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 L'équitation sans mors

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Pomme
 
 


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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 8 Aoû 2018 - 17:17

Je ne connais pas tous les termes techniques que vous utilisez : muserolle, side-pull, etc, mais évidemment que monter sans mors ne veut pas dire monter respectueusement, ça serait trop simple, et il y a sans doute plein d'autres outils coercitifs pour prendre le relais, l'humain ne manque pas d'imagination. C'est comme chez les chiens, on râle contre le collier étrangleur, alors des gens inventent le "harnais étrangleur" (qui comprime la cage thoracique dès que le chien tire) et là plein de gens en font l'éloge sans voir le problème, sous prétexte qu'un harnais représente dans l'imaginaire l'outil doux et confort.

L'équitation dite "éthologique" est un non sens en langue française et n'a rien d'éthologique. D'ailleurs il n'y a qu'en français il me semble qu'elle porte ce nom (horsemanship en anglais, je ne sais pas ailleurs). Et elle est la preuve que l'absence de mors n'est pas à elle seule la preuve du respect et de la non utilisation d'outils coercitifs ou agressifs. J'ai été récemment en contact avec une dame qui voulait adopter Awan et a des écuries, elle me vantait son approche de l'animal, notamment parce qu'elle n'utilisait pas de mors, et m'invitait à aller en voir la preuve sur les vidéos de son site : j'en ai regardé quelques unes, et j'ai beau ne pas connaitre les chevaux, leurs expressions, etc, j'ai eu l'impression de voir une sorte de César Milan pour chevaux... pas respectueux de mon point de vu, elle avait beau leur faire des séances de shiatsu ensuite, je n'arrivais pas à accrocher. Puis j'ai appris qu'une de ses chienne portait un collier électrique et là j'en savais largement assez pour ne pas risquer de lui confier Awan. Donc sans mors ne veut pas dire respectueux de l'animal, ni sans coercition, sinon elle n'aurait pas utilisé cet outil sur sa chienne.

Un mors, c'est un truc qu'on met dan la bouche du cheval afin de le contraindre en agissant dessus et provoquant une gêne, donc c'est coercitif. Bien-sûr monter à cheval est une contrainte que l'on pourrait considérer contre nature (bien que nos chevaux d'aujourd'hui n'existe que par cela, sans avoir été utiliser pour tirer des choses ou monter dessus ils n'existeraient pas et il ne nous resterait que des przewalskis), mais l'on peut tout de même tenter d'atteindre le respect et le confort maximum plutôt que de se cacher derrière cela. Choisir la selle la plus adaptée au cheval et au cavalier, tenter de comprendre au mieux comment se déplace le cheval pour aller avec lui et non contre lui, l'accompagner dans ses mouvements au lieu de le contraindre dans des positions qui n'ont aucune logique pour lui et sa "mécanique", chercher toujours plus de communication et de respect, revoir ses attentes ou la façon de les demander, accepter qu'un cheval ne soit pas prêt à telle ou telle demande (et peut-être ne le soit jamais), etc. Aller vers toujours plus d'écoute et moins de contraintes.

Ce n'est pas parce que l'on monte à cheval, et que cela est contraignant pour l'animal, que pour autant l'on doit accepter n'importe quelle méthode, quel outil. C'est comme un chien de travail, par exemple un chien-guide, bien-sûr que pour lui ce travail est une forme de contrainte, il doit porter un harnais pas forcément confortable, doit renoncer à pas mal de ses envies pour se comporter correctement dans la société humaine et guider son humain selon des règles qui ne sont pas canines, etc. Est-ce que cela justifierai que l'on utilise n'importe quel outil ou quelle méthode/approche pour l'éduquer et le dresser sous prétexte que de toute façon le faire devenir guide est une contrainte alors on est pas à ça prêt ? Non, ça n'est pas une raison, et j'espère sincèrement que les écoles pour chiens-guides utilisant des méthodes douces et positives, avec des outils les moins contraignants possible, et tendant vers toujours plus de douceur et de respect vont de plus en plus se développer. (oui, parce que *scoop* de la même façon que de ne pas mettre de mors n'est pas à lui seul synonyme de respect, utiliser une friandise chez les chien ne l'est pas non plus.)

Spoiler:
 
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Piou
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 8 Aoû 2018 - 17:51

MERCI Pomme. 

