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 L'équitation sans mors

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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 16:06

Je ne monte plus parce que je veux ré-introduire le concept de l'équitation de manière positive, pour justement éviter au maximum, ou plutôt "ré-inventer" mes actions de main et d'assiette, afin de rester dans un renforcement négatif que l'on considérerait comme un grand raccourcis formateur et qui serait alors simplement perçu comme signal (et non comme une manière d'apprendre pour le cheval , qui impliquerait alors une graddation de la pression.)

Je te l'ai dit: je ne connais pas suffisamment les études scientifiques pour pouvoir me positionner sur le mors en tant qu'élément -et non plus outil, vu que tu précises que même sans action il est gênant- nocif pour le bien être physique de l'animal.
Pour le moment je ne l'utilise pas parce que j'en ai pas besoin. Lorsqu'il sera question de me mettre en selle ou d'aborder des exercices sur la question de l'équilibre ou de toute autre action impliquant un harnachement, je me reposerai la question.

Je peux en revanche totalement comprendre qu'il soit considéré comme très néfaste dans l'utilisation que l'on peut en faire.

Mais pour le moment je ne vois pas en quoi il peut être considéré comme plus nuisible et inconfortable qu'un side pull, si bien entendu il est correctement ajusté et que la main derrière est bonne ou inexistante.

D'où le fait que je ne comprenne pas du tout cette partie de ta phrase:

Citation :
à la fois spectateur d’une action contraignante, aussi minime soit-elle.

Alors bien entendu que la main n'est pas seule à gérer ton cheval (tu as tes bras, tes épaules, tes coudes ton dos, ton assiette, tes jambes, ton rein, ect..), mais elle agit sur une partie capitale de l'animal: l'avant main et en particulier la tête, voir la bouche.

Certains te diront que le mors est primordial, parce qu'il implique la cession de mâchoire, necessaire à la décontraction du cheval et premier élément dans toute demande d'action.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 16:14

L'équitation ressemble en beaucoup de choses à l'éducation canine en tout cas même si je ne suis pas connaisseur des pratiques et outils et comportements, il n'en reste pas moins qu'il y a des similarités.

Merci pour toutes vos explications!
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 16:35

Le iPhone m'a tuee lol :-))
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 16:37


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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 16:44

Si je te suis bien Parodie, tu souhaites:
Citation :
 je veux ré-introduire le concept de l'équitation de manière positive

Mais rester dans un renforcement négatif...   

Citation :
je ne connais pas suffisamment les études scientifiques pour pouvoir me positionner sur le mors en tant qu'élément -et non plus outil, vu que tu précises que même sans action il est gênant- nocif pour le bien être physique de l'animal. 

Outre le fait de se baser sur des études scientifiques (faut-il vraiment en avoir d'ailleurs...) pour voir que le mors est néfaste, il y en a. Bon elles ont finalement été jugées comme "inutiles" aux yeux de certains car le type avait sorti le concept du Bitless. Alors est-ce que le Dr Robert Cook existe vraiment? En tout cas, je n'ai jamais été me basée là-dessus pour me faire  une opinion du mors. A mes yeux, il est comme (voire pire) le collier étrangleur, inoffencif lorsqu'il n'y a aucune action derrière ^^

Citation :
 si bien entendu il est correctement ajusté et que la main derrière est bonne ou inexistante.

Admettons. Une main excellente ... ça existe? 

Citation :
Certains te diront que le mors est primordial, parce qu'il implique la cession de mâchoire, necessaire à la décontraction du cheval et premier élément dans toute demande d'action.

Je répondrai à certains: Qu'avons-nous à décontracter si il n'y a rien dans la bouche? Un cheval qui se crispe et se "tend" dès que l'on est sur son dos? dès que l'on utilise l'action? 

Si tu as la preuve scientifique (il doit y avoir en cherchant un peu) que l'action du mors avec la main adéquat détend l'animal, je veux bien la lire, car ça m'intéresse vraiment. Smile
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 17:17

Moi je veux bien la documentation scientifique sur laquelle tu t'es basée pour te faire ton opinion, parce que je suis complètement out à ce niveau là Smile

Oui rester dans un renforcement négatif en tant que grand raccourci formateur (donc on reste en phase 1 en gros) et l'apprentissage ne se fait pas par gradation de ce dernier (phase 1 - 2 - 3 -4). On clique dès l'esquisse du mouvement.

En fait je ne veux pas me passer du renforcement négatif, parce que je ne peux pas. Les renforcements négatifs, où l’utilisation de pressions, sont notre système de communication, que l'on le veuille ou non -équitaiton ou pas-. Serrer les mollets contre le cheval, prendre les rênes, toucher une partie du corps du cheval pour qu'il se déplace, le faire céder à une pression en licol, ect … Ce sont quelques uns des signaux donnés au cheval pour lui faire comprendre ce qu’on veut et ce sont tous des renforcements négatifs.

La question n’est pas vraiment SI l’on utilise des renforcement négatifs mais COMMENT on les utilise. C’est vrai que le clicker est une aide magnifique à côté du reste des « outils ». Je peux retourner vers les premiers principes d’entraînement lors du « façonnement » et l’utiliser comme signal de transition vers d’autres méthodes. Pendant ce processus je rends les choses très compréhensibles pour le cheval. Avec le clicker je peux apprendre à mon cheval à réagir sur des pressions sans pour autant créer de la douleur et de la frayeur et donc sans augmenter la pression.

Tu dois décontracter la mâchoire pour décontracter le dos de ton cheval. Et la réciproque est vraie, aussi: un cheval décontracté dans son dos et psyhciquement, proposera naturellement une cession de mâchoire. Certains vont donc utiliser la première option, quand d'autres tenteront d'agir sur le reste du corps pour atteindre cette finalité. A la différence que tes mains sont reliées à la bouche ou à la tête, donc il est plutôt logique qu'elles doivent travailler avec et pour ces dernières.

Tu n'as qu'à taper "cession de mâchoire" sur google et tu tomberas sur des articles très bien construits de Karl Wink
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 17:31

Je n'ai pas besoin de dossier scientifique, en fait Smile Moi tu sais je suis une roots un peu illuminée, je me base sur le ressenti, le comportement des chevaux, 'fin rien de bien concrêt quoi Very Happy...



Pourtant je crois (jesaipuki) sur le fofo  avait mit des vidéos d'une équitation R+ c'était intéressant.
Alors, dans ce cas... Tout n'est que renforcement négatif :/ 

En clair, le renforcement positif est une abbération complètement hypocrite? 

Je vois où tu veux en venir, mais je ne comprends pas bien l'association R+ P- R- P+ ... 

Lorsque l'on me "touche", ou que l'on met un contact venant d'une personne appréciée, je ne considère pas cela comme du R-... Au contraire. Les chevaux sont également tactile à leurs heures perdues mais pas forcément pour se "bouffer". ^^ 

Oui, je savais que tu allais me parler de P Karl (il est aidé de scientifique pour prouver son entendement?) , mais il faut bien se justifier quant à l'utilisation du mors, ^^... Donc sans-mors, impossible d'avoir un cheval décontracté? 

Mais comme tu aimes les preuves scientifiques, je pensais que j'allais avoir le droit à un article scientifique sur les bienfaits du mors sur l'animal... 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 17:34

Piou a écrit:
Je n'ai pas besoin de dossier scientifique, en fait Smile Moi tu sais je suis une roots un peu illuminée, je me base sur le ressenti, le comportement des chevaux, 'fin rien de bien concrêt quoi Very Happy...

Sur le bon sens et l'empathie peut-être aussi! Wink


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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 17:53

Pour le coup, c'est tout sauf Vegan, s'il y a utilisation du mors. Sad
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 26 Nov 2015 - 18:48

Citation :
Je n'ai pas besoin de dossier scientifique, en fait Smile Moi tu sais je suis une roots un peu illuminée, je me base sur le ressenti, le comportement des chevaux, 'fin rien de bien concrêt quoi Very Happy...

Pourtant je crois (jesaipuki) sur le fofo  avait mit des vidéos d'une équitation R+ c'était intéressant.
Alors, dans ce cas... Tout n'est que renforcement négatif :/ 

En clair, le renforcement positif est une abbération complètement hypocrite? 

Je vois où tu veux en venir, mais je ne comprends pas bien l'association R+ P- R- P+ ... 

Lorsque l'on me "touche", ou que l'on met un contact venant d'une personne appréciée, je ne considère pas cela comme du R-... Au contraire. Les chevaux sont également tactile à leurs heures perdues mais pas forcément pour se "bouffer". ^


L'amalgame R- = torture/méchant/douleur/souffrance est à mon sens très réducteur et dangereux.

