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 Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)

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petit_rhino
 
 
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MessageSujet: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 18:39

No-Cue November. Je suis tombée sur cet article d'une éducatrice en positif.

Elle s'est inspirée du programme "Bond Based Choice Teaching" (éducation basée sur le choix et la relation humain/chien). Elle a instauré avec ses clients un régime de mot-clés "cue fasting" [comment traduisez-vous cue? Ordre, mot-clés...?].

Cela a commencé par la lecture des dernières recherches sur le comportement et la connaissance chez les chiens, et une prise de conscience sur la façon dont on utilise le langage avec nos chiens. Après avoir testé le même langage sur ses stagiaires, elle s'est posé la question si, malgré les récompenses et l'absence de punition, l'utilisation très fréquente de mot-clés dans nos interactions avec nos chiens n'était pas source de stress.

Elles ont fait des tests en utilisant des questions "veux-tu t'asseoir?" au lieu d'ordres/mots-clés comme "assis". Chaque nouveau mot-clé était introduit en montrant au chien et en encourageant l'imitation. Comme il ne s'agit pas d'un ordre mais d'une proposition, les refus ou incompréhension de la part du chien était acceptable. Les récompenses étaient donné librement et pas seulement en lien avec un comportement. La priorité était la relation humain/chien.

Les conséquences observées:
- plus de coopération de la part du chien
- moins de stress lié à excitation par rapport à l'apprentissage par le shaping (où le chien est en alerte, se demandant comment avoir la prochaine récompense)
- après une semaine, les chiens étaient plus calmes pendant les séances d'éducation et en général
- les humains étaient plus heureux et plus en phase avec l'état émotionnel de leurs chiens, plus empathique
- une relation plus proches entre humain et chien et un chien qui suis plus les signaux sociaux des humains
- très peu de problèmes de comportements indésirables

Face à ces résultats, elles ont lancé #nocuenovember sur les médias sociaux pour encourager les gens à tester cette méthode et à partager leur expérience.


----------------------


J'espère que ma traduction en diagonale est compréhensible. Je ne connais pas la méthode "do as I do", est-ce que c'est proche de ce dont elle parle?

Quelques réflexions par rapport à cet article.
Le problème d'un chien toujours en alerte et cherchant quoi faire pour avoir la prochaine récompense se n'est franchement pas un problème avec les chiens que je côtoie.
Le passage au questions au lieu de mots-clés courts, pour moi c'est plus pour changer l'approche de l'humain par rapport au mots-clés: le mot-clé n'est pas un ordre mais signale une opportunité d'être renforcer. Je me demande si les phrases longues ne risquent pas d'embrouiller les chiens qui débutent, qui n'ont pas l'habitude d'apprendre.
Et je me demande si cette méthode marche aussi bien pour des humains/chiens qui ne se connaissent pas encore bien.

Bref, je suis un peu dubitative, mais curieuse. Ca me donne envie de lire "Do as I Do".
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MessageSujet: Ne pas donner d'ordres   Jeu 5 Nov 2015 - 19:19

Ca ressemble à la methode Escaffre en France : pas d'ordre mais une invitation/question
Wink
Ca aide pour associer son chien à un ami plutot qu'a un sous fifre (on ne dis pas "assis !" à un ami ).
Le chien comprend tres bien des phrases simples.

Pas contre je ne vois pas le rapport avec le "Do as I do" ( qui est assez rigolo à essayer )
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mitee
 
 
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MessageSujet: Signal verbal   Jeu 5 Nov 2015 - 19:39

il me semblait qu'on avait un post qui disait proposer plus qu'ordonner. mais je ne le trouve pas

(cue = ordre pour moi)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:01

Dans la vie de tous les jours je demande toujours en faisant des phrases (courtes), tout simplement parce que je lui parle à mon gros Smile
après il y a des moments "travail" ou mes demandes sont spécifiques et là, oui ce sont des mots "seuls", mais c'est pas le quotidien.