Quand les gens me parlent de sans-mors et me sortent que cela peut être coercitif... Ca me fait penser à ça


Pis surtout, ca donne à réfléchir sur les intentions des gens, en fait... leur comportement avec l'animal.
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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mer 8 Aoû 2018 - 20:11

Pomme a écrit:
Un mors, c'est un truc qu'on met dan la bouche du cheval afin de le contraindre en agissant dessus et provoquant une gêne, donc c'est coercitif.

[...]

Ce n'est pas parce que l'on monte à cheval, et que cela est contraignant pour l'animal, que pour autant l'on doit accepter n'importe quelle méthode, quel outil.

Je suis d'accord que à la base le mors est utilisé pour contraindre dans la douleur: le cheval ne fait pas le mouvement: ça gêne voir ça fait mal, il le fait = ça fait moins mal
Mais... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mors que ça n'a pas exactement le même effet! appuyer sur le chanfrein ça fait aussi mal qu'appuyer dans la bouche.

Cela dit, je suis aussi d'accord avec ta deuxième phrase, et justement pour moi un mors n'est qu'un outil, et tu peux l'utiliser comme tu veux. Tu peux très bien l'utiliser comme un signal et non pas comme une contrainte (application au chien: on peut tirer comme un boeuf sur le collier ou donner des coups de sonnette pour le contraindre, ou bien donner une indication avec une pression...), exactement de la même manière qu'un licol ou n'importe quoi d'autre.

Et voilà pourquoi, au risque d'en choquer plus d'un, j'ai utilisé pendant des années un collier étrangleur pour ma feu Baïka. Ce n'est qu'un outil... On peut l'utiliser sans étrangler et sans donner des coups de sonnette...
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:06

Pomme a écrit:


Un mors, c'est un truc qu'on met dan la bouche du cheval afin de le contraindre en agissant dessus et provoquant une gêne, donc c'est coercitif.


là je ne suis pas d'accord du tout, effectivement un outils de dressage/communication coercitif agit car il peut une douleur ou fort gène donc l'animal réagit pour échapper à cet inconfort en cédant à l'action de l'outils, c'est le cas du collier chainette ou à pique pour le chien, mais que ce type d'outils fonctionne il faut que le chien ait appris son action négatif donc il faut à un moment "lui faire tater" à l'inconfort pour qu'il comprenne comment ça marche.

hors le mors n'agit pas ainsi, il agit il transmet l'infos sans pour autant que le cheval n'ait jamais eu de douleur ou d'inconfort.
il agit car il transmet une infos que le cheval a appris sans avoir d'inconfort.
il n'en a aucune crainte (je parle de chevaux qui n'ont subit le club ou de mauvais cavaliers )

du coup penses tu réellement qu'on puisse appeler ça un outils coercitif ?
le cheval ne soustrait pas à un inconfort où alors s'il agit ainsi sincèrement c'est une bombe à retardement que tu as sous les fesses !
le mors n'est pas un outils qui se base sur la notion confort/inconfort, il donne des informations qui se base sur un apprentissage basique comme le fait le licol donc le sans mors.

je suis super surprise de te lire Antérif quant u dis "le mors est utilisé pour contraindre dans la douleur: le cheval ne fait pas le mouvement: ça gêne voir ça fait mal, il le fait = ça fait moins mal", comment utilises tu le mors que ton cheval ait besoin de s'y soustraire ?
je crois que je préfèrerais ne pas monter à cheval que de la faire dans ces conditions, normalement c'est ce qui intéressant dans le travail avec un cheval c'est d'avoir sa coopération, son envie de faire avec nous, à partir de là plus besoin de douleur pour qu'il essaie de comprendre notre communication, mais des codes appris patiemment et où la douleur n'a pas sa place.

ce que je trouve le plus dingue c'est que je suis à 300% pour le sans mors
je penses que je ne défendrais jamais l'utilisation du mors.

et pourtant vous raconter tellement d'ineptie que je suis obligée de le défendre, c'est le monde à l'envers, ça m'ahurie moi même de devoir défendre le mors, et là je comprends pourquoi tant de lois totalement débiles sont votées dans le cadre du BEA alors qu'elles sont finalement portées par en fait des personnes qui ne connaissent pas le domaine dont elles parlent.... mais elles pensent .... ce qui est déjà bien mais ne suffit pas en matière de relation aux animaux.
comment peut on venir dire aux autres comment ils doivent se comporter, pourquoi ils ne doivent pas utiliser ceci ou cela, alors qu'on ne connait pas comment ça fonctionne, ni même parfois les animaux dont on parle ?
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:10