Ce qui est hypocrite c'est de penser que les espèces (chevaux, chiens, humains) ne communiquent jamais par ce biais là et que nous pouvons nous en passer dans nos interactions (on pourrait, hein, mais en réduisant nos animaux au statut des orques dans les marine land ou des lions dans les zoo).
Power avait fait un article super cool sur le fait que réfléchir en terme de statique (100% R+, etc) était complètement dénoué de sens.

Tu ne considère peut être pas cela comme du R- si c'est une caresse, et c'est normal puisque ça n'en n'est pas.
Si en revanche la personne te touche pour que tu te pousses et le fera systématiquement pour te faire reproduire cette action, c'est du R-, que tu le veuilles ou non. C'est le principe d'un renforcement.

Donc le système de pression on est constamment contraint, à certains moments, de l'utiliser avec les chevaux quand on interagit avec eux (comme avec les chiens finalement, ou en éducation positive on utilise aussi la punition négative).

Mais il y a pression et pression.
Il y a pression douce (comme la personne qui te touche), qui va être, à la moindre esquisse de mouvement, récompensée (la première fois la personne généralement associe son geste à une parole pour t'expliquer ce qu'elle attend de toi). Ici le cheval comprend ce que l'on attend de lui et est motivé à recevoir de nouveau une récompense et va donc associer pression à ce mouvement et ensuite ça deviendra un simple signal (pour l'humain, ce geste est finalement devenu un code en société).
Et il y a pression, où on est au départ doux -> tu ne réponds pas -> augmentation de cette même pression jusqu'à ce que l'inconfort soit si grand que tu finisses par te pousser. Tu as cette fois-ci été motivée à éviter une douleur, un stress, par le biais de la crainte et/ou de la force. Là du coup c'est moins justifiable étiquement parlant comme pratique (sauf si on se base sur la théorie de l'approche tradi, qui te dit que si l'animal n'écoute pas ça n'est pas parce qu'il ne comprend pas ce que tu attends de lui, ou ne peut pas te l'offrir parce qu'il a peur, mais parce qu'il te domine -lolilol).

Citation :
Oui, je savais que tu allais me parler de P Karl (il est aidé de scientifique pour prouver son entendement?) , mais il faut bien se justifier quant à l'utilisation du mors, ^^... Donc sans-mors, impossible d'avoir un cheval décontracté? 

Juste par Gerd heuschmann, qui est un des plus grands véto allemand, qui a fait bcp de bien au monde équestre en luttant contre les pratiques d'hier flexion, la mise au travail des chevaux sans respect de leur croissance et de leur bio-mécanique.

Les principes de locomotion, bio-mécanique, d'aides, d'effet d'ensemble, ect.. sont des principes qu'il faut connaitre lorsque l'on prétend vouloir faire de l'équitation avec ou sans mors de toute manière. Connaitre comment un cheval fonctionne, ce que telle action de notre part ou mouvement chez l'animal va impliquer est fondamental pour une équitation juste et respectueuse de son intégrité physique.

Donc si c'est possible d'avoir un cheval décontracté sans mors qui produit de lui même des cession de mâchoire, puisque les deux réciproques sont vraies. Mais les tenants pour y arriver ne seront pas les mêmes.  


Citation :
Mais comme tu aimes les preuves scientifiques, je pensais que j'allais avoir le droit à un article scientifique sur les bienfaits du mors sur l'animal... 

Je sans déjà le sarcasme.. Neutral  C'est dommage le débat était intéressant...

Je suis désolée d'en revenir systématiquement à des données scientifiques, mais c'est ce qui à mon sens permet à des arguments d'autorité d'exister et surtout aux personnes qui sont en quête de plus de respect vis à vis des chevaux d'avancer de manière la plus juste possible dans leur rapport avec les animaux.
Sans études scientifiques, sans remise en cause de certaines théories que certains continuent de prôner, on en serait encore au mythe de la dominance.
Le ressenti c'est bien, les faits c'est mieux. Je pense qu'il faut trouver un équilibre là dedans. La science a ce côté objectif que je considère un peu comme la voix de nos animaux, nous permettant d'éviter de trop tomber dans l'anthropomorphisme

Donc si je me base essentiellement sur mon ressenti, sur ce que j'ai vu se faire en mors par le biais du clicker training, non je ne vois pas où est le mal dans cet outil et dans cet équipement. Mais je me trompe peut être. J'attends simplement que l'on me le démontre: en quoi le mors en tant qu'équipement et non outil, est dangereux, alors que mon cheval ne rechigne jamais à le prendre, et que lorsque je n'y touche pas, il n'a pas l'air de le gêner. En revanche je sais qu'il peut être très nocif dans les mains d'un incompétent.  

Voilà comment est utilisé le mors en clicker training (tu me diras si les actions de mains te paraissent aberrantes):






On a jamais eu a prouvé les biens faits du harnais pour le chien, les biens faits du side pull, du licol pour le cheval, je ne vois pas pourquoi il en serait de même pour le mors.

Par contre tenter de savoir si cet outil n'est pas nocif, oui c'est important, d'où le fait que je te demande si tu as des études parce que ton opinion est très tranchée sur le sujet, qu'elle me questionne et j'aimerai comprendre pourquoi elle l'est pour peut être finir par la partager.

Parce qu'on est toutes d'accord pour dire qu'une main débutante fera aussi des dégât sur le harnais d'un chien, que sur son collier, ou sur le mors d'un cheval que sur son side pull. C'est du simple bon sens.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 8:44

Je suis en train de lire les études du Dr Cook et Dr Strasser. Je suis méfiante quant aux intervenants (surtout le Dr Strasser qui est loin d'avoir fait du bien à la conception du cheval pieds nus), mais il y a un paquet de trucs intéressants!

Je tente de vous faire un résumé dès que j'ai terminé, si ça intéresse certain.e Smile

Toutefois, j'aimerais apporter une nuance lorsque je n'ai pas contre-carrer l'utilisation du mors, je parlais bien entendu d'un emploi par le biais et selon la conception du clicker training mis en avant sur les vidéos (donc rênes longues, action hyper ponctuelle pour demander la flexion de l'encolure, et lorsque R- il y a il est intégré selon les principes évoqués plus haut Wink )

J'essaye de vous choper aussi un lien du cheval espagnol gris que l'on voit dans la première vidéo, pour que vous voyez l'intégralité d'une séance de dressage en clicker. L'attitude du cheval est super intéressante à comparer à celle des chevaux travaillant normalement dans cette discipline (oreilles en avant, cheval décontracté, hyper volontaire, demandeur, ect..) et l'approche par le biais du clicker est vraiment trop cool!

Cependant je le redis, ne considérer l'équitation que selon le prisme d'un outil est à mon sens très très réducteur. Il n'y a qu'à regarder certaines personnes qui monte sans mors, et qui pratique un R- constant et très poussif. Au delà du "quoi" il faut se poser la question du "comment".
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 10:32

Me revoilààààà!

PowerUser a écrit:
Sur le bon sens et l'empathie peut-être aussi! 

Bin voui, ça me paraît logique...  Very Happy

@Mounain; me semble pas que Parodie ait dit qu'elle était vegane, si?  :scratch:Si c'est le cas, monter à cheval n'est pas vegane tout court du tout...  Shit

Parodie a écrit:
Puis il y a eu l'assez bouleversante période de ma vie, où j'ai découvert l'univers Antispéciste et Vegan. J'ai alors totalement cessé de monter/sortir mon poney du champs. On utilisait plus que le clicker, mais à y repenser c'était n'imp'. Mes envies de cavalières m'ont par la suite rattrapée. 


Citation :
L'amalgame R- = torture/méchant/douleur/souffrance est à mon sens très réducteur et dangereux.

Je ne fais pas d'amalgames ... Le R- est bien coercitif. Et, avant même de découvrir l'univers des chiens, je pense que tu connais mes positions vis à vis de Parelli, La Cense, & compagnie. C'était quelque peu bancale pour moi, j'y avais trempé mes pattes mais j'étais illico presto sorti de ce monde qui n'était pas pour moi, et encore moins pour mon cheval. 
D'ailleurs, il m'a mit une grosse “claque” dans la tronche, en me criant d'arrêter toud'suite mes c*nneries! 

Mais lorsque j'ai pénétré dans l'univers du chien et de son éducation positive, cela a été encore plus clair pour moi concernant le renforcement négatif. Dans l'univers équin on ne le voit pas comme cela, c'est bizarre d'ailleurs... 

Là, tu es simplement en train de dire que le renforcement négatif n'est pas à dénigrer, ni à dénoncer. 

Citation :
Si en revanche la personne te touche pour que tu te pousses et le fera systématiquement pour te faire reproduire cette action, c'est du R-, que tu le veuilles ou non. 
On se suit là-dessus. Et, je déteste que l'on me touche pour que l'on me pousse. Je ne le supporte pas. N'y a t-il pas d'autres manières pour y arriver, autrement? 

Parce que là, c'est clairement à mes yeux, UNE des formes de communication, et pas la meilleure!