Citation :
Le problème d'un chien toujours en alerte et cherchant quoi faire pour avoir la prochaine récompense se n'est franchement pas un problème avec les chiens que je côtoie.

il y a beaucoup de chiens qui ne savent pas/plus être indépendant et attendent l'intervention/l'aide de l'humain pour agir, réagir et je trouve ça vraiment très moche. et ça n'est pas spécialement pour avoir la récompense, c'est plutôt un comportement par défaut, car les gens veulent (ou peut être ont besoin?) de contrôle sur leur chien. et bien, savoir que l'on peut contrôler c'est bien, trop contrôler ...
et le shapping, c'est quand même booster à fond le contrôle des gestes.

Citation :
Je me demande si les phrases longues ne risquent pas d'embrouiller les chiens qui débutent, qui n'ont pas l'habitude d'apprendre.
Et je me demande si cette méthode marche aussi bien pour des humains/chiens qui ne se connaissent pas encore bien.

tu lui parles quand même à ton chien, dans la vie je veux dire? alors non ça ne va pas le perturber, en réalité je pense que ça change l'humain, enfin l'intention humaine, la manière d'être et notre attente sur notre ami à 4 pattes. Et je pense que ça ne peut que renforcer une relation Wink
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:11

mitee a écrit:
il me semblait qu'on avait un post qui disait proposer plus qu'ordonner. mais je ne le trouve pas

(cue = ordre pour moi)

Je vois pas...

Ça pourrait être dans un post sur la motivation comme celui-là: http://educationcanine.forumactif.com/t9368-clicker-et-manque-d-initiative-proposition-motivation

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Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:26

on a beaucoup abordé le sujet alors j'ai du croire qu'il y en avait un ^^

on pourrais d'ailleurs renommer celui ci comme ca !

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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:29


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Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:39

attendez ça me fait penser à opérant/pas opérant (ah bah ça s'appelle pas comme ça lol)
http://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:41

west a écrit:
(ah bah ça s'appelle pas comme ça lol)

On progresse! u

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Mimi&Pya a écrit:
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Dernière édition par PowerUser le Jeu 5 Nov 2015 - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 21:46

Very Happy merci west !

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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 5 Nov 2015 - 22:05

nono30: J'ai vu le nom de la méthode Escaffre sur le forum, mais je dois avouez, je n'ai pas encore approfondie. Je pensais à do as i do parce qu'ils parlent pas mal d'imitation dans l'article. Là encore j'ai pas lu grand chose sur do as i do, mais ça veut dire fait comme je fais, donc logiquement ça doit aussi utiliser les signaux sociaux et l'imitation.

mitee: Je vais faire ma perfectionniste, mais cue en théâtre par exemple c'est le signal pour qu'un acteur entre en scène, ou plus généralement pour que quelqu'un fasse quelque chose, mais ça n'a pas la connotation militaire ou obligatoire du mot "ordre" (qui est plutôt "command" du coup). Alors signal serait peut-être une meilleure traduction, mais je ne l'entend pas souvent en éducation canine.

west: Ah ba oui quand même je lui parle à mon chien, même si je suis pas de nature très bavarde. Souvent je lui dit des trucs mais je n'ai aucune prétention qu'il comprenne. J'ai même des "ordres" qui sont des questions "tu veux boire?" "tu veux dire bonjour?" Mais je trouvais que  “Would you like to sit down?”“Would you like to walk to _________ with me?” c'était quand même des phrases un peu longue. Beaucoup de bouquins insistent tellement sur le fait qu'il faut des mots précis et courts que ça me perturbe un peu.
"je pense que ça change l'humain, enfin l'intention humaine, la manière d'être et notre attente sur notre ami à 4 pattes" Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour moi c'est vraiment l'élément principal de ce qui est proposé dans l'article.