Antérift a écrit:


Cela dit, je suis aussi d'accord avec ta deuxième phrase, et justement pour moi un mors n'est qu'un outil, et tu peux l'utiliser comme tu veux. Tu peux très bien l'utiliser comme un signal et non pas comme une contrainte (application au chien: on peut tirer comme un boeuf sur le collier ou donner des coups de sonnette pour le contraindre, ou bien donner une indication avec une pression...), exactement de la même manière qu'un licol ou n'importe quoi d'autre.
..

le collier en chaine, le coup de sonnette sont des inconfort qui nécessite d'être "vécu" pour être compris, on est donc bien dans de l'apprentissage par coercition.
le pression sur un collier sanitaire n'agit que si le chien a taté à plus fort et pour l'éviter il va réagir plus vite donc peu suffit
si le chien n'a jamais eu de coup de sonnette ou d'étranglement le collier sanitaire ne lui dit rien il agit sans avoir conscience de ce qu'il lui dit, il ne modifiera son comportement qu'après avoir découvert son action.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:31

Petite question : En pensant qu'on ne raconte que des inepties... ne penses-tu pas que ce sont plutôt les gens qui pensent que le mors est un joli petit outil de communication doux, gentil, formidable, beau, trop mignon... qui sont à côté de la plaque ? Non parce qu'à force... faut commencer à se poser des questions, tu ne penses pas ? 


Selon mon prof : Comment reconnait-on un cheval que l'on monte en mors ? Quand on lâche les rênes... ils accélèrent. 

A méditer.
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Licha
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:36

Piou a écrit:
Selon mon prof : Comment reconnait-on un cheval que l'on monte en mors ? Quand on lâche les rênes... ils accélèrent. 

A méditer.

Les chevaux mal éduqués certainement alors... Car les miens, tu peux les monter rênes à la couture tout le long, ils vont pas accélérer pour autant... Le mors n'est pas un frein ou un outil de coercition, c'est juste un outil de monte, au même titre que le licol, le hackamore, le sidepull...

Les chevaux dont ton prof parle sont sûrement des chevaux montés en rapport de force et non en collaboration...

C'est fou comme sur ce post, le mors est tellement diabolisé qu'on en vient à le défendre ! Je ne suis pas pro-mors ou anti-sans-mors dans l'absolu, il m'est arrivé de monter de plein de manières différentes, en licol, en hackamore, en mors, en bride, le tout est de trouver l'outil qui correspond au cheval et à la situation.
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Jeu 9 Aoû 2018 - 23:06

nantia a écrit:

comment peut on venir dire aux autres comment ils doivent se comporter, pourquoi ils ne doivent pas utiliser ceci ou cela, alors qu'on ne connait pas comment ça fonctionne, ni même parfois les animaux dont on parle ?

ok
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 10 Aoû 2018 - 9:08

C'est à méditer mais pour certains seulement. J'ai déjà vu des cavaliers lâchant le mors et les chevaux n'accélèrent pas du tout. On monte également avec les jambes. Le problème, c'est que beaucoup montent avec les mains et c'est comme tout, il y a vraiment des mauvais cavaliers.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 10 Aoû 2018 - 12:05

je crois pas avoir vu de chevaux accélerer quand on lache les rênes, j'ai pas du aller dans les bons clubs u
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Ven 10 Aoû 2018 - 12:23

C'est une image. Surprised⭕o
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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Sam 11 Aoû 2018 - 10:28

nantia a écrit:

je suis super surprise de te lire Antérif quant u dis "le mors est utilisé pour contraindre dans la douleur: le cheval ne fait pas le mouvement: ça gêne voir ça fait mal, il le fait = ça fait moins mal", comment utilises tu le mors que ton cheval ait besoin de s'y soustraire ?
je crois que je préfèrerais ne pas monter à cheval que de la faire dans ces conditions, normalement c'est ce qui intéressant dans le travail avec un cheval c'est d'avoir sa coopération, son envie de faire avec nous, à partir de là plus besoin de douleur pour qu'il essaie de comprendre notre communication, mais des codes appris patiemment et où la douleur n'a pas sa place.

