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 L'équitation sans mors

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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 11:13

Bon bon bon (dit de manière un peu plus chantante, je pourrais presque ajouter: "Gééééant vert" ).
Semblerait que j'm'y sois gourée sur la définition du renforcement négatif, étant donné que vous avez tous l’air assez unanime sur le sujet.

Je sais en revanche que Kurland, la pionnière en matière de clicker avec les chevaux, précisait bien que les contacts tactiles/pression qu'elle utilisait ne pouvait pas être comparé au renforcement négatif habituel qui impliquait fatalement de l'inconfort (du moins, au départ, puisque l'objectif du R- -dans le bonne équitation- est de devenir de plus en plus léger . Mais pour se faire il faut effectivement d'abord passer par un système de phases croissantes , incitant au cheval à répondre dès la pression la plus légère afin d’éviter la douleur la prochaine fois.), mais qu'elle le définissait quand même sous cette appellation.

Donc mea culpa et merci bcp Loub', tu as été bien plus claire que moi ^^ - déso' du coup Piou de pas avoir été suffisamment explicite et avare d'illustrations concrètes-

J'aime bien votre idée de considérer la chose plus comme un leurre, mais j'apprécie aussi d'évoquer cette loi de l'apprentissage sous le nom de "renforcement négatif", parce que comme Power User, je n'apprécie pas trop de parler en terme de pourcentage et que chercher du 100% renforcement positif me parait être voué à l'échec. Et pourtant dans la tête des gens: "éducation positive ou clicker" = exclusivement R+, alors qu'on sait très bien que ça ne se résume pas qu'à ça.
Je trouve aussi, que d'un point de vue cavalier non initié, voir totalement hermétique, à cette approche, ça leur permet de retrouver certains codes qu'ils connaissent mais de les appréhender différemment. La transition est plus limpide.

Ainsi j'en viens à ce que soulevait Loub et Enzael par rapport au collage d'étiquette et très honnêtement, je pense que dans le contexte actuel (canin comme éuqin) c'est important de se revendiquer attacher à un courant éducatif en particulier. Parce que ça permet d'inviter d'autres personnes à nous suivre et on a quelque chose à proposer de construit, solide, pédagogique et "validé" (dans le cas de l'éducation positive: par la science et normalement l'éthique)
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fafa38
 
 


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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 11:51

Parce que même si j'ai fait un peu de cheval.
Je viens de tomber sur cette photo (ahh les réseaux sociaux Rolling Eyes)
Bref le mors je connais (et grace à ce post je trouve plein d'axes de refléxions interessantes) mais ça ?? :

Qu'est ce ce que c'est ? pourquoi utilise il ça ? pourquoi en arriver là ? (désolée si c'est à l'opposée totale du titre)
[img][/img]

Et ça ? Qu'est ce que vous en pensez, il y arrive par le positif ? (ça m'etonnerait mais bon)
[img][/img]


Voilà..des questions un peu "bêtes" (désolée je suis totalement novice là dedans) pour alimenter le débat
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:00

Bah le premier on est sur du champ de course, mais tu peux trouver genre d'artillerie lourde aussi dans d'autres disiciplines où la réglementation des embouchures est peu permissive (genre en CSO). Généralement s'est pour pallier un gros manque d'éducation et donc mine de rien garder du contrôle sur la besitole. Mais pour en arriver là c'est qu'on a quand même été très très vite dans la "mise en service" -parce qu'il s'agit de ça, on ne va pas se mentir- du cheval. Le temps c'est de l'argent, donc on est dans du cache misère constant.

Pour la deuxième photo, c'est le courant éthologique.
C'est devenu une grosse mode de monter en cordelette, ça prouve la complicité/la relaiton qu'on à avec l'animal parait-il. Pour l'avoir testé avec ma première jument et mon cheval actuel, les approches pour y arriver ne sont pas du tout positives. C'est du renforcement négative et de la punition positive bête et méchante, mais inscrite dans un programme plus logique et quand même largement plus respectueux que certaines approches se basant exclusivement sur de la P+. Mais le cheval et sa nature sont loin d'être au coeur des pré-occupations de ces méthodes, quoi qu'ils en disent.

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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:03

La première photo est immonde...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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Piou
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:04

Citation :
Ainsi j'en viens à ce que soulevait Loub et Enzael par rapport au collage d'étiquette et très honnêtement, je pense que dans le contexte actuel (canin comme éuqin) c'est important de se revendiquer attacher à un courant éducatif en particulier. Parce que ça permet d'inviter d'autres personnes à nous suivre et on a quelque chose à proposer de construit, solide, pédagogique et "validé" (dans le cas de l'éducation positive: par la science et normalement l'éthique)

Bien d'accord!

