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 Renforçateur tertiaire

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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:12

HOPPY81 a écrit:
j'ai compris !!!!!!!!!!!

psychologie inversé ou concession  je ne sais pas
non y a pas de concession car je fais la ballade que J'AI prévu, JE le brosse et j'obtiens le rappel que JE demande. Il n' y a là aucune concession (ce qui ne veut pas dire que je ne cède jamais, parfois c'est pas grave de prendre un autre chemin, de le laisser encore vadrouiller ou de remettre à plus tard le brossage).
c'est juste que, pour obtenir ce que je souhaite, je valide en nommant et félicitant l'action (non demandée/non voulue) qui précède.
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:15

j'avais bien compris que tu ne cedes pas c'est bien ce que j'avais compris
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:19

Kinya a écrit:
En gros s'est encourager le chien dans ce qu'il veut faire comme ça il est content il a fait ce qu'il voulait puis après on lui redemande notre ordre et là il sera dispo à faire ce qu'on veut car lui a pu faire ce qu'il voulait; c'est ça?
Mon chien n'est pas content quand il mord sa laisse car je ne vais pas où il veut. Il fait ça pour que je change de chemin.
Mais je pense que rendre positif sa frustration lui change les idées oui et du coup il ne se braque pas et concède à faire ce que je lui demande.
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:24

dacc Hoppy! essaie ça coûte rien, avec mon chien ça m'a beaucoup aidé car ce n'est pas un demandeur d’interaction donc si je ne l'écoute pas "il ne cherche plus à communiquer"... après je ne le fais pas sans arrêt non plus, dans l'ensemble on est plutôt d'accord avec mon gros Wink
mais j'avoue que ça aide à rester positif soi même.
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:27

Je rencontré des situations similaires avec le mien et ça me paraît être une bonne solution que de tenter cela
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:34

PowerUser a écrit:
Merci d'avoir voulu m'aider mais je bug je crois...

Est-ce que ce serait faire une autre action (que le chien apprécie) pour arriver à nos fins?

Je peux avoir une réponse?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:40

C'est l'inverse du Premack ? merci de m'expliquer... je n'y comprends rien !
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 23:50

PowerUser a écrit:
PowerUser a écrit:
Merci d'avoir voulu m'aider mais je bug je crois...

Est-ce que ce serait faire une autre action (que le chien apprécie) pour arriver à nos fins?

Je peux avoir une réponse?

oui  power Renforçateur tertiaire - Page 2 1157332111  mais ce n'est que la mienne Wink
par contre c'est quasi la même que pour kinya lol
PowerUser a écrit:

Est-ce que ce serait faire une autre action

non, c'est une action qu'il fait de lui même, qui n'est ni voulue ni souhaitée (ex mordre/tirer sur la laisse) que l'on souhaite justement faire cesser


PowerUser a écrit:
(que le chien apprécie)
Mon chien n'est pas content quand il mord sa laisse (car je ne vais pas où il veut).
il n'est pas spécialement joueur (pas un fana de tug non plus bien qu'il connaisse le principe).

nommer l'action lui change les idées oui et du coup renforce par ex le fait de prendre tel chemin et pas un autre.
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 11:46

Merci pour les explications mais je n'ai toujours pas capté je crois. Surprised

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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:22

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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:31

OK, donc:

- renforçateur primaire: le chien fait quelque chose, il reçoit une récompense (sans qu'on lui dise rien)

- renforçateur secondaire: le chien fait quelque chose, on lui dit (par exemple) "C'est bien!" (le marqueur), ce qui lui indique qu'il va recevoir une récompense

- renforçateur tertiaire: on donne un ordre/commande/signal au chien qui sait que s'il s'exécute, il va recevoir une récompense

Est-ce que j'ai compris?

En tous cas, merci pour la lecture Eliko! Renforçateur tertiaire - Page 2 1455164147

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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:34

Power et kim, vous n'êtes pas les seules, je comprends pas trop comment ça marche tout ça ...
Si je comprends bien, on nomme l'action que le chien fait (sans qu'on le veuille), pour ensuite lui demander ce qu'on veut ?
J'arrive pas trop à comprendre comment c'est possible que le chien "change d'avis" comme ça. Par exemple, pourquoi est ce que Momiji accepte de prendre le chemin qu'avait choisi west alors qu'il ne voulait pas aller là, juste en ayant nommer le comportement "indésirable".
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:41

Et par rapport à ce que je viens d'écrire juste au-dessus de ton com', c'est pas plus clair?

Parce que si ça correspond bien à ça (et vu ce que disait Jean Lessard à P'tit Lu, je pense que j'en suis pas loin), alors je pense avoir compris.

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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:48

PowerUser a écrit:
OK, donc:

- renforçateur primaire: le chien fait quelque chose, il reçoit une récompense (sans qu'on lui dise rien)

- renforçateur secondaire: le chien fait quelque chose, on lui dit (par exemple) "C'est bien!" (le marqueur), ce qui lui indique qu'il va recevoir une récompense

- renforçateur tertiaire: on donne un ordre/commande/signal au chien qui sait que s'il s'exécute, il va recevoir une récompense

Est-ce que j'ai compris?

En tous cas, merci pour la lecture Eliko! Renforçateur tertiaire - Page 2 1455164147

Le renforçateur primaire, c'est celui qui correspond à un besoin biologique de l'individu.. comme la nourriture.
Le renforçateur secondaire, c'est celui qui a été appris... le jeu, le contact physique (caresse)...

A priori de ce que je comprends de la def donné par Muza en page un:
Now, a tertiary reinforcer is anything that reliably predicts the chance of receiving reinforcement. .../...The reason they become tertiary reinforcers is because the cue is a discriminative stimulus that says "okay, the chance to receive reinforcement is on."