Parce qu'à la base, le mors agit bien par contrainte et pas par coopération du cheval. Le mov' poulain qui découvre ça, il va lever la tête, ça tire sur les rênes. Et sur un mors classique simple brisure, les rênes tirent sur les côtés du mors, qui vont appuyer sur les barres (douloureux!) et la brisure du mors s'enfonce dans le palais (douloureux!). Le seul mouvement qui va diminuer la douleur c'est diminuer la tension des rênes = "céder" à la pression.
Donc oui, à la base ça a bien été conçu pour ça (et utilisé comme ça par plein de gens!).

Mais encore une fois, ce n'est qu'un outil ! Si tu ne tire pas comme un débile sur les rênes, ça ne fait pas mal, et si on prend la peine d'apprendre au cheval (par un autre moyen que la contrainte ou la douleur) que "tension sur les rênes" = "ceder à la pression", ça devient pour moi de la communication et non pas de la contrainte.

nantia a écrit:

le collier en chaine, le coup de sonnette sont des inconfort qui nécessite d'être "vécu" pour être compris, on est donc bien dans de l'apprentissage par coercition.
le pression sur un collier sanitaire n'agit que si le chien a taté à plus fort et pour l'éviter il va réagir plus vite donc peu suffit
si le chien n'a jamais eu de coup de sonnette ou d'étranglement le collier sanitaire ne lui dit rien il agit sans avoir conscience de ce qu'il lui dit, il ne modifiera son comportement qu'après avoir découvert son action.

Je suis pas tout à fait sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire, mais en tout cas moi je n'ai jamais étranglé mon chien avec un collier étrangleur. Déjà parce qu'elle était la majorité du temps sans laisse.
Après, les rares fois où je l'avais en laisse, avec un collier classique ça m'est arrivé quelques fois (en ville!) qu'elle arrive à se l'enlever et que je me retrouve avec ma laisse, mon collier... sans chien. Donc je lui ai mis un collier étrangleur (que j'ai pris soin de bloquer avec une boucle), et comme ça le collier était très lâche à la maison donc confortable, mais elle ne risquait pas de l'enlever en ville parce que beaucoup plus serré.
Donc j'insisite, un outil tu en fais ce que tu veux... en soi il n'est rien.

(imaginez un fervent utilisateur du clicker... S'il l'utilise comme objet pour lapider ses chiens.. C'est un clicker mais non, ce n'est pas du positif Surprised )
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 13 Aoû 2018 - 18:23

Antérift a écrit:
nantia a écrit:

je suis super surprise de te lire Antérif quant u dis "le mors est utilisé pour contraindre dans la douleur: le cheval ne fait pas le mouvement: ça gêne voir ça fait mal, il le fait = ça fait moins mal", comment utilises tu le mors que ton cheval ait besoin de s'y soustraire ?
je crois que je préfèrerais ne pas monter à cheval que de la faire dans ces conditions, normalement c'est ce qui intéressant dans le travail avec un cheval c'est d'avoir sa coopération, son envie de faire avec nous, à partir de là plus besoin de douleur pour qu'il essaie de comprendre notre communication, mais des codes appris patiemment et où la douleur n'a pas sa place.

Parce qu'à la base, le mors agit bien par contrainte et pas par coopération du cheval. Le mov' poulain qui découvre ça, il va lever la tête, ça tire sur les rênes. Et sur un mors classique simple brisure, les rênes tirent sur les côtés du mors, qui vont appuyer sur les barres (douloureux!) et la brisure du mors s'enfonce dans le palais (douloureux!). Le seul mouvement qui va diminuer la douleur c'est diminuer la tension des rênes = "céder" à la pression.
Donc oui, à la base ça a bien été conçu pour ça (et utilisé comme ça par plein de gens!).