@Fafa, ben ça... il y a plus soft, et tout autant cruel

Parodie, sais-tu qui est le cheval?


Pour la jambette, ben tu peux la demander en positif oui ^^!

Après la cordelette, pourquoi ça ne peut pas se faire en positif?
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:08

Ah si si ça peut se faire en positif, hein Smile.
Mais au vu de la photo, je ne pense pas que ça soit le cas ^^

Aucun idée pour le nom du cheval.
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Piou
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:11

Ah bon?
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:12

Ah bon quoi? ^^
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Piou
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:13

Pourquoi penses-tu que vu la photo ce n'est pas positif? ^^
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:17

Y a pas de pochette à bonbon Razz
Non plus sérieusement: pour avoir fait ma grosse fouine sur le net, c'est facile de savoir qui fait du positif ou non aujourd'hui dans le monde équin tant ils se comptent sur les doigts d'une main ^^
Et que les courant étho sont quand même les plus répandus actuellement et les moins contestés, donc ça m'étonnerait énormément que cette personne là travaille selon ces principes, mais à voir. Faudrait que Fafa38 nous dise d'où vient cette photo, on pourrait en savoir plus Smile
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Loub'
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 12:51

Parodie a écrit:
Ainsi j'en viens à ce que soulevait Loub et Enzael par rapport au collage d'étiquette et très honnêtement, je pense que dans le contexte actuel (canin comme éuqin) c'est important de se revendiquer attacher à un courant éducatif en particulier. Parce que ça permet d'inviter d'autres personnes à nous suivre et on a quelque chose à proposer de construit, solide, pédagogique et "validé" (dans le cas de l'éducation positive: par la science et normalement l'éthique)
Wai, et après t'as des éducs pro qui se revendiquent "en positif" parce qu'ils donnent un bonbec au chien quand il fait bien, et à côté de ça lui collent une tarte quand il fait un pet de travers Neutral
Le pire c'est qu'ils n'ont pas tort de se qualifier de "positif", ils peuvent même prétendre au 100% positif puisqu'ils utilisent du renforcement positif et de la punition positive ='D

C'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas dire que j'utilise des méthodes "positives". Tout le monde s'est approprié ce mot à sa sauce et finalement il ne veut plus dire grand-chose dans bien des cas...  

Y'a qu'à voir les débats autour du "non" (même s'il est appris au chien de manière positive) ou même des "interrupteurs positifs de comportement" en général, ou des "non reward markers": certaines personnes pensent que c'est tout à fait compatible avec des méthodes positives, d'autres refusent de qualifier de "positif" les personnes qui les utilisent

Un autre exemple qui me vient en tête parce qu'on en a parlé récemment avec une amie, c'est les harnais anti-traction, qui sont considérés comme un des outils phares des méthodes positives alors que basiquement c'est du renforcement négatif ! (attention je dis pas que les harnais anti-traction c'est le maaal, j'utilise le animalin avec mon gros, mais faut vraiment avoir des oeillières pour se convaincre que ce n'est pas inconfortable pour le chien quand il tire. Bien sûr que si ça gène le chien, c'est même le but, même si ça ne le blesse pas physiquement heureusement)

Je préfère dire que j'utilise des méthodes respectueuses de mes chiens, de leur intégrité physique et mentale, de leur libre arbitre, de leur nature de chien. C'est chiant à dire, mais je trouve que ça décrit bien mieux ma vision des choses que "je fais du positif" Very Happy

Après peut-être que dans le monde équin c'est différent
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 13:33

Je vois bien ce que tu veux dire Loub.

Personnellement j'aime beaucoup la définition d'Emily Larlham:

"Progressive Reinforcement Training" - fondée sur la science, régie par l'éthique.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 13:51

Loub' a écrit:
Un autre exemple qui me vient en tête parce qu'on en a parlé récemment avec une amie, c'est les harnais anti-traction, qui sont considérés comme un des outils phares des méthodes positives alors que basiquement c'est du renforcement négatif ! (attention je dis pas que les harnais anti-traction c'est le maaal, j'utilise le animalin avec mon gros, mais faut vraiment avoir des oeillières pour se convaincre que ce n'est pas inconfortable pour le chien quand il tire. Bien sûr que si ça gène le chien, c'est même le but, même si ça ne le blesse pas physiquement heureusement)

Je suis d'accord avec toi , je préfére maintenant dire que c'est le "moins pire" des outils dispo pour nous aider avec un chien qui tire .
Et surtout que cet outils est là principalement pour le confort de l'humain ... sinon on pourrait tous apprendre à nos chiens à ne pas tirer en harnais bien confortable .
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 14:34

Parodie : Comme Piou, ça m'interroge ce que tu dis sur les méthodes "non positives" avec la cordelette, concrètement qu'est ce qu'ils font les cavaliers "non positifs" pour arriver à ça ?

