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 Bagarre/tensions entre femelles

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margeetchaussette
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyJeu 17 Jan 2013 - 18:41

Encore une chose marco28. Hier soir quand je suis rentrée du boulot, dans le salon il y avait le panier de Marge à côté de moi et le panier de Chaussette plus loin. Chaussette a été se coucher dans le panier de Marge. Mon mari pense que c'est parce ce panier était près de moi. Je n'ai rien dit je suis allée chercher le panier de Chaussette et je l'ai posé contre le panier de Marge et j'ai observé. Chaussette a regardé et cherchait à comprendre pourquoi j'avais agi ainsi. Ensuite elle s'est levée et s'est couchée dans son panier à elle, elle aurait pû rester dans celui de Marge mais elle a eu le réflexe de déménager.
Par contre si le panier de Marge traine dans la cuisine et qu'il n'y en a pas d'autre Chaussette ira se coucher dedans faute d'avoir le sien.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 7:48

J'ai tendance à penser qu'un chien a besoin que son maître soit cohérent.
Pour les règles de vie au quotidien c'est particulièrement important, reposant pour le chien, sous réserve peut être du nombre de règles (trop de règles tue le bénéfice sans doute).
Sur la question des paniers vous leur avez appris, sauf erreur de ma part, que chacune des chiennes avait un panier. Donc dans la situation décrite Chaussette semble s'être rendue compte qu'elle dérogeait à une règle posée par vous et elle est retournée dans SON panier. Je n'en tirerai rien d'autre perso: elle a respecté une consigne que vous avez fixé.
Maintenant la question, pour vous, c'est faut il faire évoluer cette consigne de panier, ici l'abandonner, et, si oui, à quel moment et de quelle façon?
Si le niveau de stress général est déjà élevé, mieux vaut attendre un peu, vous allez en ajouter une couche. Si le niveau de stress est bas, relativement, le mieux c'est sans doute "d'oublier" à votre niveau, la consigne, sans mise en scène excessive.
Perso j'ai tendance à penser que le "panier perso" est une erreur qui peut compliquer la suite pour la cohabitation. Compliquer beaucoup ou juste un peu?
Je ne sais pas, c'est intuitif, donc tout à fait discutable.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 9:21

mais je suis d'accord avec le comportementaliste : passer de la cage au panier est important, "redevient" normal... car "tous" les chiens n'ont pas une cage comme dodo dans le salon Wink

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 15:26

Salut demain matin le comportementaliste vient à domicile voir un peu comment la situation évolue. On verra bien ... Pour l'éducation je pense qu'il n'y a pas de problème les deux chiennes obéissent, ont des règles, ça se passe bien.
Pour le comportement je ne sais pas. On essaie de faire au mieux. Mois je dois avouer que je suis vachement moins stressée qu'avant. On a filmé les chiennes à midi pour montrer la scène au comportementaliste: Marge derrière la barrière en train d'aboyer et de sauter, en position de jeu et Chaussette de l'autre côté avec un jouet dans la gueule qui courait partout et revenait se coucher en face de Marge. Je ne pense pas que Chaussette a voulu narguer Marge dans un but négatif, je pense au contraire qu'elle voulait l'inciter au jeu. D'ailleurs Chaussette a cette même attitude sans avoir quelque chose dans le bec. Elle tournait en rond c'est la première fois que je la vois faire ça! Je pense que les chiennes sont moins stressées, se supportent (dans les conditions actuelles), et peut etre s'apprécient ... un peu.
On a plein de questions à poser demain:
pourquoi Chaussette a peur de venir près de Marge quand celle-ci est dans sa cage (maintenant je me dis que Chaussette se bagarre par peur)?. Hier soir je me suis assise à côté de la cage de Marge qui était dedans et j'ai appelé Chaussette qui hésitait. Je leur ai donné un gâteau à chacune mais je voyais que Chaussette avait peur.
la scène filmée à midi, son avis?
la façon de faire pour la cohabitation, nous avons plusieurs idées mais on voudrait l'avis du pro. histoire de voir.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 16:13

Wink tu as raison, nous on ne voit pas les louloutes en action ! nos consiels sont "généraux"

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 16:24

Le fait de vouloir jouer à l'intérieur de la maison est quand même un point positif qui a mis du temps à venir ... Mais c'est toujours la même qui demande c'est Marge. Chaussette qui n'est pas indifférente répond par les mêmes postures, pour une chienne qui attaque en premier les progrès sont considérables.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 16:59

Wink oui ca c'est sur !