Citation :
ou en éducation positive on utilise aussi la punition négative
Ca aussi j'en avais conscience. Mais la personne ou l'animal va clairement préféré en terme de motivation & de communication le renforcement positif. 
'Parait que la positivité est drôlement bonne pour la santé. Et, il doit même y avoir des articles scientifiques là-dessus  Very Happy Wink
C'est la première source de motivation.

Mais si je te suis bien, et là-dessus aussi je suis en train de me poser des questions. Tu veux peut-être en arriver au même point: Les chevaux communiquent en Renforcement négatif, parce que c'est leur langage (au sens propre) ? 

Citation :
Et il y a pression, où on est au départ doux -> tu ne réponds pas -> augmentation de cette même pression jusqu'à ce que l'inconfort soit si grand que tu finisses par te pousser. Tu as cette fois-ci été motivée à éviter une douleur, un stress, par le biais de la crainte et/ou de la force. Là du coup c'est moins justifiable étiquement parlant comme pratique (sauf si on se base sur la théorie de l'approche tradi, qui te dit que si l'animal n'écoute pas ça n'est pas parce qu'il ne comprend pas ce que tu attends de lui, ou ne peut pas te l'offrir parce qu'il a peur, mais parce qu'il te domine -lolilol).
Oui, comme tu le dis: Lolilol   !

Mais du coup, si tu proposes et que l'animal ne dispose pas... Il y a également la possibilité qu'il ne veut tout simplement pas le faire, non? 
Je veux dire, je vois le R- très distinctement comme une simple: obligation, un chantage. Tu ne me donnes pas ce que je veux: Je te propose de l'inconfort jusqu'à... L'animal est finalement obligé de répondre.

Citation :
Juste par Gerd heuschmann, qui est un des plus grands véto allemand, qui a fait bcp de bien au monde équestre en luttant contre les pratiques d'hier flexion, la mise au travail des chevaux sans respect de leur croissance et de leur bio-mécanique. 
D'accord, intéressant effectivement... Il préconise à quel âge le débourrage et le travail, par exemple? 

Citation :
Connaitre comment un cheval fonctionne, ce que telle action de notre part ou mouvement chez l'animal va impliquer est fondamental pour une équitation juste et respectueuse de son intégrité physique. 

Ouaip, à l'époque mon prof d'équit' sans mors, me faisait une demi-heure de cours à chaque fois avant de monter, sur la bioméca. 
Et d'ailleurs, il ne comprennait pas et refutait la cession de mâchoire en sans-mors. 
Le mors et la main entrainant la crispation... qui entraine des tensions... qui entraine... etc.

Citation :
Je sans déjà le sarcasme..   C'est dommage le débat était intéressant...

Ah non, tu te trompes.  Tu souhaites des preuves scientifiques sur ce que j'affirme personnellement, donc je souhaitais en avoir à mon tour.

Citation :
Sans études scientifiques, sans remise en cause de certaines théories que certains continuent de prôner, on en serait encore au mythe de la dominance.


Y a t-il des preuves scientifiques du mythe de la dominance? J'aimerai bien en avoir pour contrer certaines attaques (sur Fb, des forums, etc...) là pour le coup si tu en as, j'aimerai bien. 
Mais j'en suis pas certaine... Du moins, je n'ai rien trouvé...  Neutral


Oui enfin...
Citation :
Le ressenti c'est bien, les faits c'est mieux. Je pense qu'il faut trouver un équilibre là dedans. La science a ce côté objectif que je considère un peu comme la voix de nos animaux, nous permettant d'éviter de trop tomber dans l'anthropomorphisme 

Je ne pense pas tomber dans l'anthropomorphisme. Cette chasse à l'anthropo est tout de même dangereuse, car il y a l'empathie aussi beaucoup trop évincée. 


Citation :
Donc si je me base essentiellement sur mon ressenti, sur ce que j'ai vu se faire en mors par le biais du clicker training, non je ne vois pas où est le mal dans cet outil et dans cet équipement. Mais je me trompe peut être. J'attends simplement que l'on me le démontre: en quoi le mors en tant qu'équipement et non outil, est dangereux, alors que mon cheval ne rechigne jamais à le prendre, et que lorsque je n'y touche pas, il n'a pas l'air de le gêner. En revanche je sais qu'il peut être très nocif dans les mains d'un incompétent.  

Mais c'est tout à ton honneur, ^^. Equipement vs outil...  qu'entends-tu par là? 
Il y a toujours des faits qui font que... 
Je ne suis pas certaines qu'en tant que poulain (à l'époque où il a été débourré) il fût ravi d'avoir un outil (j'insiste) à mettre dans sa bouche pour tenter de communiquer avec lui. A mes yeux, c'est aussi abbérant et ancestral que le mythe de la dominance. 

Il ne faut pas se voiler la face, et penser que le poulain, jeune cheval que l'on débourre soit enjoué à l'idée d'une éducation par le mors. 

A l'écurie où je suis, il y a beaucoup de poulains/jeunes chevaux, et à l'heure actuelle, lorsque j'assiste à quelques cas, je n'en ai vu encore aucun le prendre avec bonheur. 

Alors, certes, là où vient l'hypocrisie et à mon sens, la trahison: c'est d'instaurer un élément positif pour leurrer le négatif. 
C'est comme toujours (je reprends cet exemple qui va si bien...) mettre un collier étrangleur en offrant un bonbon... ou carrément, si l'on pousse le vice... y introduire le clicker. 

Mettre un mors au clicker, avec du miel, un bonbon, du sucre, comme il est si souvent conseillé... mouais. C'est du leurre pour moi. 

J'ai beaucoup constaté que lorsque l'on n'a pas encore le déclique de la coercition du mors, on n'est très souvent aveuglé. Mais le jour où nous l'obtenons, nous voyons beaucoup de détails qui nous ont échappé. 
Après, le débat mors/sans mors, j'en ai tellement bouffé qu'au final, j'en deviens très insensible. 



Dommage pour la vidéo, on ne voit pas tout... Elle est courte... Une fois de plus, je ne vois pas trop l'utilité du mors...

Citation :
On a jamais eu a prouvé les biens faits du harnais pour le chien, les biens faits du side pull, du licol pour le cheval, je ne vois pas pourquoi il en serait de même pour le mors. 

On n'en a pas prouvé pour le collier étrangleur, ni même le torkatus, en fait.
On sait juste que d'après la physiologie du chien, le collier n'était pas bon pour lui (pt'êt qu'il y ades données scientifiques, Power? tu en connais?) 

On a juste déduis par empathie certainement, et par contrainte comportementale. 
De la même manière qu'un harnais de traction est probablement mauvais pour les épaules et le dos d'un chien qui tire.


Citation :
je te demande si tu as des études parce que ton opinion est très tranchée sur le sujet, qu'elle me questionne et j'aimerai comprendre pourquoi elle l'est pour peut être finir par la partager. 

Parce qu'on est toutes d'accord pour dire qu'une main débutante fera aussi des dégât sur le harnais d'un chien, que sur son collier, ou sur le mors d'un cheval que sur son side pull. C'est du simple bon sens.

Mon opinion se base simplement sur ma petite expérience, sur ce que je vois et constate. Je ne sais pas ce qu'est un cheval sans gêne par apport au mors... qui ne fuit pas, qui n'a pas d'actions de bouche étrange (ce que l'on croit pour de la décontraction, j'ai de serieux doutes), d'actions de fuite tout court... Simplement. Ce qui me paraît logique, ce qui peut même paraître logique aux novices... Empathie, empathie...

Non moi je ne suis pas d'accord... 
Le mors est déjà coercitif par rapport au side-pull (un side-pull plat, et souple, pas ce que l'on trouve au musée des horreurs) - rien que vis à vis de mon cheval et des chevaux sans-mors que j'ai pu côtoyer. 
Je l'ai vu lorsque j'ai un jour voulu tourner à droite, et que mon cheval m'a dit: m*rde. 
En mors? J'aurai tourné à droite. 
Quand j'ai monté les chevaux de mon prof, les premières fois en sans-mors, j'ai juste souffert. 
Pourtant ce sont des chevaux de "club". 

Sans-mors on ne parle pas d'outil, ni d'équipement, si tu veux. On parle de lien. On ne peut rien faire en voulant utiliser le coercitif. Rien du tout. On ne peut ni compter sur sa force, ni sur l'outil. 
Et c'est à ce moment là qu'on instaure un autre climat, une autre façon de pensée... On est avec, et non plus contre... On n'a pas ce pouvoir que peut nous procurer l'outil qu'est le mors. 

En side-pull on a encore un lien avec la tête, mais le lien est plus doux. Ce sont les prémices d'une monte en cordéo sans-doute, pour les handicapés de la communication, pour dire d'avoir un truc qui nous lie. 

M'enfin je dois sortir du monde des bisounours. 