Je partage ton avis Loub'. L'exemple du harnais anti-traction me semble pertinent. Moi même je ne me considère pas vraiment "positive" puisque je tâtonne et découvre encore ce qu'il se "cache" derrière cette appellation. Après, c'est une philosophie de laquelle je me sens proche dans le sens où j'ai envie d'être la plus juste et la plus respectueuse possible avec mes animaux.(est ce que j'y arrive ? Je ne sais pas toujours est-il que j'essaye de l'être et de comprendre comment y arriver ^^).

Mais c'est vrai que même avec mes chevaux, pour céder à la pression etc, au départ (maintenant un geste, un ordre suffit) j'ai utilisé ce qu'on appelle alors du renforcement négatif ? (je m'embrouille encore avec tous ces termes ^^) : une pression (avec le doigt la main) : le cheval cède, la pression cesse etc, bref, finalement une notion d'inconfort / confort entre en jeux. Donc ça ne doit pas être considéré comme positif (bon même si j'avoue qu'en moi même j'ai pas l'impression de leur avoir fait beaucoup de tort comme ça ^^).
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 14:39

Étant donné qu'il y a toujours un peu de renforcement négatif (comme tu le disais pour les harnais, ou le "jeu" du cache cache !) et que tout le monde s'approprie ce "méthodes positives", avec l'effet de mode et les "faux positifs", je trouve que le terme "méthode positive" n'est plus si positif maintenant...

Loub' a écrit:
Je préfère dire que j'utilise des méthodes respectueuses
Je trouve que c'est plus adéquat, cependant, peut vraiment parler du respect du chien quand par ex on joue à cache cache, et que cela fait vraiment peur, voire traumatise le chien ? ?

Ah Loub' je viens de voir que tu étais étudiante cyno, je comprends mieux certaines réflexions ^^
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 15:02

Citation :
Parodie : Comme Piou, ça m'interroge ce que tu dis sur les méthodes "non positives" avec la cordelette, concrètement qu'est ce qu'ils font les cavaliers "non positifs" pour arriver à ça ?

C'est tout bête à apprendre.
L'équitation étho qui se base sur les notions de confort et inconfort que tu exposes ensuite, utilisent ce phénomène.
Donc tu as tout un apprentissage des pressions, où le cheval apprend à répondre au moindre de tes mouvements et du coup tu n'as plus besoin de lien direct avec la tête.

Avec Kumo, j'avais mis moins de quatre mois à arriver à un résultat plus que concluants avec ces principes. Et même quelqu'un qui ne suit pas une approche éhtologique, mais les concepts de l'équitation classique de tradition peut pafaitement y parvenir.

Tu as certaines personnes qui voient ça comme un fin en soit (j'y ai longtemps cru), alors que ça ne valide rien d'un point de vue relationnel - ça reste du dressage.
En revanche ça te permet de faire un très bon "bilan" sur l'utilisation de tes aides, si elles sont fines ou non.
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fafa38
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 15:35

Pfiuu, pas aprtie longtemps, et déjà beaucoup à lire.
Pour le photos je vais pas pouvoir vous renseigner car la première viens de faceb*** sans citation du nom du cheval, et la deuxieme prise au pif dans google image. (j'ai eu du mal à trouver d'ailleurs).

d'ailleurs pour le coup de la cordelette même si c'est pas forcément fait en positif, il faut quand même une certaine dose de respect du cavalier envers le cheval, pour que celui ci est "envie d'obeir" non ? car avec une cordelette comme ça, le cavalier ne peut pas /plus contraindre son cheval. Le cheval le fait donc soit parcequ'il a l'habitude, soit parcequ'il en a envie ??
j'ai connu un cheval qui avait eu une montée en puissance des outils coercitifs durant sa vie, résultats, cheval devenu "insensible" lorsqu'on diminuait les "aides " (on devrait plutôt appeler ça des contraintes). Par exemple sa propriétaire le montait avec stick (servant de cravache), éperons, mors "dur" etc.. et moi qui l'avait eu en TP, j'avais essayé de diminuer (pas d'éperon, pas de cravache, un mors à aiguilles) mais c'etait carrément dangereux ducoup.