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 17:19

On a réfléchi à l'histoir des paniers. Et en fait ça peut fonctionner comme mal tourner.
Je laisse les chiennes aller où elles veulent:
Ca fonctionne si elle sont toujours disciplinées et vont chacune dans leur panie respectif.
Si je rajoute des paniers: peut etre que les deux auront l'idée d'aller dans le même et bagarre.
Je m'en tiens aux deux paniers: Si je laisse les deux aller dans n'importe lequel peut etre que l'une ira dans son panier et que l'autre voudra y venir aussi: bagarre.
Moi je pense que la liberté d'aller où elles veulent peut provoquer de la tension et une bagarre.
Cela dépend des chiens et des situations bien sûr mais chez moi je doute ...
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 17:25

margeetchaussette a écrit:
maintenant je me dis que Chaussette se bagarre par peur)?
Ce n'est pas absurde; une fois qu'il y a eu bagarre chacun, chien compris, a cela en mémoire. Cela stresse.
Et dans ce cas la meilleure défense c'est l'attaque.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 17:35

margeetchaussette a écrit:
Si je rajoute des paniers: peut etre que les deux auront l'idée d'aller dans le même et bagarre.
Je m'en tiens aux deux paniers: Si je laisse les deux aller dans n'importe lequel peut etre que l'une ira dans son panier et que l'autre voudra y venir aussi: bagarre.
Moi je pense que la liberté d'aller où elles veulent peut provoquer de la tension et une bagarre.
Ce qui est sûr c'est que tu as encore très peur qu'une bagarre arrive, beaucoup de stress pour toi encore.

Perso quand j'ai compris, enfin, ce qui déclenchait la bagarre, mon rôle involontaire, j'ai poussé un grand ouf et j'ai, enfin, commencé à déstresser.
Quand on comprend le rôle que l'on a joué, on a à nouveau une prise sur la situation, et on peut agir, anticiper.
Cela ne règle pas tout, les chiens ont en mémoire les bagarres eux aussi, avec ce que cela induit en peur par exemple,donc il faut y aller toujours progressivement, mais pour moi cela a été le pas décisif pour reprendre confiance dans ma capacité à trouver des solutions dans ce genre de situation.
Il faut "verbaliser", décortiquer les situations, laisser murir, et la lumière vient, forcément.
Aucun délai en revanche pour savoir quand la lumière va jaillir. Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 2282034001
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 17:52

ok marco28 mais supposons que le délencheur de la bagarre était de la jalousie ou je ne sais pas comment on dit Chaussette qui veut s'imposer à Marge. Dans l'histoire des paniers rien ne l'empêche de recommencer. Il faut tenter le coup ok mais prendre des précautions et comme tu dis éviter la bagarre en sécurisant.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyVen 18 Jan 2013 - 18:15

La jalousie comme déclencheur?
Une rivalité, une compétition donc, pourquoi pas comme motif de bagarre. C'est possible en tout cas. Pas d'avis.
Mais toi, vous, comment vous agissez avant?
En agissant vous renforcez ou pas cette rivalité? Apparemment vous renforcez puisqu'il y a bagarre en votre présence.
La rivalité avec comme objet le maître pourquoi pas, mais vous n'êtes pas absents.
Donc comprendre comment on agit, réagit, par quel comportement, quel acte "anodin" on "déclenche"? Pas volontairement de votre part, pas de culpabilité non plus, on n'avance pas comme ça. Mais vous n'êtes pas des chiens, et elles, elles pensent "chien". Ce qui est anodin pour vous ne l'est pas forcément pour elles.
Comment elles interprètent tel ou tel de vos comportements?
Je n'en sais rien, mais des bagarres en présence des maîtres ça signifie que les maîtres jouent un rôle, souvent de déclencheur.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyLun 21 Jan 2013 - 17:40

resalut à tous
La comportementaliste est passée samedi matin. Elle est restée 1 heure 30 et ensuite est venue avec moi dans la rue pour promener Chaussette ou plutôt voir son comportement.
Lors de son questionnaire elle nous a demandé plein de choses, du genre:
Les chiennes sont-elles tristes, joyeuses, joueuses, grognent-elles sur les maîtres? sur l'enfant?, se lèchent-elles les pattes?, ont-elles souvent des vomissements?, des diarrhées?, combien de temps les laisse-t-on seules?, les habitudes du matin jusqu'au coucher, la nourriture, les choses permises, non permises, quand la première bagarre a-t-elle commencé?, comment?, a-t-on changé quelque chose dans notre quotidien à ce moment précis?, ... sont-elles stérilisées?, que mangent-elles?, quelle éducation?, comment se comportent-elles avec les autres chiens? Quelle fréquence de sortie hors du jardin?
Donc:
C'est un problème de hiérarchie. Chaussette voulant prendre la place de Marge. Chaussette sent que Marge est malade.
Plusieurs choses à changer:
- Marge qui veut me chevaucher: un premier NON puis punition 10 minutes dans la salle de bain. Ca fonctionne, depuis samedi elle ne l'a fait qu'une fois.
- Chaussette:
on change beaucoup de choses:
la gamelle, 10 minutes puis on enlève , tant pis si elle ne mange pas. Etant très difficile on rajoute un peu de viande (barquette César) avec ses croquettes. Maintenant: croquettes et César en récompense. Depuis samedi Chaussette fait la grève de la faim.
les ordres: d'abord on demande ensuite on donne la récompense. On ne demande pas un ordre avec la récompense dans la main. La chienne le sait et obéit pour la récompense non pas parce que je lui ai demandé. D'ailleurs essai sans récompense impossible de la coucher.
La marche en laisse: au pied, collier chaîne et petit coup de sonnette pour la faire marcher au pied. Ca fonctionne bien. Je n'exige pas tout le temps la marche aux pieds, mais de temps en temps c'est nécessaire.
Il est interdit de la porter!!!!! Maintenant on se met par terre pour jouer ou caresser.
Lors des bagarres il est interdit de stopper en soulevant Chaussette! En faisant ainsi on conditionne Chaussette dans son statut de 1ère et non de seconde.
On donne toujours à Marge en premier devant Chaussette, et ensuite à Chaussette. Moi je donnais en même temps donc la situation n'empirait pas mais n'avançait pas non plus.
Je peux les mettre ensemble dans une pièce neutre: par exemple le sous-sol, avec porte ouverte et moi je ne suis pas présente. Si en les sortant du garage elles vont toutes les deux au sous-sol, je n'y vais pas, j'attend 5 minutes et je rappelle l'une d'elle pour la faire remonter par l'extérieur dans la maison.
Je ne suis pas assez ferme dans mes ordres.
Chacune son panier pour le moment, ensuite elles se débrouilleront toutes seules.
Les ballades sont très bien je continue.
Voilà donc on fait ça pendant un mois ensuite la compo. revient et on met au point un moyen de les remettre ensemble.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyLun 21 Jan 2013 - 18:52

