête dans la main, j'ai commencé à voir des vidéos sur le sujet il y a peu. Je trouve que c'est intéressant Marquer la bonne/mauvaise réponse 2176152401

Juste une note sur la dernière vidéo: le petit Spaniel a l'air bien excité. Sa maîtresse est en train de lui apprendre à sauter à laisser ainsi les friandises en hauteur. Ce n'est pas une bonne idée... Shit

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Marquer la bonne/mauvaise réponse Grumpy-cat-01Marquer la bonne/mauvaise réponse Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpMarquer la bonne/mauvaise réponse 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsMarquer la bonne/mauvaise réponse 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 14:36

Je suis d'accord avec toi PowerUser. Il reste un peu de travail sur la 2ème vidéo.
Avec l'australienne, j'essaie de l'avoir relaxée lorsqu'elle est en position mais j'ai encore cette phase d'excitation lors de la libération. On y arrivera un jour !
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 15:29

Je n'en doute pas! Marquer la bonne/mauvaise réponse 2176152401

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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 21:25

Oui Anouschka c'est ce que je voulais dire par commencer par "fixer" le comportement, puis ensuite le rallonger petit à petit.

Et je pense que je vais me reconcentrer là dessus, mais ça répond pas tout à fait à ma question, sur le fait que ça me parait flou pour le chien de savoir exactement quand il fait une "mauvaise" réponse.

Autres exemple (oui j'en ai plein! ^^), où je trouve que la démarcation entre "bonne" et "mauvaise" réponse est très claire pour le chien (mais c'est pas du clicker): On veut lui donner sa gamelle, mais uniquement s'il a ses 4 pattes par terre et non pas s'il saute, par exemple.
S'il reste sage, on approche doucement la gamelle (= bonne réponse), et s'il s'agite, on l'éloigne (= mauvaise réponse).
Mais admettons qu'on le fasse au clicker: Il ne s'agite pas pendant 1 sec: on clique, puis pendant 2 sec: on clique, etc... Mais à un moment donné, raté, il bouge, donc on ne clique pas. Puis il reste de nouveau sage pendant X secondes donc on clique... Dans l'absolu, comment le chien fait pour savoir le clique ne correspond que au moment où il s'est rassit jusqu'au clique et non pas depuis le début, ou entre les deux... Vu qu'il n'y a aucun marqueur?

T'inquiètes pas mitee, c'est pas du travail intense, j'ai du faire 2 ou 3 séances de 10 minutes en 5 jours lol.
Mais j'ai vraiment pas l'impression d'aller trop vite, limite au contraire... Mais bon, je vais réessayer plus doucement, ça ne coute rien.

jrraphia, en fait, au début j'ai commencé avec ma main, dans une position similaire, sauf que Madame ne pouvait pas s'empêcher de me barbouiller la main avec la langue baveuse, et ça m'insupporte tellement que je finissait systématiquement par m'énerver, donc j'ai changé et j'ai pris une cible ^^.
La pauvre, je cliquais et ralais en même temps, elle savait plus où se mettre!
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MessageSujet: Re: Marquer la bonne/mauvaise réponse   Marquer la bonne/mauvaise réponse EmptyMar 17 Nov 2015 - 21:40

chirag patel utilise l'immobilité du chien et le "je ne bouge plus de la cible" peut être devrais tu regarder les vidéos de medical trainnind ?

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