Citation :
Il n'y a qu'à regarder certaines personnes qui monte sans mors, et qui pratique un R- constant et très poussif. 

Je suis d'accord. Mais à mes yeux, ce n'est pas la faute au sans-mors. 
Leur idéaux n'ont rien à voir avec l'éthique du sans-mors... C'est utiliser un harnais animalin et suivre des cours traditionels en donnant des récompenses.


Dernière édition par Piou le Ven 27 Nov 2015 - 11:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 11:02



Je crois que je vais bientôt revoir l'arborescence du forum et les parties visibles ou non aux non-inscrits parce que ça m'embête vraiment que certaines discussions bien menées ne soient pas accessibles à la réflexion des internautes!

Wink

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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 12:14

Piou a écrit:
Me revoilààààà!

PowerUser a écrit:
Sur le bon sens et l'empathie peut-être aussi! 

Bin voui, ça me paraît logique...  Very Happy

@Mounain; me semble pas que Parodie ait dit qu'elle était vegane, si?  :scratch:Si c'est le cas, monter à cheval n'est pas vegane tout court du tout...  Shit

Parodie a écrit:
Puis il y a eu l'assez bouleversante période de ma vie, où j'ai découvert l'univers Antispéciste et Vegan. J'ai alors totalement cessé de monter/sortir mon poney du champs. On utilisait plus que le clicker, mais à y repenser c'était n'imp'. Mes envies de cavalières m'ont par la suite rattrapée. 

Je souhaite devenir végane, si.
Je n'ai pas le sentiment que l'équitation comme je la conçois désormais l'interdise.
Tu as autant de conception du véganisme que de véganes. Je ne conçois pas l'antispécisme comme certaines personnes, t'as un paquet de courant à l'intérieur.
Etre végan pour certains ça sous entend ne pas du tout avoir d'animaux de compagnie, parce que mine de rien, tu fais passer ton petit plaisir personnel en premier.

Bref, j'en ai parlé ici si tu veux en savoir plus:


http://keepcalmandclic.tumblr.com/post/115565037647/lantispécisme-et-les-animaux-de-compagnie-prise

Citation :
Citation :
L'amalgame R- = torture/méchant/douleur/souffrance est à mon sens très réducteur et dangereux.

Je ne fais pas d'amalgames ... Le R- est bien coercitif. Et, avant même de découvrir l'univers des chiens, je pense que tu connais mes positions vis à vis de Parelli, La Cense, & compagnie. C'était quelque peu bancale pour moi, j'y avais trempé mes pattes mais j'étais illico presto sorti de ce monde qui n'était pas pour moi, et encore moins pour mon cheval. 
D'ailleurs, il m'a mit une grosse “claque” dans la tronche, en me criant d'arrêter toud'suite mes c*nneries! 

Si tu fais un amalgame parce que tu ne conçois le R- que selon l'approche parelliste, étho, ou classique, avec une gradation de l'inconfort.

Si tu estimes que le contact est forcément inconfortable/douloureux pour ton animal, j'imagine que tu ne caresses jamais tes chiens, que tu ne leur mets pas non plus de laisse, que tu ne touches jamais ton cheval pour lui demander de se pousser légèrement, ect..

Il y a la conception du R- et de la P- selon les principes positifs, et selon les principes traditionnels. Tu ne peux simplement pas concevoir ces deux lois à travers un seul prisme que donne souvent à voir l'éducaiton traditionnelle (qu'elle soit équine ou canine).

Des bons écuyers, d'excellents cavaliers qui "savent" se servir du mors ou de tout autre outils potentiellement coercitifs, oui, il y en a. Toutefois, même s'il y a plus de douceur, plus de compréhension, plus d'attention portées au cheval, elles restent à mon sens toujours assez égoïstes et pas nécessairement éthiques d'un point de vue antispéciste…

Je vais essayer d'illustrer au mieux mon propos, ça va devenir légèrement scientifique sur les bords et peut être pas forcément très agréable à lire, mais le débat est, selon moi, très intéressant (je m'excuse donc d'avance pour l'ennui que mon message pourrait causer..).
En plus je trouve ça d’autant plus important que débat s’ouvre de plus en plus sur le net, bien que l'équitation reste encore un domaine auquel l’approche positive ne touche pas trop, contrairement à celui du monde canin. Alors qu'il y a bons nombre d'abus, graves, chez les pro, mais à mon sens, aussi chez certains cavaliers aimants et mêmes chez les grands écuyers dont on peut évoquer le talent (à un moindre niveau, certes, mais ça reste très discutable d'un point de vue animal et essentiellement animal).

Le comportement répond invariablement à des lois : les lois de l’apprentissage.
Quoi que nous racontent certains kamikazes de l'équitation, ou autres barbares et mêmes grand écuyers que j'évoquais plus haut (genre Karl) : tous se basent et se réfèrent, sans le savoir, ou alors sans presque jamais le mentionner (sinon ça perd tous son charme et mine de rien, dans les trois catégories, ça laisse un petit malaise avec THE question antispéciste en suspend ) sur ses lois d'apprentissage.

Petit tour d’horizon de ce jargon qui peut sembler hermétique au premier abord, mais qui contient toutes les réponses (à mon sens en tout cas) à la question : “l'équitation, même celle menée par de grands et bons écuyers, est-elle réellement acceptable lorsque l'on se dit être antispéciste? ” (vous avez quatre heures ):

Tout d’abord qu’est-ce que l’apprentissage ? La plupart des éthologues définissent l’apprentissage comme étant l’acquisition durable d’une modification d’un comportement hors maturation et fatigue.
On a deux type d'apprentissage: l'associatif et le non associatif, ou latent (le cheval mémorise son environnement sans « but directs apparents », c’est l’apprentissage lié aux aspects spatiaux à la mémorisation de circuit, etc. On parle aussi d’habituation qui est une atténuation de la réaction à un stimilus (un spray, la douche, par exemple) à mesure que celui-ci est répété. Mais attention, ce n’est de l’habituation que SI le stimulus est de faible intensité et SI ça n’a pas de conséquences, ni positive, ni négative. )(plus grosse parenthèse de la semaine ^^’ )

Qui dit apprentissage associatif, dit conditionnement. Là encore il en existe deux:

-Le conditionnement classique : on parle de conditionnement pavlovien, c’est en fait l’association par exemple, entre un objet ou un signal neutre a priori pour le cheval un seau, par exemple (on est bien d’accord qu’un seau en tant que tel ne représente absolument rien d’intéressant pour un équidé) et de la nourriture. La nourriture provoque de la salivation. Le seul seau, après conditionnement, c’est à dire après association systématique du seau avec de la nourriture dedans, peut suffire à faire “saliver” le cheval . Le cheval « anticipe » la présence de nourriture.

- Le conditionnement opérant : c’est celui qu’on utilise le plus dans l’équitation parce qu’il implique le cheval en action. Il s’agit donc de l’association d’une action de la part du cheval et une conséquence, ou encore une « cause » qui déclenche une action de la part du cheval.
Et là je vais développer un peu, parce que il faut s’y retrouver ^^ On va donc distinguer le signal, qui est donc la « demande polie » qu’on va adresser au cheval en vue d’obtenir une réponse de sa part (pression des jambes = avancer) et les renforcements qui vont eux augmenter les chances d’obtenir cette réponse-action de la part du cheval et qui sont réellement liés à l’apprentissage et induis dans son mécanisme.

De même, il existe deux types de renforcements (et c'est là que ça devient intéressant pour nous cavaliers et qu'il n'y devrait même pas avoir de débat entre nous PIOU, puisque l'on tend vers la même approche -enfin il me semble-) :

- Le renforcement positif (R +): c’est ajouter une conséquence agréable au comportement du cheval qui fera augmenter celui-ci. C’est précisément cette conséquence qui définit ce qui est un renforcement positif (en clair, si le comportement n’augmente pas, ce n’est pas un renforcement positif). Comprenez, dès lors, l’absurdité de la phrase « j’ai essayé le renforcement positif avec mon cheval mais ça ne marche pas ». C’est le comportement qui définit le renforcement, pas les croyances du propriétaire
Cette approche implique beaucoup de rigueur et utilise diverses techniques pour inciter (et non pousser ou forcer) le cheval à choisir la bonne option, soit celle que nous désirons.
Le cheval est donc motivé à RECEVOIR.

- Le renforcement négatif (R-) : c’est enlever quelque chose en conséquence du comportement du cheval, qui fera que le comportement en question diminue.
C’est le fondement de la technique de « pressure release »/inconfort-confort,des chuchoteurs américains ou utilisateurs des techniques de l’équitation éthologique et de tous le monde équestre en général (si ce n'est que certains ne vont pas passer par l'étape “j'augmente la pression au fur et à mesure + je relâche et récompense à la moindre bonne réponse”, et y aller directe à la cravache). Mais dans les deux cas on inflige au cheval un inconfort physique ou émotionnel que l’on retire quand le comportement désiré apparait.
Exemple: j'avance vers le cheval (signal) -> j'agite la badine ou je mets de la pression sur le licol (renforcement négatif) -> le cheval recule (action réponse) -> je cesse toute action (renforcement négatif)
Le cheval est donc motivé à ÉVITER.