Oh là là!
Comme je suis en désaccord avec à peu près tous les conseils du "professionnel" en question je vais m'abstenir sauf sur une chose; la hiérarchie entre chiennes. Cela n'existe pas et en plus cela me met en rogne qu'on en soit encore à penser cela pour un "professionnel".
Donc je m'abstiens.
J'espère que d'autres s'exprimeront.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyLun 21 Jan 2013 - 22:30

Ben c'est idiot mais moi je trouve que si ça permet d'améliorer leur comportement, qu'on utilise n'importe quel mot ne me dérange pas.

La hiérarchie, c'est marrant même si ça n'existe pas comme certains disent.
J'ai des mâles ici.
J'ai eu aussi mon vieux qui faisait chien régulateur et chien visiteur.
Au début de la cohabitation, il y avait Angie, ma chienne visiteuse, mon vieux Poncho était le modèle.
Au fil des ans, la situation a évolué.
Lorsque j'ai épousé mon mari, il y a eu 2 puis 3 chiens de plus. Un très vieux, un plus jeune (le fils du très vieux) et un chiot, puis deux chiots.

Et bien, je sais pas comment l'appeler mais j'ai constaté de visu :

Le très vieux de mon homme, 14 ans à sa mort toisait jusqu'à deux mois de la fin son "fils". Il était champion de travail en campagne jusqu'à 7 ans puis a coulé une longue et douce retraite (balade, etc, mais plus de mordant).

Mon Poncho 11 ans passait, un grognement, et cotoyait le très vieux sans souci, mais aucune amitié ni inimitié.
Ma femelle prenait Poncho comme un Dieu, jusqu'à 3 mois avant sa mort à 13 ans, en 2012.
Les jeunes un Berger Allemand morpho et un BA travail jouaient ensemble, jusqu'à ce que le "travail" soumette l'autre jeune, qui prenait ça toujours pour du jeu, jusqu'à ce que le morpho saillisse des chiennes.

Au décès du plus vieux, l'an passé en début d'année, Poncho (12 ans) mettait deux coups d'oeil au mâle de six ans, et ils se montraient les dents, mais en "pas gentil du tout".
Les deux jeunes, 2 ans et un an et demi se chambraient comme de jeunes couillons.
Le jeune étalon toisait de loin le mâle de six ans, jamais le vieux de douze ans, jamais le vieux de 14 ans.
La femelle "sourit" à chaque fois qu'elle voit un des mâles entreprenant (c'est à dire qu'elle supporte pas qu'on lui renifle le cul très longtemps).

En fin d'année dernière, les jeunes ne pouvaient plus jouer ensemble sans qu'un finisse dessous l'autre, ou aient des percussions trop importantes, toujours le même, on a arrêté de les laisser jouer ensemble.
Le mâle de six ans : chaque fois qu'il croisait un des deux males, le vieux de 12 ans faisait un écart, en signe de soumission, ce qu'il ne faisait jamais avant. le jeune étalon fuyait le regard de l'étalon de 6 ans et demi, deux mois avant sa mort.

La femelle (7 ans) a fortement "engueulé" le vieux Poncho de 12 ans et demi, avec lequel elle a toujours vécu, un jour qu'elle revenait de chien-visiteur, puis une seconde fois. Alors qu'on revenait de détendre les chiens ensemble juste avant pour défouler la chienne, très speed après ces visites.
Mon vieux Poncho est mort 2 mois après.

Je rappelle que nos chiens, tous des bergers allemands, s'ils se côtoient, n'ont pas le droit de se soumettre les uns les autres, ni de se percuter pour jouer.
Ils ne jouent pas ensemble mais avec nous, ils travaillent avec nous, ils rentrent dans la maison chacun leur tour, ils ont des activités différentes, selon leurs capacités.
Ils sont aux croquettes/jambon/poulet/fromage et au clicker pour l'éducation et dans leur "travail" de compétition éventuel.

Donc, j'admets que le mot "hiérarchie" ne soit peut-être pas adapté, mais désolée, moi je n'en voit pas d'autre.