Pour les modos. On le renomme proposer au lieu d'ordonner? Ou vous le fusionner avec une autre discussion?
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 8:59

cue c'est signal, oui.
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 9:09

Smile surement sauf que "assis" pour moi c'est aussi un ordre... donc dans ce contexte je le traduirais plus comme "ordre".

mais l'important n'est pas là. Escafre explique que c'est surtout l'intonation qui compte. Et une question avec les bons mots permet de garder cette intonation qui va bien.
c'est pour ça que sur chien libre, les "cue" sont encouragés a être les mêmes. ils ont été testé pour leur grande réceptivité chez la plus part des chiens - et ils viennent facilement aux lèvres des maîtres ^^ - une fois le processus engagé, parce que les premiers temps les réflexes reviennent vite

http://chienlibre.forumsactifs.com/t558p15-quelques-soucis-de-detail
http://chienlibre.forumsactifs.com/t764p2-discussion-sur-l-obeissance

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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 9:24


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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 20:14

Je rajoute le texte initial des fois qu'il se perde...

Citation :
No Cue November
By: Abigail Witthauer

We’ve been playing a little game at Roverchase, my dog training and behavior facility in Birmingham, Alabama. It was inspired by my friends Judy Luther and Jennifer Arnold and their Bond Based Choice Teaching program. We have called it “cue fasting” with our clients and we now require a “cue fast” for all of our clients when they begin training with us. We’ve decided to take the game up a notch in what we are calling “No Cue November.” We’d like to invite all of you to play with us and share your results! (See information on how to participate at the end of this article).

The game came about as we began to really think about the latest research on canine cognition and behavior and what it really means to us as we live, love, and teach our beloved companions. We started to be more aware of our language with our dogs. My staff trainers and I were pretty amazed at how much we ask dogs to do and how socially unacceptable our language would be if we were talking to each other. I encourage you to record your next 10-minute interaction with your dog, while you’re feeding dinner, or preparing for a walk, or even during a training session. Play it back, and imagine you were talking to your close friend or partner. This is what it sounded like with us:

Sit. Good job. Okay, wait. Good girl! Easy… easy. Uh-oh, leave it, let’s go. Good job! What a sweet girl. Sit. Yes! Wait. Okay, go say hi! Uh-oh, sit. Good girl!

There were treats given liberally, lots of praise, and a happy tone. Our dogs were happy to work and showed what is generally accepted to be normal levels of excitement and socialization. So, I decided to do a little experiment on my interns (bless them, they are often unknowing guinea pigs). I decided that I was going to start asking them for behaviors like we did with our training dogs. My experiment took place in a group training class where my interns were observing. I was teaching the class and our interaction looked something like this:

Grab some paper towels. Thank you! Mop that up (with a finger point). Thanks! Cut up some more treats. Awesome, thank you. Step over there. Great! Assist this client. Thanks…

After approximately 7 minutes my intern exited the training area to “cool off.” She was stressed and frustrated and not very happy with me. But why? I gave all my cues in a happy, positive voice. I promptly and genuinely thanked her every time. I was clear. I even smiled. I pay her quite well for her work and additionally her experience and educational needs are being met. We even spend time together outside of work having lunch, going for a walk, or seeing a movie. It’s not that all of our interactions were like the above example, so why so much frustration? I asked my intern, and she exasperatedly but respectfully told me I was being bossy and unkind. I think anyone in relationship with another person would have the same conclusion after such an interaction.

So, we began to question. Does the idea of throwing out traditional cues actually make sense given the latest scientific research on canine cognition and behavior? We found that it absolutely did! We now know that dogs are brilliant at mimicking behavior (see this link). We also know that our pet dogs bond to us in the same way pre-verbal children bond with us (see this link). The latest research is also showing us time and time again that it’s the bond, not the perfectly delivered cue/reward, which actually influences our dog’s behavior (see this link). Changing my view of traditional behaviorism cues was really hard for me! I pride myself on my education in canine cognition and behavior modification. I have spent more than half my life dedicated to my education in the science of canine behavior and behavior modification. Antecedent à Behavior à Consequence is a beloved concept for me. It has long been planned as my next tattoo. Charting behaviors through this framework has been one of the major pillars of my practice for most of my life. However, in the face of the latest research as well as the anecdotal evidence found in my own very large behavior practice; I realized we had to make a change. So we did and the results were pretty extraordinary.