Donc le soucis de ce type de renforcement ne va pas être dans son utilisation au premier degré, parce que toute pression/contact avec le cheval n'est pas nécessairement synonyme d'inconfort (et heureusement), mais bien dans l'utilisation que l'on en fait. Si on base une bonne partie de notre approche éducative sur ce renforcement, il faudra nécessairement à un moment augmenter la pression et donc l'inconfort. Et là est justement le problème..Inutile de dire que c’est une manière de faire qui provoque du stress (ceci est scientifiquement prouvé) et, pour moi, à proscrire absolument, dès lors que l'on est dans une recherche de véritable partenariat et non de dressage avec notre licorne.


Alors du coup faut-il complètement abandonner le R-? Et ne même plus monter à cheval?

Je serais tentée de dire non, pas forcément. En fait si l'on part avec l'idée d'utiliser le R- comme un grand raccourci formateur, la pression devient une indication, une information, le signal dont nous parlions plus haut, que le cheval utilise pour obtenir sa récompense plus rapidement. Les renforcements négatifs ne sont alors plus associés à l'adversité mais deviennent une source d'information.
En fait avec le R+ je peux apprendre à mon cheval à réagir sur des pressions toujours douces, qui n'exéderont jamais une phase 1, sans pour autant créer de la douleur et de la frayeur. Et par conséquent je ne parlerais même plus de R-, mais bien de « codes ».

Si le cheval ne répond pas à ma pression (en particulier les premières que l'on va instaurer, vu qu'il ne connait pas naturellement ce langage avec l'homme -et même avec les chevaux. Y a qu'à voir comment une mère éduque son poulain: le respect de l'espace personnel il ne se fait pas par renforcement positif, mais bien par renforcement négatif parfois violent. Sauf que bien les chevaux, ils sont en droit d'intéragir comme ça. Nous beaucoup moins.) et bien je vais m'aider de leurre, du shaping, du capturing et ensuite je n'aurais qu'à mettre ce comportement sous signal avec mon code de pression. très vite le cheval va associer ce code pour tout le reste. Je n'ia alors ni créer douleur ou peur.


Toute la difficulté réside finalement dans la lecture de son cheval. Et c'est à ce moment, je trouve, que le renforcement positif nous permet d’interagir avec les chevaux d'une manière qui ne se rapproche d'aucune autre méthode éducative, et ce même de loin .
Mais pour exploiter cet énorme potentiel, nous devons toujours garder en tête ce qui doit nous attirer vers ce principe d'éducation, à savoir : offrir la possibilité au cheval de participer ou non à l'activité que l'on lui propose. Et c'est à ce moment que la grande différence avec l'approche en R-, même celle qui se prétend être « éthologique/naturelle », apparaît. Parce qu'avec le R+ on ne peut rien imposer, le cheval est véritablement acteur de son apprentissage, même quand tu utilises le r- en grand raccourcis formateur, vu que tu ne vas jamais augmenter l'inconfort.

Je sais que je mets les pieds dans le plat en poussant la réflexion vers l'aspect éthique qu'elle expose, mais ce questionnement, devrait, à mon sens, être le premier à être soulevé, dès lors que l'on souhaite interagir avec les chevaux et les animaux en général.

Parce que mine de rien ce genre de raisonnement nous conduit directos à balayer l'idéologie qui tente de justifier l'exploitation (dont fait partie l'équitation, que nous le voulions ou non !) envers les animaux, considérant que le fait d'appartenir à une autre espèce est un argument en soit pour négliger la sensibilité et les intérêts d'un individu, afin de normaliser le fait de disposer à notre guise des chevaux, en employant des méthodes qui ne leurs laissent jamais véritablement la parole et le choix.

Donc j'espère que ce que je viens d'exposer t'évitera de dire ce genre de chose:

Citation :
Là, tu es simplement en train de dire que le renforcement négatif n'est pas à dénigrer, ni à dénoncer. 

alors que depuis le début de la conversation je tends tant bien que mal de mettre en évidence le clivage des différents courants éducatifs qui s'approprient chacun à leur manière les lois de l'apprentissage et le renforcement négatif en particulier!


Citation :

Citation :
Et il y a pression, où on est au départ doux -> tu ne réponds pas -> augmentation de cette même pression jusqu'à ce que l'inconfort soit si grand que tu finisses par te pousser. Tu as cette fois-ci été motivée à éviter une douleur, un stress, par le biais de la crainte et/ou de la force. Là du coup c'est moins justifiable étiquement parlant comme pratique (sauf si on se base sur la théorie de l'approche tradi, qui te dit que si l'animal n'écoute pas ça n'est pas parce qu'il ne comprend pas ce que tu attends de lui, ou ne peut pas te l'offrir parce qu'il a peur, mais parce qu'il te domine -lolilol).
Oui, comme tu le dis: Lolilol   !

Mais du coup, si tu proposes et que l'animal ne dispose pas... Il y a également la possibilité qu'il ne veut tout simplement pas le faire, non? 
Je veux dire, je vois le R- très distinctement comme une simple: obligation, un chantage. Tu ne me donnes pas ce que je veux: Je te propose de l'inconfort jusqu'à... L'animal est finalement obligé de répondre.

Bah t'as lu entre les lignes...
J'ai exposé deux manières d'utiliser le R-... La dernière que j'ai décrite je la condamne autant que toi, après avoir pourtant bien baigné dedans.

Citation :
Citation :
Juste par Gerd heuschmann, qui est un des plus grands véto allemand, qui a fait bcp de bien au monde équestre en luttant contre les pratiques d'hier flexion, la mise au travail des chevaux sans respect de leur croissance et de leur bio-mécanique. 
D'accord, intéressant effectivement... Il préconise à quel âge le débourrage et le travail, par exemple?

Pas avant 5ans, si mes souvenirs sont bons. L'année de 5 et 6ans étant concentrée à la formation du dos du cheval, donc travail en bas et long exclusivement et mise sur les concours et aux aires de haute école seulement après 7ans.

Citation :
Citation :
Connaitre comment un cheval fonctionne, ce que telle action de notre part ou mouvement chez l'animal va impliquer est fondamental pour une équitation juste et respectueuse de son intégrité physique. 

Ouaip, à l'époque mon prof d'équit' sans mors, me faisait une demi-heure de cours à chaque fois avant de monter, sur la bioméca. 
Et d'ailleurs, il ne comprennait pas et refutait la cession de mâchoire en sans-mors. 
Le mors et la main entrainant la crispation... qui entraine des tensions... qui entraine... etc.

Qu'il la réfute ou non, la cession de mâchoire existe. Elle est prouvée et se constate même avec des yeux de non initié lorsque le travail sur le plat est correctement mené -et seulement correctement-. C'est un phénomène mécanique.

Le mors et la main peuvent aussi amener la décontraction. Y a qu'à regarder tous le travail fait au prélable à pied, pour enseigner justement au cheval la cession de mâchoire.

Citation :
Citation :
Je sans déjà le sarcasme..   C'est dommage le débat était intéressant...

Ah non, tu te trompes.  Tu souhaites des preuves scientifiques sur ce que j'affirme personnellement, donc je souhaitais en avoir à mon tour.

Sauf que tu ne m'en donnes jamais. Je n'ai aucune preuve scientifique que le mors est bon pour le cheval, je l'avoue clairement. En revanche je t'ai donné les références que j'avais sur le fait qu'il pouvait décontracté le cheval.

Citation :

Citation :
Sans études scientifiques, sans remise en cause de certaines théories que certains continuent de prôner, on en serait encore au mythe de la dominance.


Y a t-il des preuves scientifiques du mythe de la dominance? J'aimerai bien en avoir pour contrer certaines attaques (sur Fb, des forums, etc...) là pour le coup si tu en as, j'aimerai bien. 
Mais j'en suis pas certaine... Du moins, je n'ai rien trouvé...  Neutral

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Tu peux aussi aller voir du côté du mec qui avait mis en place ces théories à partir d'un groupe de loups en captivité et qui a totalement remis en cause ses constatations Wink


Citation :
Citation :
Donc si je me base essentiellement sur mon ressenti, sur ce que j'ai vu se faire en mors par le biais du clicker training, non je ne vois pas où est le mal dans cet outil et dans cet équipement. Mais je me trompe peut être. J'attends simplement que l'on me le démontre: en quoi le mors en tant qu'équipement et non outil, est dangereux, alors que mon cheval ne rechigne jamais à le prendre, et que lorsque je n'y touche pas, il n'a pas l'air de le gêner. En revanche je sais qu'il peut être très nocif dans les mains d'un incompétent.  