Tant que je suis en haut de la pyramide et que mon homme y est aussi, ainsi que tous les humains, ben ça me va.

Et comme je tiens trop à nos loulous, ben, ils ne jouent pas ensemble à se percuter, on a vu trop d'accidents à cause de ça, et des décès aussi !

Dernier point : j'aime beaucoup mon véto, mais beaucoup moins le financement de sa BMW, ses 3 résidences secondaires et ses maitresses éventuelles... u
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyLun 21 Jan 2013 - 22:45

margeetchaussette a écrit:
resalut à tous
La comportementaliste est passée samedi matin.
super
C'est un problème de hiérarchie. Chaussette voulant prendre la place de Marge. Chaussette sent que Marge est malade.
et pourquoi pas ?
Plusieurs choses à changer:
- Marge qui veut me chevaucher: un premier NON puis punition 10 minutes dans la salle de bain. Ca fonctionne, depuis samedi elle ne l'a fait qu'une fois.
Gagné donc ça marche
- Chaussette:
on change beaucoup de choses:
la gamelle, 10 minutes puis on enlève , tant pis si elle ne mange pas. Etant très difficile on rajoute un peu de viande (barquette César) avec ses croquettes. Maintenant: croquettes et César en récompense. Depuis samedi Chaussette fait la grève de la faim.
j'ai jamais vu un chien se laisser mourir de faim (sauf maladie grave), mais manipuler son maitre oui

les ordres: d'abord on demande ensuite on donne la récompense. On ne demande pas un ordre avec la récompense dans la main. La chienne le sait et obéit pour la récompense non pas parce que je lui ai demandé. D'ailleurs essai sans récompense impossible de la coucher.
La marche en laisse: au pied, collier chaîne et petit coup de sonnette pour la faire marcher au pied. Ca fonctionne bien. Je n'exige pas tout le temps la marche aux pieds, mais de temps en temps c'est nécessaire.
le coup de sonnette bof, bof, mais on veut du rapide, si ça permet de régler les soucis de la maitresse et pas ceux de la/les chiennes, pourquoi pas s'apercevoir qu'on peut faire obéir le maitre ? Le truc à ne pas perdre de vue aussi c'est que les maitres semblaient débordés, donc apprentissage en rapide pour ensuite passer à l'apprentissage en douceur, pour quelque raison que ce soit, moi je trouve ça positif de montrer au maitre qu'il peut avoir des chiens qui obéissent, qui ne se battent plus.
Ensuite le travail du maitre peut s'en trouver simplifié, simplement qu'il verra que le coup de sonnette ne sert pas à grand chose mais juste à apprendre la confiance au maitre (je sais pas si c'est bien clair mon argument là)


Il est interdit de la porter!!!!! Maintenant on se met par terre pour jouer ou caresser.
lool, un chien a 4 pattes, c'est pas idiot de le laisser marcher seul... u

Lors des bagarres il est interdit de stopper en soulevant Chaussette! En faisant ainsi on conditionne Chaussette dans son statut de 1ère et non de seconde.
conditionner je sais pas, mais éviter des frais véto probablement re- Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 2282034001

On donne toujours à Marge en premier devant Chaussette, et ensuite à Chaussette. Moi je donnais en même temps donc la situation n'empirait pas mais n'avançait pas non plus.
???? et pourquoi pas ???

Je peux les mettre ensemble dans une pièce neutre: par exemple le sous-sol, avec porte ouverte et moi je ne suis pas présente. Si en les sortant du garage elles vont toutes les deux au sous-sol, je n'y vais pas, j'attend 5 minutes et je rappelle l'une d'elle pour la faire remonter par l'extérieur dans la maison.
hé hé, on apprend à être l'intérêt du chien

Je ne suis pas assez ferme dans mes ordres.

ah, nous y voilà, on y arrive, quand tu répète vingt cinq fois la meme chose, le chien t'entend plus, le truc de l'éduc c'est de dire ça, et du coup le maitre fait bien plus attention à ce qu'il dit, du coup il a l'impression d'être plus écouté, et donc plus obéit... C'est de la psychologie au même titre que lorsque j'explique à un maitre de pas tirer sur sa laisse, je lui mets un bout de laine à la place, et d'un coup, c'est fou comme le maitre a plus de constance dans ses ordres... u

Chacune son panier pour le moment, ensuite elles se débrouilleront toutes seules.
Les ballades sont très bien je continue.
Voilà donc on fait ça pendant un mois ensuite la compo. revient et on met au point un moyen de les remettre ensemble.