We began by throwing out all traditional cue/reward scenarios. The new protocol: all cues must be given in complete, open ended, sentences. For example: “Sit” was replaced with “Would you like to sit down?” “Let’s go” was replaced with “Would you like to walk to _________ with me?” “Tug” was replaced with “Would you like to tug on this?” Each of the new cues was followed by showing the dog a few times and encouraging mimicking. The brilliance of this concept is that if the dog fails to perform, it’s completely acceptable. If you asked a question, no is a completely acceptable answer. We also stopped worrying so much about rewards. Food, play, praise, and social interaction were all freely given without much thought of the traditional behaviorism reinforcement system. We just didn’t worry much about accidental reinforcement or reinforcing undesirable behaviors. You know what? It worked!   Not only did it work, but we also discovered some pretty amazing things that happened

First, the dog’s compliance skyrocketed! This makes sense though, given what we now know about relationship being the driving force behind compliance versus perfectly executed cue/reward behaviorism. Questions are much more relational than commands. Secondly, by demonstrating behaviors we wanted, rather than playing the “guessing game” of traditional shaping, we found faster learning as well as significantly less anxiety. Let me be clear, our dogs weren’t “anxious” in the negative sense of the word, but they were so eager to earn our cue/reward system that they were always on alert, always waiting for the next opportunity to earn their reward, to hit the next jackpot, and to please us yet again. We found that within a week of our “cue fast” our dogs were much more likely to maintain steady behavior and truly relax rather than just “faking” relaxation. A prime example of this is on our traditional mat settle behavior. We found that we rarely needed this behavior because the dogs were relaxing so much more on their own. When we did ask for the behavior, the dogs were much more likely to maintain a truly relaxed position for a much longer period of time and with much more distracting stimuli. Finally, we found that our human clients were much happier. What we had inadvertently produced was a human client that was much more empathetic to their pet’s emotional needs. With that empathy came better expectations for their dog as well as higher compliance from their dog. The human’s empathy to their dog’s emotional needs had produced a higher secure attachment bond which, in turn, created a dog who was more likely to follow their human’s social cues.

Truthfully, the dramatic change that we saw with our dogs and their owners was astonishing. When we first started this, we were very concerned about what we were going to do about undesirable behaviors, but we were really shocked to find that we really had no issue with this. Once we changed to social questions rather than traditional behaviorism cues we saw, not only a dramatic decrease in undesirable behaviors, but we also found that the dog/human relationship had improved so greatly that management of these behaviors was much easier.

It is with all of this in mind that I invite you to participate in No Cue November to see for yourself how this new framework of teaching can improve the lives of both you and your dog! You can join the No Cue November Facebook Page at https://www.facebook.com/events/1092073507469935/ to share your experiences, ask questions, and learn from other community members. We will be using the #nocuenovember hashtag on all social media pages. We look forward to enjoying this event with all o

https://positively.com/contributors/no-cue-november/

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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 20:43

Merci mitee pour les liens et power user pour le texte. Le titre est plus clair comme ça. Smile
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 21:08

PowerUser t'en prie! u

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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Ven 6 Nov 2015 - 21:30

Ah vi, j'ai vu ca dans le feed de Stillwell sur Facebook aussi !

Notre première éducatrice utilise beaucoup ce type de méthodes.
Ca marchait bien quand Orville était ULTRA sensible et qu'il était chiot.

Sincèrement sur le long terme, il y a des conséquences négatives.
Surtout avec un terrier !!!