Mais c'est tout à ton honneur, ^^. Equipement vs outil...  qu'entends-tu par là? 

Equipement = non utilisation
Outil = Implication d'une aciton de la part de l'homme ou du cheval

Citation :
Il y a toujours des faits qui font que... 
Je ne suis pas certaines qu'en tant que poulain (à l'époque où il a été débourré) il fût ravi d'avoir un outil (j'insiste) à mettre dans sa bouche pour tenter de communiquer avec lui. A mes yeux, c'est aussi abbérant et ancestral que le mythe de la dominance. 

Bah on est d'accord.
Réduire une communicaiton à un outil c'est débile. Réduire l'éducation positive au simple clic + bonbon c'est tout aussi grotesque.

Citation :
Il ne faut pas se voiler la face, et penser que le poulain, jeune cheval que l'on débourre soit enjoué à l'idée d'une éducation par le mors. 

J'ai jamais dit le contraire.

Citation :

Mettre un mors au clicker, avec du miel, un bonbon, du sucre, comme il est si souvent conseillé... mouais. C'est du leurre pour moi. 

Tout dépend ce que t'en fais après.

Citation :
J'ai beaucoup constaté que lorsque l'on n'a pas encore le déclique de la coercition du mors, on n'est très souvent aveuglé. Mais le jour où nous l'obtenons, nous voyons beaucoup de détails qui nous ont échappé. 
Après, le débat mors/sans mors, j'en ai tellement bouffé qu'au final, j'en deviens très insensible. 

J'ai pas le sentiment d'être aveuglée. Je pense que dans le genre remise en question constante j'suis même un peu une caricature.
En revanche je tente de comprendre par le biais de discussion, mais au delà du ressenti et de l'empathie. Parce qu'il y a empathie et pitié. L'empathie prend réellement en considération l'autre, la pitié par d'un bon sentiment, mais n'implique pas toujours la véritable prise en considération de l'individu. Et en croyant être empathique, on peut jusitifer aussi pas mal de conneries.

A ce titre, un excellent article:

http://flappysfriend.blogspot.fr/2015/10/lamour-cest-bien-joli-mais-la-vie-ce.html

Citation :

Dommage pour la vidéo, on ne voit pas tout... Elle est courte... Une fois de plus, je ne vois pas trop l'utilité du mors...

Moi non plus. c'est pour ça que je vois pas franchement pq on l'enlèverait non plus, sauf si on a connaissance qu'il est réellement néfaste même dans ce genre de pratique.

Citation :

Non moi je ne suis pas d'accord... 
Le mors est déjà coercitif par rapport au side-pull (un side-pull plat, et souple, pas ce que l'on trouve au musée des horreurs) - rien que vis à vis de mon cheval et des chevaux sans-mors que j'ai pu côtoyer. 
Je l'ai vu lorsque j'ai un jour voulu tourner à droite, et que mon cheval m'a dit: m*rde. 
En mors? J'aurai tourné à droite. 

T'aurais tourné à droite, mais pas forcément sur un jeune cheval qui ne connait aucun action de main et est encore au débourrage.
Un cheval ne nait pas avec un mors dans la bouche, pas plus qu'il ne grandit avec un licol sur la tête. Tout ça s'apprend.

Un cheval ne sait pas que coup de talons = avancer. Au contraire, ils ont plus de fois tendance à se geler sur place suite à ces effets de jambes, qu'à bondir en avant. C'est la gradation du renforcement négatif et sa session qui leur permet de faire des associations.

Faut arrêter de croire qu'une transition mors/sans mors se fait sans dommage, et naturellement.
Pour certains oui, quand l'éducaiton a été correctement menée (dans le sens où le cheval répondait à un ensemble d'aides et était très fin), mais pour d'autres faut repasser par la case apprentissage.
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Piou
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 18:00

Pour toi, devenir végane cela implique quoi, au juste...?   
Est-ce contre l'exploitation animale? Qu'entends-tu par: Je souhaite devenir végane? Cela reste intime comme choix et si tu ne souhaites pas t'épendre sur le sujet, je comprendrai.
Citation :
Tout ça pour dire que, selon moi, encore et toujours, le véganisme se base avant tout sur une affaire de conscience.

Je suis toutafé d'accord, une affaire de conscience. Au même point que bidule est conscient que manger de la viande entraîne la mort d'un animal... Mais ne pas arrêter pour autant. 

De la même manière que le végane (parmi tant d'autres) qui tend à penser que l'animal n'a pas sa place en tant que compagnie, n'est à mon sens un soucis de définition quant au fait de posséder un animal. Ce qui dérange c'est bien le "compagnie" après le mot "animal de". 

Ils se battent d'ailleurs pour cela, pour que les animaux soient considérés des animaux, sans autre attribut derrière. 

Citation :
Si tu fais un amalgame parce que tu ne conçois le R- que selon l'approche parelliste, étho, ou classique, avec une gradation de l'inconfort
Ben, je ne sais pas. Je peux te parler de Cesar Milan, dans le milieu du chiens, et bien d'autres qui utilisent et ne jurent que par le renforcement négatif...  

Tu souhaites simplement (si je t'ai suivi) donner/(changer l') une autre image du R-... Qui consiste à assembler le R- et le transformer en R+, grosso modo.

Citation :
Si tu estimes que le contact est forcément inconfortable/douloureux pour ton animal, j'imagine que tu ne caresses jamais tes chiens, que tu ne leur mets pas non plus de laisse, que tu ne touches jamais ton cheval pour lui demander de se pousser légèrement, ect..

Mais la caresse devient négative lorsque le chien ne l'apprécie pas, je caresse peu mes chiens car ils n'apprécient pas totalement, seulement les gratt-grattes aux petits endroits..
La laisse devient négative dès lors où les chiens tirent (comme le collier étrangleur   ) 

Citation :
Le comportement répond invariablement à des lois : les lois de l’apprentissage (...) Le cheval est donc motivé à ÉVITER.

Très intéressant ton "pavé". J'ai apprécié le lire. 
J'ai bien compris comme toi Smile les connotations R+ / R-



Citation :
Donc le soucis de ce type de renforcement ne va pas être dans son utilisation au premier degré, parce que toute pression/contact avec le cheval n'est pas nécessairement synonyme d'inconfort (et heureusement), mais bien dans l'utilisation que l'on en fait. (...)  la pression devient une indication, une information, le signal dont nous parlions plus haut, que le cheval utilise pour obtenir sa récompense plus rapidement. Les renforcements négatifs ne sont alors plus associés à l'adversité mais deviennent une source d'information.
 





Donc tu vises un R- sans être trop coercitif, c'est ça? Je ne vois pas trop où tu souhaites en venir... Du R- c'est du R-... 
Sur qui, quoi te bases-tu pour aider à ta recherche ? Ca pourrait ptêt m'aider à capter. 





Citation :
et bien je vais m'aider de leurre, du shaping, du capturing et ensuite je n'aurais qu'à mettre ce comportement sous signal avec mon code de pression. très vite le cheval va associer ce code pour tout le reste. Je n'ia alors ni créer douleur ou peur.



D'accord! Je comprends bien!



Citation :
Parce qu'avec le R+ on ne peut rien imposer, le cheval est véritablement acteur de son apprentissage, même quand tu utilises le r- en grand raccourcis formateur, vu que tu ne vas jamais augmenter l'inconfort.

Et avec les chiens, tu penses pareil du coup?

Oui. On parle d'inconfort Smile



Citation :
mais ce questionnement, devrait, à mon sens, être le premier à être soulevé, dès lors que l'on souhaite interagir avec les chevaux et les animaux en général.
Ah ben voui Very Happy , vu que je ne me suis apparemment pas poser les bonnes questions ; je vais devoir réfléchir à deux fois la prochaine fois que je souhaiterai avoir des chevaux et des chiens dans ma vie.  u 



Citation :
 l'exploitation (dont fait partie l'équitation, que nous le voulions ou non !)
Va falloir revoir le terme véganisme alors  u 



Citation :
disposer à notre guise des chevaux, en employant des méthodes qui ne leurs laissent jamais véritablement la parole et le choix.
Comme le R- ?  u u


Citation :
Qu'il la réfute ou non, la cession de mâchoire existe. Elle est prouvée et se constate même avec des yeux de non initié lorsque le travail sur le plat est correctement mené -et seulement correctement-. C'est un phénomène mécanique.

Le mors et la main peuvent aussi amener la décontraction. Y a qu'à regarder tous le travail fait au prélable à pied, pour enseigner justement au cheval la cession de mâchoire.
Ca veut dire que... Je suis pire qu'une non-initiée alors? 