Et ben moi, je trouve pas mal que la maitresse commence à se poser des question et essaye de conserver l'intégrité de ses chiennes. Il n'y a pas qu'une méthode, il y a celle qui marche, et surtout celle qui permettra au maitre de résoudre ses problèmes. Quand à moi, deux chiennes qui se battraient, ne se cotoieraient plus parce que j'ai l'espace pour, mais difficile en appartement ou dans une petite maison

Ne lache pas ! Tu vois le bout du tunnel
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 7:36

Juste un mot margeetchaussette: à la suite de la première bagarre chez moi entre mes chiennes, j'ai cherché mon "erreur".
Bien évidemment les premiers "conseils" que j'ai trouvé, en me documentant et en contactant des "professionnels", portaient sur la hiérarchie insuffisante, sur le fait que je n'étais pas assez le "chef", qu'il fallait hiérarchiser les chiennes, qui mange en premier etc....
A recette traditionnelle résultat traditionnel: 3 mois après nouvelle bagarre, puis 4 mois après nouvelle bagarre etc... Cela ne marche pas l'approche traditionnelle surtout pour les bagarres.
C'est pour cela que ce forum, et d'autres, sur les approches positives me semblent vraiment intéressants. Il faut trouver une autre approche que l'approche "éducative" traditionnelle.
Le comportementaliste que tu as consulté a une grille d'analyse "traditionnelle". Ce n'est pas la bonne grille d'analyse.
Ceci dit à chacun de faire son cheminement: mais prend le temps de réfléchir et d'évaluer les changements que le comportementaliste t'a conseillé. Trop de changements en trop peu de temps c'est très risqué.
Pour info, la plus grosse bagarre que j'ai jamais eu chez moi entre les chiennes, la plus grave, c'était 3 jours après le passage chez moi d'une comportementaliste aux méthodes traditionnelles. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs: après le passage du comportementaliste il faut évaluer les conseils avant de les appliquer ou non. On est seul à devoir en assumer les conséquences.
Prends le temps d'évaluer les conseils, les changements proposés, avant de les mettre en oeuvre.
Un mot à Clotarn: Pourquoi tu n'ouvres pas le sujet "vive les méthodes traditionnelles" en ton nom, ce serait mieux non? Succès garanti ou pas sur ce forum? A voir.
Tu es en tout cas d'évidence dans une posture de provocation et je trouve cela puéril.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 7:39

clotarn a écrit:
Ben c'est idiot mais moi je trouve que si ça permet d'améliorer leur comportement, qu'on utilise n'importe quel mot ne me dérange pas.

La hiérarchie, c'est marrant même si ça n'existe pas comme certains disent.
J'ai des mâles ici.
J'ai eu aussi mon vieux qui faisait chien régulateur et chien visiteur.
Au début de la cohabitation, il y avait Angie, ma chienne visiteuse, mon vieux Poncho était le modèle.
Au fil des ans, la situation a évolué.
Lorsque j'ai épousé mon mari, il y a eu 2 puis 3 chiens de plus. Un très vieux, un plus jeune (le fils du très vieux) et un chiot, puis deux chiots.

Et bien, je sais pas comment l'appeler mais j'ai constaté de visu :

Le très vieux de mon homme, 14 ans à sa mort toisait jusqu'à deux mois de la fin son "fils". Il était champion de travail en campagne jusqu'à 7 ans puis a coulé une longue et douce retraite (balade, etc, mais plus de mordant).

Mon Poncho 11 ans passait, un grognement, et cotoyait le très vieux sans souci, mais aucune amitié ni inimitié.
Ma femelle prenait Poncho comme un Dieu, jusqu'à 3 mois avant sa mort à 13 ans, en 2012.
Les jeunes un Berger Allemand morpho et un BA travail jouaient ensemble, jusqu'à ce que le "travail" soumette l'autre jeune, qui prenait ça toujours pour du jeu, jusqu'à ce que le morpho saillisse des chiennes.

Au décès du plus vieux, l'an passé en début d'année, Poncho (12 ans) mettait deux coups d'oeil au mâle de six ans, et ils se montraient les dents, mais en "pas gentil du tout".
Les deux jeunes, 2 ans et un an et demi se chambraient comme de jeunes couillons.
Le jeune étalon toisait de loin le mâle de six ans, jamais le vieux de douze ans, jamais le vieux de 14 ans.
La femelle "sourit" à chaque fois qu'elle voit un des mâles entreprenant (c'est à dire qu'elle supporte pas qu'on lui renifle le cul très longtemps).

En fin d'année dernière, les jeunes ne pouvaient plus jouer ensemble sans qu'un finisse dessous l'autre, ou aient des percussions trop importantes, toujours le même, on a arrêté de les laisser jouer ensemble.
Le mâle de six ans : chaque fois qu'il croisait un des deux males, le vieux de 12 ans faisait un écart, en signe de soumission, ce qu'il ne faisait jamais avant. le jeune étalon fuyait le regard de l'étalon de 6 ans et demi, deux mois avant sa mort.

La femelle (7 ans) a fortement "engueulé" le vieux Poncho de 12 ans et demi, avec lequel elle a toujours vécu, un jour qu'elle revenait de chien-visiteur, puis une seconde fois. Alors qu'on revenait de détendre les chiens ensemble juste avant pour défouler la chienne, très speed après ces visites.
Mon vieux Poncho est mort 2 mois après.

Je rappelle que nos chiens, tous des bergers allemands, s'ils se côtoient, n'ont pas le droit de se soumettre les uns les autres, ni de se percuter pour jouer.
Ils ne jouent pas ensemble mais avec nous, ils travaillent avec nous, ils rentrent dans la maison chacun leur tour, ils ont des activités différentes, selon leurs capacités.
Ils sont aux croquettes/jambon/poulet/fromage et au clicker pour l'éducation et dans leur "travail" de compétition éventuel.