J'suis arrivée à un stade quand même où je crois qu'Orville il pense que c'est lui qui décide.
Il va essayer de négocier un peu trop souvent à mon gout et surtout parfois dans des circonstances où c'est vraiment pas le bon moment !
Et je pense parce que justement en utilisant ces méthodes, il pense qu'il a toujours le choix.
Mais non hein, y a des situations où c'est comme je veux (pour notre sécurité, pour x raison importante) et pas autrement.

Mais bon, il a grandi, il a changé, il s'est affirmé...
J'ai aucun doute que cette méthode fonctionne très bien avec les chiots, les chiens sensibles / anxieux et je pense vraiment que c'était l'idéal pour nous.
Mais hum, pour des chiens avec du caractère, j'ai des doutes.

Enfin comme c'est notre enseignement de base à nous, y a des trucs qui me resteront toujours, j'ai quasiment jamais donné d'ordre sec. J'ai toujours dit "Could you please sit down? Thank you!"

Ah oui, dites merci à vos chiens, c'est bien. Smile

En tout cas, je trouve cette initiative interactive vachement bien !
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Sam 7 Nov 2015 - 16:07

Pour les cas où le chien doit obeir coute que coute (pour sa securité par exemple),je crois que certains utilise le nom entier du chien au lieu de son surnom, avec le ton de la voix qui change suivant le gros stress : le chien ne doute absolument pas de devoir obéir...
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Sam 7 Nov 2015 - 16:48

nono30 a écrit:
Ca ressemble à la methode Escaffre en France : pas d'ordre mais une invitation/question
Wink

Effectivement, les demandes sous forme de questions sont utilisées en Escafre et le résultat est surprenant !

Perso, je ne donne plus d'ordres à mon chien (ou juste pour déconner un coup avec les "tricks" qu'il connait mais c'est surtout mes parents et Iroise qui font mumuse avec, lol) u

(et parfois, dans la rue, les gens ont l'impression que je leur parle alors que non, je parle à mon chien, lol !)
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Sam 7 Nov 2015 - 16:54

Le pire, c'est en plus quand tu dis "Merci!" à ton chien après lui avoir demander quelque chose!!!

Je veux même pas savoir ce que se disent les gens! Surprised

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Sam 7 Nov 2015 - 20:14

Déjà qu'ils me regardent bizarrement quand je dis pardon à mon chien après lui avoir marché dessus. Enfin, heureusement qu'on fait pas trop attention à ce que pensent les gens, que ce soit en R+ classique ou Escaffre parce que sinon on a pas fini. Wink
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MessageSujet: Re: Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)   Jeu 18 Fév 2016 - 13:37

PowerUser a écrit:
Signal empoisonné : https://stealthily.wordpress.com/2016/02/15/signal-empoisonne/

Citation :
Signal empoisonné
Dr Lore Haug – DogEvent 2016 (traduit par Benjamin ZenDog)

Voici un exemple très parlant de ce qu’on appelle un signal empoisonné (en anglais « Poisoned cues »). Ces mots, ou actions, sont devenus associés à quelque chose de désagréable. Alors que certains animaux peuvent juste essayer d’éviter les situations à conséquence désagréable lorsqu’ils voient ou entendent des stimulus, d’autres peuvent réagir de façon agressive, en défense à la conséquence que ces stimulus produisent en eux.
Si le nom du chien a été utilisé pour gronder, punir, intimider ou tout autre événements que le chien déteste (soins médicaux, privation de liberté…), il devient associé à quelque chose de négatif.

Exemple sur cette vidéo du cabinet vétérinaire Texas Veterinary Behavior Services du Dr. Laure Haug. Associez toujours du positif à vos signaux : https://www.facebook.com/225950578785/videos/vb.225950578785/10153110636123786/?type=2&theater

PowerUser a écrit:
Une autre vidéo:



https://www.youtube.com/watch?v=SFxO3PpT3oQ

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Mimi&Pya a écrit:
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Proposer plutôt qu'ordonner (no cue)
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