En tout cas c'est intéressant ! Moi je viens du milieu très tradi de l'équitation en club (j'ai arrété il y a plus de 10 nas) et je trouve que quand même ça a pas mal évolués.
Il y a de plus en plus de méthodes différentes, qui essayent une approche différentes de celle de base.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 15:59

C'est du conditionnement pur et simple. Ca ne veut pas dire que c'est facile pour autant, mais c'est simple.

Si tu as un bon timing, que tu fais les choses dans l'ordre, mors ou cordelette, le cheval finit par être conditionné et sait ce qu'il doit faire "au risque de"... On est dans de la motivaiton à éviter un inconfort et donc à gagner la "paix" finalement.

Le coup du cheval qui le fait parce qu'il a envie d'obéir, je n'y crois pas. Et pourtant j'ai eu un cheval qui était rendu au niveau 3 de Parelli (il y en à 4 en tout), donc monté en cordelette, travaillé en liberté, ect.. Et je pense qu'il y a eu certains jours où il s'est amusé. De là à dire que c'était la joie pour lui au quotidien, que jamais je ne lui infliger stress et souffrance, non, clairement non. Mais cette approche va conditionner ton cheval si fortement que tu vas pouvoir très vite faire de la liberté, travailler avec très peu d'outils, ect.. Donc ça fait l'illusion.

Le cheval le fait parce qu'il y est contraint, et qu'il sait ce qui peut arriver après la gentille pression indolore. On est dans un système d'escalade, de baton/carotte. Ca ne veut pas pour autant dire que cette approche est à rejetter en bloc, étant donné qu'on reste dans un sytème d'apprentissage et non de la punition comme on en voit souvent encore dans l'équitaiton traditionnelle. Cette approche à le mérite d'être construite et de forcer le cavalier à bien gérer son timing, à rechercher la légereté et le moins d'artifice possible. Mais pendant l'apprentissage, on ne va pas excluer la force et la peur à certains moments, c'est clair. mais en gros on ne va pas monter en force tout de suite, c'est un système d'escalier. Du coup ton ultime marche (la plus douloureuse normalement), elle est justifiée puisqu'elle arrive comme un "je t'avais prévenu". On pourrait le comparer au parent qui prévient l'enfant qu'il va avoir une fessée: "1...2...3".

Alors après le coup des chevaux qui deviennent insensibles c'est parce que les personnes sont montées en puissance mais n'ont pas su redescendre. Pour te donner une idée de la chose sur un exerice tout simple, apprendre au cheval à avancer, ça se passe normalement comme ça:

- souffle de la botte -> cheval qui ne répond pas -> mollet qui se serre -> ne répond pas -> cravache -> cheval répond = on le laisse partir franchement en avant et on ne le ralentit que quelques foulées plus loin (nos mains et nos jambes ne doivent plus intervenir). Ici on est est dans de la sensibilisation à une aide.

Du coup, au bout de quelques leçons (voir une), le cheval réagira dès le souffle de la botte, plus besoin de monter en pression. SI on a bien relâché au moment où le cheval avance, l'apprentissag se fait très rapidement dans la tête du cheval.
Sauf que t'as un paquet de cavalier qui ont un mauvais timing et qui augmentent trop vite la pression (oublie l'étape "souffle de la botte") et/ou ne la relâche jamais. Donc ils rendent leur chevaux non pas sensibles mais complètement désensibilisés à une aide, étant donné que leur pression n'est pas relâchée au bon moment. Finalement ils enseignent eux même au cheval à ne pas avancer. Donc après ils vont trouver des outils de plus en plus douloureux pour se faire comprendre, sauf qu'à chaque fois le même schéma se reproduira parce qu'ils n'auront pas changé leur manière d'appréhender l'enseignement.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 30 Nov 2015 - 17:57

D'ac Parodie!

Bin, personnellement lorsque je prenais des cours avec mon prof, nous cherchions la légèreté, mais m'semble pas que l'on ait eu à faire à une équitation d'inconfort, cependant nous n'utilisions pas de friandises durant le travail monté.  

Je vais tenter d'expliquer au mieux:

Lorsque je cherchais à arrêter mon cheval, ou à le faire tourner, il m'expliquait que cela devait se faire avec une aide:  “par la pensée” - “monter avec ses os” tirées des méthodes Alexander, et de l'équitation centrée.