Citation :
Je n'ai aucune preuve scientifique que le mors est bon pour le cheval, je l'avoue clairement. En revanche je t'ai donné les références que j'avais sur le fait qu'il pouvait décontracté le cheval.
Pas scientifique, malheureusement!  tongue 
Pas besoin d'avoir de preuves scientifiques pour savoir que ça




Ce n'est pas très éthique. En dehors des trotteurs à gauche, les autres sont des chevaux montés par des cavaliers Olympiques... Et je n'ai fais qu'un tout petit montage. Même si cela reste des photos, ces moments ce sont passés. Des moments que l'on préfère oublié bien vite Smile


Si tu as des photos de chevaux montés en side-pull qui se défendent contre la main, ou de grosses actions, je veux bien les voir. Mais ça ne fera jamais autant de dégâts que le mors, le hack, ou même le licol en corde.



Citation :
Oui et pas qu'un peu mon n'veu !
Y a qu'à regarder sur le forum 
Tu peux aussi aller voir du côté du mec qui avait mis en place ces théories à partir d'un groupe de loups en captivité et qui a totalement remis en cause ses constatations 
Tu aurais l'article? 



Citation :
Equipement = non utilisation
Outil = Implication d'une aciton de la part de l'homme ou du cheval



Encore une fois, quelle est l'utilité du mors... Si on ne l'utilise pas?



Citation :
L'empathie prend réellement en considération l'autre, la pitié par d'un bon sentiment, mais n'implique pas toujours la véritable prise en considération de l'individu.
Je n'ai pas l'impression d'avoir eu pitié de mon cheval pour lui enlever son mors. 
Pas eu pitié de mes chiens pour passer à une éducation "positive" (je mets des guillemets car  le positif est altéré!) 
 



Preuve est que les gens qui pratiquent le tradi sur les chiens les aiment. Les gens qui mettent leur chevaux au box constamment les aiment également. L'amour ne veut rien dire, il n'y a pas d'amour universel, voire objectif. 


C'est juste que l'on vit et grandit dans un monde où nous fonctionnons que dans la négativité (c'est parfois difficile d'instaurer l'éducation positive, oui) parce qu'entre nous aussi nous agissons par éducation négative (rien qu'à voir l'éducation universelle de certains parents avec leur enfants, claque, claque, fessée, chantage, humiliation, etc... nous apprenons à ne pas taper, mais nous n'hésitons pas.) ... 



Citation :
T'aurais tourné à droite, mais pas forcément sur un jeune cheval qui ne connait aucun action de main et est encore au débourrage

Le mors n'est qu'un doux chantage  ...
J'aurai tourné à droite, la preuve est qu'il y a quelques mois je suis partie en balade avec un jeune poulain qui venait d'être débourré (ce n'est pas moi qui l'ai monté, je devais mais je n'ai absolument pas eu l'envie de monter ce poulain de 4 ans, en mors pelham.) 
Le poulain a fait quelques refus, mais finalement poulain vs pelham... je te laisse deviner ...  :9:Pourtant le pauvre animal bloquait par peur, il lui fallait simplement analyser son environnement, tout nouveau car première balade à l'extérieur... il était adorable et très allant. 

Simplement, parfois... par peur, par force, il a bloqué... Malheureusement il n'a pas bloqué longtemps... 

Donc ça ne veut rien dire...
Citation :
Faut arrêter de croire qu'une transition mors/sans mors se fait sans dommage, et naturellement

Oui oui, j'ai arrêté de croire Wink
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 19:32

Je ne vais pas continuer la discussion...Embarassed

Tu ne lis que ce que tu veux lire, tu te contredis en disant que tu comprends ce que je soulèves (différenciation entre la conception du R-), pour finalement soulever que le R- c'est du R- point barre . Que Parelli et Alexandra Kurland (vu que tu cites C.M qui use du R- - même si il est plus dans la P+ en réalité) font en gros la même chose parce qu'ils utilisent le R-, alors que l'un n'aboutit qu'à de l'aversion pendant que l'autre propose un découpage, d'en faire un grand raccourci formateur et de le transformer en signal, sans jamais émettre d'inconfort (pas de phases) et de systématiquement l'associer au R+.

Bref, je ne vois clairement pas comment être plus claire pour t'expliquer ma, enfin, la vision de personnes utilisant l'éducation positive avec les chevaux et qui sont pionnières en la matière (j'ai rien inventé, je ne me base pas seulement sur mon expérience perso et mon ressenti, je partage simplement les connaissances que certaines personnes ont mises en avant) vision du renforcement négatif et comment je souhaite désormais l'utiliser avec mon cheval, lorsqu'il sera nécessaire.

Je manque apparemment de pédagogie et j'en suis sincèrement désolée Neutral . Le débat ne va faire que tourner en rond parce que je vais sans cesse re-déblatérer les mêmes choses, donc je préfère m'arrêter là.

En plus tu prends ce que je raconte pour toi (en usant du sarcasme et cette fois-ci même si ça n'en était pas, désolée, mais les smileys du chien qui sourit, lancés à tour de bras suite à des questions purement rhétoriques, c'est pas très agréable pale ), alors que je ne m'adresse à personne en particulier, donc ça devient presque un procès d'intention, c'est bien triste Neutral  Surtout que l'on semble vouloir finalement arriver au même objectif.

Je ne pense pas faire partie des personnes ayant atterrie sur ce forum totalement par hasard et ayant une vision "tradi bonbon" de l'éducation, ce que tu laisses pourtant à chaque fois paraitre dans tes réponses.

Mais si tu veux continuer à croire que j'use du R- comme je le faisais au par avant en parelli, grand bien te fasse, mon cheval et mon entourage pro parelliste n'en sont pas du même avis.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 19:42

Bon, je vais donner mon avis de toute nouvelle végane (cinq ans de végétarisme, moins d'un an de végétalisme et quelques mois de véganisme, même si je ne fréquente plus de zoo etc. et ne porte plus de cuir depuis le début de mon végétarisme, et même avant). Je ne connais réellement le monde du cheval que par l'expérience tradi que j'ai eu étant enfant. J'ai fait quelques années de club, où les chevaux vivaient dans des box, étaient talonnés, cravachés etc. on nous disons que le cheval ne sentait rien. Ça, c'est clairement de l'exploitation. De toute façon, le cheval est acheté afin d'être monté, c'est tout. Pas pour la relation avec le cheval, pas pour les balades en longe et les moments de complicité. Juste pour le plaisir égoïste de l'humain. Avec le recul, ça me fait gerber.

L'équitation peut-elle, selon moi, être végane?
Pour prendre l'exemple de l'obérythmée, lorsque je fais de l'obérythmée avec mes puces, c'est un loisir que nous partageons ensemble. Si une de nous n'a pas envie de jouer, on ne joue pas, et c'est tout. La seule "équitation" végane que j'imagine ressemblerait à ça. Le cheval n'est pas choisi pour être monté, pas plus que je n'ai choisies mes puces pour faire de l'obérythmée. Le cheval et son humain partagent ce moment ensemble, en harmonie, quand les deux le souhaitent. C'est un simple jeu. Un moment, au lieu de balader avec le cheval à côté de soi, on monte dessus, s'il aime et accepte cela. Bien sûr pas de mors, pas de cris, pas de coups de pieds, pas de contrainte, idéalement même pas de selle... et le cheval, le reste du temps, a une vie de cheval, en pâture (d'où ma question sur l'autre post pour savoir si les chevaux élevés en positif étaient en pâture. Parce qu'une vie en box, ça donne envie de se foutre une balle dans la tête rien qu'à l'imaginer...), avec des potes à quatre pattes, sont dorlotés par leur humain etc. Et bien sûr, l'humain ne se sent absolument pas supérieur au cheval, ça va de soi...
Voilà voilà... Pour moi c'est donc possible, tout comme il est possible de faire de l'obérthmée en étant végane mais... Cela doit être un jeux, c'est tout. Un bon moment partagé ensemble, et l'occasion de renforcer une complicité préexistante.
Bon, pour moi, ne pas vouloir d'animal du tout ce n'est pas très végan... ^^ Parce que laisser des chiens et chats creuver dans les refuges parce qu'on pense qu'on va exploiter l'animal en lui laissant une place dans notre vie euuuh... ^^ Je suis persuadée que ma façon de vivre avec mes poilues est tout à fait végan. Je les aime et respecte comme des membres humains de la famille, aucune différence.

Je ne rentre pas dans les détails techniques comme vous, je ne m'y connais pas dans ce domaine. :p c'était juste pour donner un point de vue végan. Parce que c'est clair que dans le véganisme, il y a énormément de "courants de pensée", pour ainsi dire...
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:28

Citation :
Tu ne lis que ce que tu veux lire, tu te contredis en disant que tu comprends ce que je soulèves (différenciation entre la conception du R-), pour finalement soulever que le R- c'est du R- point barre 
Ben comme soulevé plusieurs fois lourdement, je dois être incompétente, et ne rien comprendre du tout effectivement   ! 