Donc, j'admets que le mot "hiérarchie" ne soit peut-être pas adapté, mais désolée, moi je n'en voit pas d'autre.

Tant que je suis en haut de la pyramide et que mon homme y est aussi, ainsi que tous les humains, ben ça me va.

Et comme je tiens trop à nos loulous, ben, ils ne jouent pas ensemble à se percuter, on a vu trop d'accidents à cause de ça, et des décès aussi !

Dernier point : j'aime beaucoup mon véto, mais beaucoup moins le financement de sa BMW, ses 3 résidences secondaires et ses maitresses éventuelles... u

pour parler de hiérarchie tu ne peux prendre en modèle des chiens qui font ou ont fait un sport de mordant.
pour faire ce type de sport on impose au chien une forme de relation totalement artificielle entre lui et l'humain, et alors n'en parlons pas entre chien, toute personne qui fait du ring est perçoidée que la hiérarchie EST la base de toute relation chez le chien, et c'est ce qu'elle inculque à son chiot dès son arrivé à 7 semaines, le chien ne peut qui croire.
il reproduira toute sa vie ce relation que l'on a profondement encré en lui. c'est pas de sa faute, c'est ainsi.

d'autant plus que l'on ne dit pas qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais pas une hiérarchie de dominance, ce qui existe entre des chiens non perturbés par des humains qui construisent une hiérarchie de dominance artificielle, c'est une hiérarchie de compétence.
ça peut se ressembler si on regarde mal.

surtout qu'en ait comme tu le dis, tes chiens ne savent pas vivre ensemble, ils doivent en permanence respecter les règles des humains, ne pas se percuter, ne pas jouer comme ci comme ça, bref, toutes leur relations sont faussées avant même qu'ils rentrent en relation.
comment prendre ce type de relation comme expoliquant qq chose ?
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 8:11

c'est en appliquant cette rêgle:
la chienne arrivée en premier est privilégié par rapport à la seconde que j'ai eu des bagarres!
maintenant , 5 chiennes , mème rêgles pour tout le monde. Il y a juste pendant la distribution d'oreilles de cochon ou de friandises que je donne par ordre de naissance puis elle vont chacune dans un coin du salon l'a mangé. ( ç'est interdit de piquer à la copine d'à côté )
j'ai plein de jouets et elles se gèrent entre elle , se les piquent ..., pleins de corbeilles ( aucune d'attitré).
Les plus jeunes se font grogner par les plus vieux quand elles sont pénibles à les léchouiller ou à vouloir jouer.
Je ne sais pas qui est dominant de qui.
si cela joue trop dans la maison, je rouspète un coup et puis ça se calme. ( tout le monde vit dans la maison avec accés aux mème pièces) et ils dorment mème dans la chambre , lol.
pour les repas, les chiennes mangent dans la mème pièce de 8 m2 et a chacun sa gamelle, et interdit de piquer celle de la copine. Si ils restent descroquettes ( ce qui est rare) , je jette par terre , et tout le monde les mangent sans problème.
alors là je pense avoir une petite meute de chien , je pense pas que cela soit ton cas clotarn.


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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 8:30

nantia a écrit:

d'autant plus que l'on ne dit pas qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais pas une hiérarchie de dominance, ce qui existe entre des chiens non perturbés par des humains qui construisent une hiérarchie de dominance artificielle, c'est une hiérarchie de compétence.
ça peut se ressembler si on regarde mal.

De plus, elle fluctue ou du moins peut fluctuer cette "hierarchie des compétences" non ?


Je rebondis simplement sur une chose margeetchaussette : le coup de sonnette sur un chien qui est de base tendu....mauvaise idée.

Avec Gomry (qui est du genre tendu, même si ça va de mieux en mieux), rien qu'avec un collier plat et sans coup de sonnette évidemment, il est plus stressé qu'avec un harnais (à attache frontale en l'occurence).
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 8:35

Mêmes expériences que Faylanne et même constat sur l'importance de l'âge dans les relations sociales entre les chiennes.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 9:12

Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 Grrrr01 j'aime po le collier chaine et les saccades Evil or Very Mad ca fait mal, et sur une partie vitale : le cou ! comment etre détendu quand on a un truc qui sert le cou ? l'arbre, les changemenst de direction et les "appels d'air" Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 2282034001 dans sa direction marche bien mieux... mais c'est un peu plus long a mettre en place.

et pour le fait de donner a "marge en premier" bin bof bof. pour moi c'est toi qui décide qui doit avoir. j'alterne avec tous les chiens quand y en a en balade. l'important pour moi nommer le chien et veiller a ce que ce soit lui qui prenne (hein DOra qu'ira chercher dans la gueule de l'autre, ou le plaquerai - sans agressivité- pour arriver a la main en preum's )

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 12:10

Citation :
Nantia : pour parler de hiérarchie tu ne peux prendre en modèle des chiens qui font ou ont fait un sport de mordant.
pour faire ce type de sport on impose au chien une forme de relation totalement artificielle entre lui et l'humain, et alors n'en parlons pas entre chien, toute personne qui fait du ring est perçoidée que la hiérarchie EST la base de toute relation chez le chien, et c'est ce qu'elle inculque à son chiot dès son arrivé à 7 semaines, le chien ne peut qui croire.
il reproduira toute sa vie ce relation que l'on a profondement encré en lui. c'est pas de sa faute, c'est ainsi.