Lorsque je demandais l'arrêt, j'avais toute une combinaison à enclencher pour que mon cheval s'arrête, et si il manquait un élèment, cela ne marchait pas.

Bon, je souhaite surtout vous parler des mains (seulement un des élèments de la combinaison)

Le but étant que j'ai un cheval très réactif aux mains. Il ne supporte pas (comme beaucoup) que l'action dure. Le but étant de:

— Pour obtenir l'arrêt: Fermer les mains (et non les doigts) sur des rênes ajustées une seconde seulement et les r-ouvrir de suite, comme si les rênes étaient brûlantes, comme si l'on souhaitait imiter un clignotant de voiture. 
Laisser quelques secondes au cheval pour assimiler l'action, s'il n'y répond pas, recommencer l'action.

— Pour tourner: Faire une rêne d'ouverture avec les ongles au ciel (donc double indication pour permettre au nez de suivre la main) - et pareil, seulement un "clique" sur la rêne. 

Le but est de ne pas mettre trop d'action - relâche de suite pour ne pas créer d'inconfort trop envahissant pour l'animal et l'empêcher de se mettre en position de défense.

Après, l'équitation positive avec contact d'indicateur (ça l'fait ça nan?) c'est pt'êt possible mais ça prend du temps.

En dehors du fait que l'éducation positive ne veut rien dire, on fait quoi nous alors? 
Moi il m'arrive de lâcher des "NOOOOOOOON NON NON NON NON" quand je vois Bébé Boy se rouler dans un TDNI= Truc dégueu non identifié. 

Ou, de le voir se barre en courant, ça le désactive direct. Et il s'arrête de "surprise". 

Mais je n'utilise pas la violence dans mon éducation avec mes animaux. Et, je favorise le positif (donc friandises quand un comportement me plaît, ignorance lorsque le comportement ne me plaît pas) 

Comment pourrait-on définir ceci?
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 17 Fév 2016 - 1:39

J'arrive sur ce sujet pour partager un peu mon expérience personnelle, avec mes deux chevaux.

En sortant du circuit classique des clubs, j'ai rencontré Emotion, qui est mon cheval actuel. Dans cet élevage de purs sang arabes, on montait façon "éthologique" (c'était la grande mode!). Donc, j'ai vite adopté le licol à noeuds, et le carrot-stick.
J'avais mon frein, ma direction, et une main plutôt lourde avec un cheval aussi fin. 



Puis je suis repassée en mors, avec un beau frison qui m'a appris la subtilité du dressage classique, et ça a été ma plus belle année équestre!
(Je parle uniquement niveau technique, car niveau émotionnel, pas forcément.)







Foeke m'a aussi appris à danser avec les chevaux... de la façon la plus noble qu'il soit, en totale liberté. Je ne le remercierai jamais assez pour ça.
Ce jour là, j'ai eu un déclic.. J'ai compris que les chevaux exprimaient pleinement leur beauté et leur potentiel lorsqu'on leur en laissait la liberté. Qu'on pouvait essayer de leur apprendre les choses, mais qu'on pouvait aussi les laisser proposer! Depuis, l'enseignement de cette journée ne m'a jamais quittée.


Alors, j'ai essayé de mettre tout ça en pratique avec Emotion, sans mors, en gardant le licol corde.
C'était mieux... Mais c'était toujours pas ça.
J'ai même essayé de lui remettre un mors, pour faire "comme tout le monde" dans cette écurie où l'ambiance était très spéciale. Mais il a secoué la tête toute la séance, avec un air vraiment angoissé.






Les années sont passées, Emotion n'étant pas à moi, il a été vendu.
Il a eu un mors en bouche, et a fait des concours.
Durant ce temps, je continuais l'éducation de Darling, mon poney. Il n'a jamais eu de mors en bouche, et n'en aura jamais. Avec lui, tout marche au feeling. Je l'écoute énormément, et il me donne toutes les réponses à partir du moment où je laisse mon mental de côté.
Je travaille énormément en renforcement positif, et cela donne de très bons résultats, car il est très extraverti et propose beaucoup de choses. Le RP m'a aussi appris le lâché prise, et à attendre qu'il soit prêt pour les exercices.
J'utilise encore le RN avec Dadou, parce qu'on y a trouvé notre confort, et que cela me paraît juste dans notre relation.. Comme je marche au feeling, je ne me ferme pas dans une optique, mais je préfère suivre mon cheval Smile







Concrètement, depuis qu'on fonctionne majoritairement en RP, avec beaucoup de feeling, et moins de questions, ça donne.... un partenariat joyeux Very Happy









J'introduis depuis cette année une approche d'  "équitation" de pleine conscience avec lui, basée sur ce dont parle Piou, la méthode Alexander, et l'équitation centrée, que j'adapte au sol avec lui évidemment.
Cela donne des résultats assez incroyables! Je suis très fière de ce qu'il devient.. On commence les longues rênes et le dressage de façon plus sérieuse maintenant qu'il va sur ses 5 ans. Toujours sans mors, en licol plat pour lui.