Mais encore une fois, ce n'est qu'un outil ! Si tu ne tire pas comme un débile sur les rênes, ça ne fait pas mal, et si on prend la peine d'apprendre au cheval (par un autre moyen que la contrainte ou la douleur) que "tension sur les rênes" = "ceder à la pression", ça devient pour moi de la communication et non pas de la contrainte.

pourquoi mettre un mors à un poulain alors qu'n peut tout lui apprendre avec un licol , les codes de communication ainsi que tout ce dont il a besoin de savoir, quand adulte et déjà bien avancé dans le travail si tu lui mets un mors les codes sont acquis, pour lui c'est une évidence . en fait chaque outils dépend bcp de quand on l'introduit dans la vie du cheval et du travail fait en amont .
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 13 Aoû 2018 - 18:28

Antérift a écrit:
 un fervent utilisateur du clicker... S'il l'utilise comme objet pour lapider ses chiens.. C'est un clicker mais non, ce n'est pas du positif Surprised  )

tout à fait un "grand" éducateur canin l'a fait, il utilise le clicker en négatif associé au CE, la bêtise n'a pas de limite

mais tu oublies un truc avec ton collier en chaine .... tu ne l'utilise pas comme collier sanitaire, donc effectivement peut e^tre que ce n'est pas du négatif mais dans ce cas autant arrêter de parler de tous les sijets s'il faut imaginer toutes les non utilisations qu'on peut en faire moi par exemple je peux te dire que j'ai collier sanitaire qui n'étrangle pas, en effet il me serve à ferme mes portails .... est ce pour cela que l'on doit considérer que le collier sanitaire est une bonne chose pour jardiner ???

d'ailleurs c'ets pareil pour le mors, tu sais il peut aussi être mis sur le montant de licoel pour le décoré du coup c'ets ni - ni + car c'est du décor donc considérons que le mors est une bonne chose non négatif car décoratif

enfin soyons sérieux
quand on aprle de collier sanitaire on parle de son utilisation normale et de sa façon d'agir par autre chose
tiens on devrait aussi autoriser les colliers à pique dit torcatus en effet ça fait mal, la preve moi je le mets à l'nevers pour éviter les morsure au cou donc finalement tous les chiens devraient avoir un torcatus
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Kinya
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 13 Aoû 2018 - 20:14

Nantia justement a la base le mors est fait pour fonctionner via la douleur ou via comme tu fais? Smile

Et pour le collier torcatus un truc rigolo: mon copain m’a montrer le collier de sa 1 ere chienne un jour: un torcatus. J’ai râler et lui m’a dit « mais non s´etait pour éviter les morsures au cou! Bon aujourd’hui y’a plein de con qui le mettent a l’envers, ils sont vraiment trop con ces gens! »
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Lun 13 Aoû 2018 - 23:09

A la base on passe par la douleur pour l'apprendre, en tout cas une gêne (même si apprentissage fait classiquement "oh" travaillé à pied, puis on transfert à cheval "oh" + pression des rênes, de + en + forte, relâchement des rênes quand le cheval s'arrête -> renforcement négatif mêlé à de la punition positive).
Et puis au quotidien des gens qui montent en mors, honnêtement, tout le monde s'en sert plus fort que juste une indication à un moment où à un autre... et bravo à ceux qui ne le font pas !
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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   Mar 14 Aoû 2018 - 12:34

nantia a écrit:

mais tu oublies un truc avec ton collier en chaine .... tu ne l'utilise pas comme collier sanitaire, donc effectivement peut e^tre que ce n'est pas du négatif mais dans ce cas autant arrêter de parler de tous les sijets s'il faut imaginer toutes les non utilisations qu'on peut en faire moi par exemple je peux te dire que j'ai collier sanitaire qui n'étrangle pas, en effet il me serve à ferme mes portails .... est ce pour cela que l'on doit considérer que le collier sanitaire est une bonne chose pour jardiner ???

Non effectivement il faut être réaliste. On jardine rarement avec un collier étrangleur, la plupart des gens l'utilisent effectivement "pour étrangler", mais avant tout, ce sont juste des objets, et il ne faut pas réduire les objets et leur utilisateurs à ce que "la majorité fait" mais au cas par cas.
Pour en revenir à notre sujet, le mors n'est pas en lui même quelque chose de fondamentalement mauvais, c'est la façon dont on l'utilise qui peut (ou pas!) l'être.

Sinon c'est exactement comme dire "un chien qui remue la queue est content". C'est souvent vrai, mais c'est terriblement reducteur, et ça reste faux.
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MessageSujet: Re: L'équitation sans mors   

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L'équitation sans mors
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