Je ne l'avais pas vu comme ça, en effet, ça peut expliquer ma vision erronée.

d'autant plus que l'on ne dit pas qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais pas une hiérarchie de dominance, ce qui existe entre des chiens non perturbés par des humains qui construisent une hiérarchie de dominance artificielle, c'est une hiérarchie de compétence.
ça peut se ressembler si on regarde mal.


C'est amusant comme on croit des trucs sur les gens de ring. La base de ma relation avec les chiens ne me semble pas être basée sur la dominance. Je vais réfléchir. J'ai souvenir du mythe de la caverne de platon p

surtout qu'en ait comme tu le dis, tes chiens ne savent pas vivre ensemble, ils doivent en permanence respecter les règles des humains, ne pas se percuter, ne pas jouer comme ci comme ça, bref, toutes leur relations sont faussées avant même qu'ils rentrent en relation.
comment prendre ce type de relation comme expoliquant qq chose ?

Mes chiens savent vivre ensemble, maintenant, mon homme et moi nous ne le souhaitons pas pour qu'il n'y ait pas d'accident, ni que l'un véhicule une peur irraisonnée à l'autre. Heu, je ne sais pas si je m'explique bien.

Enfin, peut-être qu'en images ce sera plus parlant.

Je t'invite à regarder par là :
-->Chiens ensemble

Peut-être avons nous en effet dénaturé des relations, mais nos chiens sont sociables, sauf, peut-être un, Blomet, pas encore assez, mais je soigne ça. d
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 12:25

je ne vois rien d'extraordinaire dans tes photos, des chiens ensemble mais bon en photo difficile de voir quel type de communication il y a ou non entre eux.

j'ai vu de nombeuses balades avec plein de chien, mais où les échanges et communication étaient presque inexistantes.

tu dis :"Mes chiens savent vivre ensemble, maintenant, mon homme et moi nous ne le souhaitons pas pour qu'il n'y ait pas d'accident, ni que l'un véhicule une peur irraisonnée à l'autre. Heu, je ne sais pas si je m'explique bien."

je ne dis pas que tes chiens ne sont pas sociables, mais comment craindre un accident entre des chiens qui vivent ensemble s'ils savent communiquer puisque toute la communication du chien est basée sur le fait d'éviter les accidents graves donc tout risque important.

"peur irraisonnée" : comment un chien peut faire ça ? aucun chien n'a peurd'un autre chien si communication il y a, ça ça arrive que si un chien a des comportements non équilibrés et non adaptés, donc qu'il y a un souci, tu crois pas ?
je sais pas si tu comprends ce que je veux dire ?
ici je n'ai jamais vu un chien créé une telle crainte chez les autres, et ceux ci malgré le manque d'équilibre mentale de certains qui sont enocre en rééducation (et qui le seront toute leur vie je le crains)

même mes chiots vivent au milieu, et ne craignent aucun chien, par contre ils savent écouter un adulte qui pose un interdit. et si un chien adulte abuse en interdisant trop de chose aux chiots, se sont les autres adultes qui vont lui signifier que cela ne se fait pas.

vivre ensemble et pourvoir observer les échanges ne peut se faire que si on laisse les chiens discuter entre eux, comment peux tu envisager d'oberver qq chose si c'est vous les humains qui contrôlez tout ?
vous ne pouvez oberver que ce que vos chiens oseront montrer en votre présence, ce qui ne va représenter que très peu de communication, trop de chose leur sont interdites.

au passage je ne crois rien sur les gens de ring, je les rencontre et je vis dans le réel de la relation qu'ils mettent en place avec leur chien, si un jour tu trouves un rigneur qui ne parle pas de chien dominant (au passage ils ont presque tous des chiens dominant d'ailleurs, là où en fait il n'y a en vrai que des chevaucheurs mais ça ils ne peuvent l'accepter bien souvent), si un jour tu vois un ringueur regarder un chien qui grogne sur son maitre et ne pas dire "il est temps qu'il devienne le chef de son chien " ou un truc de ce genre, et bien prend un photo et garde là sous le coude .... et relis tranquillement tous tes messages, pourquoi toute cette organisation compliquée avec tous vos chiens, ils viennent à tour de rôle dans la maison mais jamais tous ensemble, opn les promène les uns après les autres pour qu'ils soient perçoidés d'être les seuls au monde ... etc etc

ici ils sont nombreux les chiens, ils vivent ensemble, et pourtant il me suffit de poser mon regard sur l'un d'eux pour que celui-ci sache qu'il est super important pour moi, même au milieu des autres !
pour mo toute cette organisation a un autre objectif peut être non avouable objectivement, céer certaines conditions relationnelles en coupant le chien de son monde pour en construire un où il ne doit pas dire ce qu'il a à dire peut être ?
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 13:29

J'aime bien tes analyses Nantia. Vraiment. Ça permet la réflexion.