Ici illustré le principe d'isopraxie, qui demande d'être en phase avec le rythme du cheval, qu'il soit physique ou émotionnel :
(La photo en longue rêne au dessus l'illustre également bien, car nos corps ont la même orientation, et on voit que le déplacement est obtenu sans tension dans la rêne)



Et, la foulée suivante, avec un cheval déjà en équilibre puisque le bipède se tient :


J'essaye d'accorder énormément d'importance à l'aspect biomécanique de la locomotion, pour avoir un boulot juste, sans perdre de vue l'émotionnel de mes partenaires.. Là par exemple, Dadou s'amuse, mais si je voulais un saut correct, il devrait tenir davantage son garrot, ce que j'aurais pu obtenir si j'avais bien tenu mes épaules, sans les jeter vers l'avant.

Je m'éloigne du sujet sans mors, mais je crois pourtant que c'est indissociable de parler de cet aspect, tout autant que le choix de l'outil en réalité Smile 

Après toutes ces expériences... d'harmonies, je me suis retrouvée à les tester sur Emotion, que j'ai fini par racheter Very Happy 
J'ai totalement abandonné le mors, et le licol corde, trop coercitif à mon goût pour un bon sidepull en cuir. Et je continue désormais mes recherches dans une équitation de dressage classique, de façon consciente et centrée.
Je travaille sur moi avant de travailler sur mon cheval, et de ce fait, j'ai autant de précision sans mors qu'avec. Pour le moment, nous ne sommes pas avancés très loin, mais je suis persuadée que le fait d'être en sidepull ne nous gênera pas Smile 

Parce qu'Emotion m'a appris à ressentir avant de faire... 



Parce que le sans mors est la façon qui me convient d'exprimer ma relation avec mes chevaux, que c'est un choix d'éthique, mais surtout d'écoute, 




Et qu'aujourd'hui, cela me permet de danser, en reliance avec eux, dans mon équitation, à pied ou à cheval, sans mors et en toute légèreté.








Voilà un peu mon parcours de tâtonnements, doutes, remises en questions mais surtout d'écoute, de chevaux incroyables et de merveilleux apprentissages!
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 25 Jan 2017 - 19:28

Loélia a écrit:
J'arrive sur ce sujet pour partager un peu mon expérience personnelle, avec mes deux chevaux.

En sortant du circuit classique des clubs, j'ai rencontré Emotion, qui est mon cheval actuel. Dans cet élevage de purs sang arabes, on montait façon "éthologique" (c'était la grande mode!). Donc, j'ai vite adopté le licol à noeuds, et le carrot-stick.
J'avais mon frein, ma direction, et une main plutôt lourde avec un cheval aussi fin. 



Puis je suis repassée en mors, avec un beau frison qui m'a appris la subtilité du dressage classique, et ça a été ma plus belle année équestre!
(Je parle uniquement niveau technique, car niveau émotionnel, pas forcément.)







Foeke m'a aussi appris à danser avec les chevaux... de la façon la plus noble qu'il soit, en totale liberté. Je ne le remercierai jamais assez pour ça.
Ce jour là, j'ai eu un déclic.. J'ai compris que les chevaux exprimaient pleinement leur beauté et leur potentiel lorsqu'on leur en laissait la liberté. Qu'on pouvait essayer de leur apprendre les choses, mais qu'on pouvait aussi les laisser proposer! Depuis, l'enseignement de cette journée ne m'a jamais quittée.


Alors, j'ai essayé de mettre tout ça en pratique avec Emotion, sans mors, en gardant le licol corde.
C'était mieux... Mais c'était toujours pas ça.
J'ai même essayé de lui remettre un mors, pour faire "comme tout le monde" dans cette écurie où l'ambiance était très spéciale. Mais il a secoué la tête toute la séance, avec un air vraiment angoissé.