Le renforçateur tertiaire serait ce que nous on appelle "le marqueur" et qui indique la présence du renforcement primaire ou secondaire (ou la punition) qui va suivre... ex: le click du clicker, le bip du collier électrique... le marqueur vocale je suppose aussi ?! (encore que pas sur pour le dernier qui peut etre considéré comme un renforçateur social)
Renforçateur tertiaire - Page 2 3472156054

Edit: Ah non le marqueur est considéré comme un R2, donc c'est le signal avant qui est considéré comme R3... donc ça m'a l'air juste! Smile


Dernière édition par vanessa33 le Ven 15 Mai 2015 - 13:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 12:53

je demande quelque chose - un 'cue' = R.III
le chien fait car il sait que cela va déclencher un marqueur = R.II
qui lui même indique un bonbon (par ex) = R.I


Je pense que l'on peut appliquer / adapter cela à un changement de comportement
le chien mord sa laisse... ok :
- "tire-tire" = premier R.III
- "ok, on continue la ballade" = second R.III
- "bien!" = R.II
- au choix, bonbon, on avance. enfin le R.I

Quelque chose comme ça ?
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 13:15

alors laissez son chien renifler sa bonne odeur en laisse
et puis opérer une demande ensuite ça
induit que je récompense de ce que le chien souhaite avant ?
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 13:17

West->
gaia aussi  montre de la frustration sur sa laisse quand je décide de ne pas prendre le m^me chemin que com' d'hab!
et se couche
tout pareil
sauf que je la laisse en plant et je pars dans la direction que je souhaite (évidemment sans traverser une route : je reste sur le même trottoir)!
AH ces poilus! Renforçateur tertiaire - Page 2 1950489287
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 13:57

Eliko a écrit:
je demande quelque chose - un 'cue' = R.III
le chien fait car il sait que cela va déclencher un marqueur = R.II
qui lui même indique un bonbon (par ex) = R.I


Je pense que l'on peut appliquer / adapter cela à un changement de comportement
le chien mord sa laisse... ok :
- "tire-tire" = premier R.III
- "ok, on continue la ballade" = second R.III
- "bien!" = R.II
- au choix, bonbon, on avance. enfin le R.I

Quelque chose comme ça ?

C'est ce que je comprends aussi.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 14:57

beh moi je suis paumée...
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 15:05

Bon ben visiblement, j'ai compris le truc de base!

Renforçateur tertiaire - Page 2 Bexter-hallelujah-Smiley-smaller


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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 15:10

En gros c'est comme un cheval qui "embarque", on lui fait "vas-y vas-y vas-y!!", puis quand il commence à vouloir ralentir, on lui demande "doucement", et ensuite on récompense la suite de comportements. La fois suivante où il voudra embarquer, il sera beaucoup plus facile à ralentir ("vas-y", puis "doucement")
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 15:19

En gros c'est une suite logique d'idée ? Comme le chien qui grimpe sur la table pour déclencher le "tu descends" "c'est bien" "récompense" ?
Donc on valide la "connerie" pour pouvoir déclencher derrière une suite qui fonctionne ?
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 16:17

nous sommes en plein la chaine des comportements Wink
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 18:31

Enyamiaou a écrit:
En gros c'est une suite logique d'idée ? Comme le chien qui grimpe sur la table pour déclencher le "tu descends" "c'est bien" "récompense" ?
Donc on valide la "connerie" pour pouvoir déclencher derrière une suite qui fonctionne ?

c'est ça que je ne comprends pas non plus... Je ne pense pas qu'on "valide" vraiment la connerie puisqu'on ne félicite pas vraiment le chien, on a simplement associé sa connerie avec un mot clef.

Dans l'exemple du rappel :
le chien ne veut pas revenir alors que je l'ai appelé et reste sur place, il choisi un autre comportement : je "marque" ce comportement en lui disant "oui tu restes", et quand je l'appelle il revient, là je félicite.

En gros ça détourne l'attention du chien, c'est un genre de manipulation (on en revient à la psychologie inversée).
A la base, le chien ne veut pas revenir, il choisi de rester pour montrer son refus, mais en marquant ce comportement et en lui demandant quelque chose derrière, le chien passe à autre chose, il oublie ce qu'il voulait (ne pas revenir), et nous on obtient notre rappel.

j'ai bon ? ^^
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 18:56

oui je pense que ton exemple est bon

je dirais c'est un peu comme un chien qui veut tirer on va lui dire en ' en avant' et quand on demandera un doucement le chien sera plus coopérant et nous plus détendu que de répéter doucement non stop

penses tu que ça puisse marcher par rapport aux sauts liés à mon retour à la maison ?
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 19:01

C'est pas ian dunbar qui procède comme cela ? Avec le chien qui tire sur la laisse ou quand le chien s'excite, il l'excite encore plus et après lui demande un retour au calme ?

Je pense que ça peut marcher pour les sauts, oui, pourquoi pas...

C'est un peu "donnant donnant" au final, non ?
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MessageSujet: Re: Renforçateur tertiaire   Renforçateur tertiaire - Page 2 EmptyVen 15 Mai 2015 - 20:25

heuuu
pour moi, ce n'est juste qu'un terme, une définition, un mot, un jargon, ce 'renforcateur tertiaire'....
ça reste un 'cue'...
pas forcement une façon en soit d'arranger des comportements qui peuvent poser soucis  
après ^^ on peut faire mille et une chose avec un, ou des, cue-s Renforçateur tertiaire - Page 2 Chien_51
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