Concernant ce que j'appelle "peur irraisonnée", je pensais à la peur de l'orage par exemple. .
Mon vieux Poncho 12 ans avait une peur panique de l'orage, la foudre est tombée sur notre maison quand il avait 8 mois, le tiers de la maison avait brulé, lui dedans.
Je te passe la galère ensuite, mais il collait sa peur aux nouveaux arrivants, alors j'ai chaque fois joué dehors sous l'orage avec les nouveaux, en rendant les conditions "pluie-orage" = jeu avec maman-->> chien content (je te dis pas le nombre de fois où je n'avais pas vraiment envie d'aller jouer sous le tonnerre, mais bon).

Pour les accidents, je vois dans ma tête, et j'ai vu les jeux de "bourrin" des "jeunes", on joue, on se percute et... ligaments pétés, foie éclaté et décès.
J'ai vu les dégâts que ça fait, c'est pour ça que j'évite.
La boxer que tu vois sur la photo dans la malle de la voiture, a joué de cette façon avec des chiens "bien éduqué", bilan, rupture des ligaments de la patte arrière, boiterie à vie.
Une amie très proche a laissé jouer ses chiens ensemble, un jeune de 10 mois et un vieux de 6 ans (multi finaliste pistage, au plus haut de sa forme) :
Le "vieux" est mort, foie explosé, en jouant. Sa maitresse pleure encore, 15 ans après.
Mes deux chiens, chiens visiteurs, avaient les bons codes canin mais ils aiment bien faire les fous aussi, lorsqu'un chien extérieur arrive dans la maison, on se sent, on se sent puis on joue.
Et le jeu c'est "je fais le couillon tant que je peux", on se poursuit, on joue quoi, on se prend un baton... et le chien de mon copain s'est traversé la gorge avec...

Je sais, c'est peut-être pas de bol, mais du coup, je suis bien plus sur la réserve avec les "jeux" entre eux.

Une autre anecdote, toujours du vécu, dans le jeu justement, on va se balader avec plusieurs copains, moi j'avais mes 4 chiens ensemble, lui les deux siens.
Il a jeté une balle dans l'eau, une de ses chiennes, poursuivie par les miens et l'autre toutoune, dans le jeu, a avalé la balle suite à la percussion d'un des miens.
Heureusement la méthode Heimlich je la connaissais.

Une autre chose, lorsque les chiens jouent ensemble, ben, c'est bête ils sont moins à ton écoute aussi, tout dans leur jeu plaisir, et un autre ami Héraultais, avec ses chiens qui jouaient à "attrape moi si tu peux", ses deux étalons sont morts écrasés par la voiture qu'ils n'avaient pas vue, alors que papa sifflait, sifflait pour les rappeler. Ça s'appelle mort en direct.

Alors peut-être que je pratique le ring, l'agility aussi et qu'on est chien-visteur, bien sûr que je vois les mêmes choses que toi, le syndrome du "groskiki" en ring, que j'appelle, mais je t'assure que j'ai toujours peur pour mes loulous, aussi, j'ai construit et accepté cette organisation compliquée comme tu dis, dans l'optique de garder mes loulous jusqu'à ce qu'ils meurent de vieillesse et pas une mort par accident.

Tout comme je ne fais pas stériliser ma chienne actuelle, parce que la dernière que j'ai fait stériliser , ben elle est morte sur la table de la véto, à 4 ans. Du coup, c'est piqûres tous les cinq mois pour éviter les chaleurs.

Maintenant, quand tu me dis
Citation :
pour mo toute cette organisation a un autre objectif peut être non avouable objectivement, céer certaines conditions relationnelles en coupant le chien de son monde pour en construire un où il ne doit pas dire ce qu'il a à dire peut être ?
heu, je n'avais pas cette impression, mais je vais m'y pencher. Je respecte profondément le chien, et rien ne m'horripile plus que les chiens qui sont soumis par leur maitre, ça me fait gerber, et je m'insurge à chaque fois que je peux intervenir. maintenant, imaginer que le chien n'ai pas le droit de s'exprimer, lool, alors là, je t'assure que non, hi hi (excuse, je pense à mon Blomet là)

Et crois moi, je trouve vraiment intéressant justement le fait qu'on ne soit pas d'accord et qu'on ait des visions différentes, c'est seulement ça qui va nous faire avancer dans nos méthodes et notre intellect.

Enfin, j'espère ne pas être trop hors sujet avec ces digressions...pardon les modos...



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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 13:43

clotarn a écrit:
J'aime bien tes analyses Nantia. Vraiment. Ça permet la réflexion.
moi aussi !
j'ai déjà observé des comportements que j'ai compris ici en lisant ce que Nantia écris
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 26 EmptyMar 22 Jan 2013 - 14:00


Je suis d'accord avec l'analyse de Nantia .... mais je suis aussi d'accord avec le point de vue de clotarn !

Comment trouver un juste milieu entre les deux entre trop de contrôle ou pas assez ?
Est ce que les chiens sont vraiment conscient de ce qu'il font, des limites à ne pas dépasser lorsque l'on voit toutes les mésaventures des chiens autour de Clotarn ?

Je le vois à la maison quand mon shiba joue avec le chien de ma soeur c'est vraiment violent, j'ai toujours une petite appréhension mais ça m'embêterai de les séparer !
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