Les années sont passées, Emotion n'étant pas à moi, il a été vendu.
Il a eu un mors en bouche, et a fait des concours.
Durant ce temps, je continuais l'éducation de Darling, mon poney. Il n'a jamais eu de mors en bouche, et n'en aura jamais. Avec lui, tout marche au feeling. Je l'écoute énormément, et il me donne toutes les réponses à partir du moment où je laisse mon mental de côté.
Je travaille énormément en renforcement positif, et cela donne de très bons résultats, car il est très extraverti et propose beaucoup de choses. Le RP m'a aussi appris le lâché prise, et à attendre qu'il soit prêt pour les exercices.
J'utilise encore le RN avec Dadou, parce qu'on y a trouvé notre confort, et que cela me paraît juste dans notre relation.. Comme je marche au feeling, je ne me ferme pas dans une optique, mais je préfère suivre mon cheval Smile







Concrètement, depuis qu'on fonctionne majoritairement en RP, avec beaucoup de feeling, et moins de questions, ça donne.... un partenariat joyeux Very Happy









J'introduis depuis cette année une approche d'  "équitation" de pleine conscience avec lui, basée sur ce dont parle Piou, la méthode Alexander, et l'équitation centrée, que j'adapte au sol avec lui évidemment.
Cela donne des résultats assez incroyables! Je suis très fière de ce qu'il devient.. On commence les longues rênes et le dressage de façon plus sérieuse maintenant qu'il va sur ses 5 ans. Toujours sans mors, en licol plat pour lui.





Ici illustré le principe d'isopraxie, qui demande d'être en phase avec le rythme du cheval, qu'il soit physique ou émotionnel :
(La photo en longue rêne au dessus l'illustre également bien, car nos corps ont la même orientation, et on voit que le déplacement est obtenu sans tension dans la rêne)



Et, la foulée suivante, avec un cheval déjà en équilibre puisque le bipède se tient :


J'essaye d'accorder énormément d'importance à l'aspect biomécanique de la locomotion, pour avoir un boulot juste, sans perdre de vue l'émotionnel de mes partenaires.. Là par exemple, Dadou s'amuse, mais si je voulais un saut correct, il devrait tenir davantage son garrot, ce que j'aurais pu obtenir si j'avais bien tenu mes épaules, sans les jeter vers l'avant.

Je m'éloigne du sujet sans mors, mais je crois pourtant que c'est indissociable de parler de cet aspect, tout autant que le choix de l'outil en réalité Smile 

Après toutes ces expériences... d'harmonies, je me suis retrouvée à les tester sur Emotion, que j'ai fini par racheter Very Happy 
J'ai totalement abandonné le mors, et le licol corde, trop coercitif à mon goût pour un bon sidepull en cuir. Et je continue désormais mes recherches dans une équitation de dressage classique, de façon consciente et centrée.
Je travaille sur moi avant de travailler sur mon cheval, et de ce fait, j'ai autant de précision sans mors qu'avec. Pour le moment, nous ne sommes pas avancés très loin, mais je suis persuadée que le fait d'être en sidepull ne nous gênera pas Smile 

Parce qu'Emotion m'a appris à ressentir avant de faire... 



Parce que le sans mors est la façon qui me convient d'exprimer ma relation avec mes chevaux, que c'est un choix d'éthique, mais surtout d'écoute, 




Et qu'aujourd'hui, cela me permet de danser, en reliance avec eux, dans mon équitation, à pied ou à cheval, sans mors et en toute légèreté.








Voilà un peu mon parcours de tâtonnements, doutes, remises en questions mais surtout d'écoute, de chevaux incroyables et de merveilleux apprentissages!

Super sympa ton histoire et les photos qui vont avec ! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 25 Jan 2017 - 19:42

Tres jolie experience !
A suivre Smile
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Jan 2017 - 17:30

La cravache te sert a guider + precisement? (Je critique pas ^^)

Je monte parfois a cheval avec une copine qui a ses propres chevaux
Depuis peu sa jument est en side pull ("paracorde" il est tres large)
Je l'ai montee une fois comme sa
J'ai ete bluffee comme la jument reagissait bien (une jument vive qui reste au pas dans un grand champ alors que sa copine jument part au galop)

Sa me donne confiance car dans le milieu equestre on entends souvent dire que s'est de la folie de monter sans mors/hackamors
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Mar 2017 - 16:25

Je sais que c'est un sujet qui date mais je ne peux pas m’empêcher de passé à coté. J'ai passé les 4-5 dernières années sans mors avec ma (ancienne) jument.