Citation :
lors que l'un n'aboutit qu'à de l'aversion pendant que l'autre propose un découpage, d'en faire un grand raccourci formateur et de le transformer en signal, sans jamais émettre d'inconfort (pas de phases) et de systématiquement l'associer au R+. 
Je crois comprendre. Mais je ne vois pas tellement de différence... Comment ne pas émettre d'inconfort en renforcement négatif ?! 
Qu'est ce que ça donne dans l'éducation canine par exemple ; peux-tu donner au moins des exemples avec ton cheval, ou un chien pour au moins que l'on distingue amplement? Avant de crier au loup... En exclamant que je ne comprends que ce que je veux?!

Citation :
Mais si tu veux continuer à croire que j'use du R- comme je le faisais au par avant en parelli, grand bien te fasse, mon cheval et mon entourage pro parelliste n'en sont pas du même avis.

Eh bien c'est très bien pour vous, je suis contente que tu aies pu enfin trouver ta voie. C'est vrai que tu as longtemps cherché à combler tes questionnements, tiraillés entre un peu tout...
une bonne communication avec ton cheval et le fait de le travailler correctement. 

Je te comprends toutafé Mounain, je pense comme toi.
J'ai arrêté de monter parce que mon cheval n'était clairement pas disposé. Il arrive comme cette année (monté deux fois cet été... Wink ) que je le sente OK pour faire une balade sur son dos, puis au final, une fois il m'a fait un demi-tour, plus envie de continuer. Nous sommes rentrés. 

Des fois même baladé à pied, il lui arrive de faire demi-tour aussi et de préférer brouter. Allons-y!

Le jour où je trouverai la volonté et nos motivations à faire quelque chose d'autre, ça arrivera, sinon non... ^^
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:32

thumright thumright

C'est top ça Smile Si seulement tous les humains voyaient les choses de la même manière avec leurs chevaux...
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:37

Après ça dépend de tes envies, de tes objectifs... de ton cheval ! 

J'ai fais des concessions pour mon cheval... parce qu'il n'aime pas ça... et au final, moi non plus. J'ai été tellement écoeurée de la façon dont on faisait pour obtenir ce que l'on voulait, que... non, je ne préfère pas imposer des conditions de travail à mon cheval, tant pis pour moi!
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:41

S'il n'aime pas, rien de sert de continuer...
Encore une fois, ce serait comme forcer un chien à faire de l'obérythmée alors qu'il déteste ça. :/ cela n'a pas d'intérêt.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:42

Je m'incruste deux minutes juste le temps de dire mon point de vue en tant que personne qui n'y connaît absolument rien au monde des canassons  Very Happy (je précise que canasson n'a rien de péjoratif, hein)

Piou a écrit:
Citation :
lors que l'un n'aboutit qu'à de l'aversion pendant que l'autre propose un découpage, d'en faire un grand raccourci formateur et de le transformer en signal, sans jamais émettre d'inconfort (pas de phases) et de systématiquement l'associer au R+. 
Je crois comprendre. Mais je ne vois pas tellement de différence... Comment ne pas émettre d'inconfort en renforcement négatif ?!
Je plussoie Piou, comment il peut y avoir renforcement négatif s'il n'y a pas d'inconfort?

Juste pour rappel, le renforcement négatif c'est ça :
Citation :
Le renforcement négatif consiste à supprimer un stimulus désagréable ou douloureux, c'est un évènement qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement grâce à un retrait ou à l'arrêt d'un stimulus désagréable.
S'il n'y a pas d'inconfort, tu peux appeler ça comme tu veux, ce n'est PAS du renforcement négatif Wink

Si j'ai bien compris, la manière dont tu conçois le R-, c'est par exemple (je prends le chien parce que je connais rien aux chevaux comme j'ai dit): si je veux apprendre à mon chien à se pousser quand je lui touche l'épaule, je lui touche l'épaule sans que ce soit inconfortable pour lui et je me débrouille pour qu'il choisisse de lui-même de se pousser, suite à quoi je le félicite?
C'est ça ou j'ai rien pigé?
Parce que si c'est ça... C'est du R+ c'est tout xD Juste que le signal est un signal tactile et non vocal ou visuel comme on a l'habitude de le faire avec les chiens (encore qu'on peut utiliser des signaux tactiles avec des chiens handicapés, comme ceux qui sont sourds et aveugles à la fois)
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 20:51

Je suis trop fatiguée pour illustrer ce que tu me demandes ce soir avec des exemples Piou, désolée  Embarassed (le Mim vient d'avoir du sang dans ses selles en plus.. ).

Je pense que le meilleur moyen pour toi de constater les effets de ce R-, c'est d'aller vers le travail de Kurland ou de Peggy hogan.

De mon côté le projet d'une chaine YT dans ce sens continue d'émerger, donc un discours appuyé par de vraies images, pourront peut être te donner une vision plus concrète sur ce que je tentais d'expliquer.

Oui c'est ça Loub, même si on va pouvoir aider le chien si ça prend trop de temps, en ajoutant un leurre/ou le shaping par exemple, mais le code, le signal, sera ce contact avec l'épaule.

La définition que tu donnes du R-  me parait interprétée . Si je me réfère aux définitions je trouve ceci:

Citation :
Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Négatif: Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme.

On parle de stimulus et non d'action douloureuse ou inconfortable (et là encore entre inconfort et douleur il y a une marge. Lorsque l'on emploie la punition négative en éducation positive pour apprendre au chien à ne pas tirer en laisse, on créer un inconfort par exemple. en revanche les étole qui nous dise qu'on créer de l'inconfort chez le cheval, c'est faux! On augmente très vite la pression et dès la phase 2 on est dans de la douleur)
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 21:13

@Mounain, c'est exactement ça ! Smile Mais pour un bon nombre de gens dans le milieu, c'est inadmissible qu'un cheval à peu près en forme, pas trop cassé, ne puisse rien faire ! :/

Comme Loub xD! 

D'accord, je commence à capter ta vision Parodie x)!

Quand t'auras le temps, oui  je voudrai des exemples plus concis de ce que tu vois comme travaille avec Kumo. 

En fait, toi c'est simplement (j'exagère dans le bon sens) une caresse sur l'épaule=tu te pousses=click - récompenses (comestibles, j'imagine?) ? C'est ça Parodie?
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 21:16

J'espère que ça va aller pour le Mim & que ce n'est pas trop grave ! :/
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 21:24

Piou a écrit:


En fait, toi c'est simplement (j'exagère dans le bon sens) une caresse sur l'épaule=tu te pousses=click - récompenses (comestibles, j'imagine?) ? C'est ça Parodie?

Yep c'est ça thumright.
On clique à chaque esquisse de mouvement (même simple report de poids. On ne va pas attendre un mouvement complet ou un vrai pas comme en équitation étho).
Et si le cheval ne bouge pas, on va opter pour une autre méthode (voir on va même avant utiliser le capturing, le shaping ou le leurre, si on en a l'opportunité/l'occasion).
Et oui je ne récompense que de manière alimentaire quand je clique Smile

Alors après je n'appellerai pas ça non plus une caresse, vu que ma main n'est pas à plat (pour qu'il puisse différencier "je te touche mais je ne souhaite pas que tu bouges" et "je mets ma main au contact, j'aimerais que tu te pousses)

Piou a écrit:
J'espère que ça va aller pour le Mim & que ce n'est pas trop grave ! :/

Merci
Pour le moment ça a l'air d'aller, mais j'ai une grosse trouille. Mon véto et ma maman m'ont bien rassurée.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 27 Nov 2015 - 22:23

D'accord alors si je reprends ta propre définition
Citation :
Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Négatif: Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme.
Si l'animal conçoit que telle action signifie le retrait de tel stimulus, et si l'animal va reproduire ce comportement pour reproduire le retrait du stimulus, cela signifie que ce stimulus cause de l'inconfort à l'animal. Sinon, pourquoi chercherait-il à reproduire un comportement qui mettra fin à ce stimulus? Confused
Si le stimulus ne le dérange pas, il s'en fiche et ne reproduira pas le comportement (ou de manière totalement aléatoire). Si il aime le stimulus il ne va certainement pas chercher à y mettre fin et donc n'adoptera jamais ce comportement!

Dans un R- correctement réalisé, tu n'as pas à rajouter de récompense car c'est le retrait du stimulus qui est la récompense. Ce stimulus doit donc être désagréable pour que son retrait soit perçu par l'animal comme une récompense.
Si l'animal n'est pas motivé par le retrait du stimulus, il n'y a pas renforcement négatif. Si tu dois rajouter une récompense après pour motiver l'animal à adopter ce comportement, c'est du renforcement positif Razz

Ce que tu décris, pour moi c'est du R+ et pas du R-, peu importe le nom que peuvent lui donner les "grands pontes" de l'équitation, les cavaliers, ou qui sais-je encore Very Happy

(Bon rétablissement à ton dada <3 )
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