On travail au licou de corde et a une seule rêne; pour limiter la dépendance au rêne et utilisé un max le corps. Vraiment super comme approche; on a galérer et on a tripper, et on est parvenu a tant de belles choses !

Le travail sans mors; bien fait, pour moi c'est de travailler le mental plutôt que de forcer physiquement. Si tu essais de contraindre un cheval sans mors ... bonne chance. Certains peut être .. mais il y aura toujours CE moment ou ca ne fonctionnera pas.

Du coup mon point de vu est; on ne peut pas dire à tout le monde de monter sans mors. Il va y avoir des accidents, et il va y avoir des chevaux encore moins bien dans leur relation qu'ils le sont monter en mors. Pour monter sans mors il faut avoir de désire de conscience des chevaux et de ce qu'ils vivent, il faut avoir ce désire et cette capacité (surtout une question d'apprentissage; tous n'y arriveront pas seul) à communiquer avec le cheval. Si demain on passe tout le monde au sans mors; c'est la cata.

Le plus important dans l'équitation ce n'est pas les outils utilisé .. c'est la philosophie (pas celle dont on parle; celle qu'on applique vraiment !). J'ai vu des chevaux vraiment heureux et bien dans leur tête monter en mors et vice versa. Un humain équilibré; qui communique convenablement, qui sait écouté et ressentir. On obtiens le bon résultat. Les outils c'est secondaire.

Ici .. Sunny qui me donne une flexion sans contrainte (et jument non entraîné, ni exposé aux gateries)
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Mar 2017 - 17:48

C'est logique effectivement que le sans-mors n'est pas qu'une question d'outils Smile
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 28 Juin 2018 - 9:58

Je remonte le sujet car j'ai vu passer cet article tout à l'heure Very Happy

https://www.soigner-son-animal.com/a_vos_soins-251-le_mors_estil_neecessaire_et_faitil_mal_au_cheval_reeponses.html

Du coup voilà, au début du topic (2015) on n'avait pas encore d'études sur le sujet, mais maintenant en 2018 on en a enfin. Et c'est assez édifiant:

Citation :

Une étude sur les comportements douloureux liés au mors, menée pendant 6 années, a été publiée en mars 2018 (6). Grâce au retour de 605 cavaliers, les chercheurs ont pu constituer un panel de 66 chevaux pour mener leurs travaux. Et si de précédentes recherches concernant les comportements liés à la douleur observés chez le cheval avaient déjà été publiées (7), elle est la première à s’intéresser spécifiquement à la réponse comportementale déclenchée par les stimuli du mors.  

Les scientifiques ont ainsi pu répertorier 69 comportements de douleur différents, allant des plus attendus au plus incongrus. Par exemple :

   - Mordille le mors, bave, tire la langue ;
   - Cheval sur l’œil, anxieux, nerveux, piaffe d’agacement quand il est monté, ne reste jamais immobile ;
   - Oreilles en arrières, yeux larmoyants ;
   - Cheval agressif envers ses congénères quand il est monté, envoie les dents.
   - Cheval qui boite, qui trébuche ;
   - Cheval agressif au moment de le seller ;
   - Cheval qui se raidit, secoue nerveusement la queue en l’absence de mouches ;
   - Etc.

72 % de ces comportements avaient d’ailleurs déjà été répertoriés comme étant des signaux de douleur (7).

Ces 69 comportements ont été observés à 1575 reprises lorsque les chevaux étaient montés avec un mors. Une fois le mors enlevé, les scientifiques ont noté 208 manifestations de douleur chez le cheval monté.

On observe donc une diminution moyenne des comportements négatifs de l’ordre de 87 % lorsque le cheval passe d’une bride avec mors à un équipement sans mors.

Par ailleurs, sur les 66 chevaux, 65 ont montré des signaux de douleur, entre 5 et 51 chacun, quand ils avaient un mors en bouche. Une fois passés sans mors, 61 chevaux ne montraient plus aucun des comportements liés à la douleur.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 28 Juin 2018 - 11:04

J'espère que cela fera réfléchir les proprios de chevaux et cavaliers même si, sans avoir besoin d'études, il paraît évident qu'avoir un tel harnachement dans la bouche ne peut pas être agréable ou anodin!

Loub', sais-tu s'il existe une étude concernant l'utilisation des brides et autres harnachements très contraignants pour le cheval (je suis pas experte, j'espère que tu vois de quoi je parle comme accessoires)?

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