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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 4 Jan 2013 - 7:42

Bonjour Cerydwen,
Forte tension chez vous apparemment.
Chaque cas de tension entre chiennes est particulier, donc je suis prudent sur les généralités, mais une observation sur ce que tu décris par rapport à mon expérience.
Durant la période de séparation des chiennes chez moi, j'ai mis en place des barrières, infranchissables, pas des portes. Je voulais que les chiennes se voient, se côtoient, en toute sécurité et sans démonstration d'agressivité. Il y a eu bien sûr de l'intimidation, regards, grognements, poils hérissés, mais interdit de se jeter sur la barrière de séparation. Je ne séparais par des portes que lorsque je n'étais pas là.
Mon message à moi, répété et répété encore, c'était cohabitation obligée, bagarre interdite, donc on ne se jette pas sur la barrière.
Si jamais les chiennes s'étaient jetées sur la barrière de part et d'autre, ce qui n'est pas arrivé, j'avais prévu de mettre en place une deuxième barrière, plus loin. L'idée c'est aussi de faire en sorte que l'agression physique ne devienne pas un réflexe pour les chiens, un auto conditionnement en quelque sorte.
Pour moi le contact visuel, physique, même derrière une barrière, était nécessaire pour espérer aller plus loin dans l'apaisement. J'ai appris à mieux lire leurs postures de cette façon aussi, en toute sécurité pour tout le monde.
Pour répartir la frustration je faisais également une alternance jour après jour, entre la chienne isolée et l'autre.
Cerydwen a écrit:
Mais c'est vraiment difficile, les chiens épient le moindre petit mouvement, quand ils vivent avec nous dans la maison, en fait, ils passent leur temps libre à nous étudier!...
Pour moi c'est une description du niveau, élevé, de stress de votre communauté, vous compris.
Faire baisser le stress avant tout, surtout votre stress, les chiens sont des éponges émotionnelles.
Plus facile à dire qu'à faire bien sûr, perso il m'a fallu de nombreux mois.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 4 Jan 2013 - 15:25

Resalut
marco28 je viens de lire ton message et c'est bien parce que cela me conforte dans l'idée que tout ce que nous faisons n'est pas négatif. Les barrières c'est que nous avons mis en place aussi. Pas au début il fallait que les esprits s'apaisent mais une fois la ballade possible nous avons installé des barrières. Elles peuvent se voir mais ne peuvent s'approcher vu qu'elles sont chacune dans une pièce différente. Et encore je crois bien lire que chez toi la barrière séparait les chiens dans la même pièce. Chez moi elles n'ont jamais osé faire tomber la barrière parce qu'elles ont immédiatement compris que c'était la limite à ne pas franchir. Moi au début je n'étais pas sûre du côté positif à ce système mais finalement en les observant je vois qu'elles peuvent se voir et qu'elles gardent tout de même le contact. En ballade contact physique à la maison contact visuel. Il est arrivé plusieurs fois que marge se poste derrière une barrière en position de jeu et aboie en regardant chaussette. Donc une invitation au jeu! ce qui est positif et ne révèle pas de tension. A la maison si Chaussette est dans sa cage marge n'hésite pas à venir la renifler. Par contre si marge est dans sa cage Chaussette n'ose pas venir, elle se tient à 2 mètres de la cage. Je ne sais pas pourquoi? Est-elle mal à l'aise? Je suis persuadée que la situationde Cerydwen va s'améliorer avec du temps, de la patience et une bonne approche des chiennes.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 4 Jan 2013 - 16:42

Chez moi la barrière concernait une pièce. Une chienne circulait librement dans la maison, l'autre était dans une pièce, avec alternance tous les jours. Barrière solide, risque zéro pour une bagarre.
Pareil que toi, dans cette situation chaque chienne avait un comportement différent avec l'autre, et cela se mesurait à la distance physique nécessaire pour leur sentiment de sécurité. Cela leur a permis de se rassurer également.
Sinon à la base chez moi une chienne "provoquait", sans agresser, et l'autre réagissait parfois en agressant. Les autres chiennes agressaient alors aussi; 3 ou 4 sur une, la provocatrice bien sûr. Impressionnant, les chiennes font entre 25 et 35 kgs. Plusieurs bagarres et à chaque fois, malgré mes efforts pour anticiper, gros sentiment d'échec.

Au final trois comportements à réguler; celui de la provocatrice, mal sociabilisée, celui de l'agresseur, qui en fait voulait me "protéger", et le mien, pas neutre.
J'ai mis du temps à comprendre le rôle de chacun, et surtout le rôle, involontaire, que je jouais. C'est pourtant mon comportement, ma réaction plutôt, qui faisait "déclic".
C'est en prenant le temps de la réflexion que j'ai compris. Pas à pas.
Il faut décomposer dans le détail la séquence des agressions et comprendre ce que l'on ne voit pas, ce que l'on ne comprend pas du premier coup d'oeil, ni du deuxième souvent, chez tous les acteurs de la séquence d'agression, y compris soi. En plus on est le seul à avoir les clefs de compréhension.
C'est mon comportement à moi que j'ai eu le plus de difficulté à comprendre. C'était involontaire bien évidemment, ma volonté de bien faire n'était pas en cause, mais je faisais une erreur.
Donc j'ai apaisé dans un premier temps, sécurité, agi pour réguler mieux le caractère de mes lousstics, éducation, et enfin modifié mon comportement dans certaine situations.
Trois comportements à faire évoluer, pas à pas. Un an de boulot.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 4 Jan 2013 - 18:16

ouah! et moi qui me plains avec 2 chiens! le plus dur c'est de savoir ce que nous commettons comme erreur bien souvent celle-ci ne nous saute pas aux yeux, ce n'est pas flagrant et analyser le comportement du chien.
le plus difficile c'est de comprendre que si j'agis ainsi cela va se répercuter sur cette chienne qui agira d'une façon précise avec l'autre chienne qui réagira à son tour. donc au final il faut arriver à faire en sorte que la première chienne réagisse correctement pour ne pas avoir de répercussions sur la deuxième. moi j'aurais bien voulu ne mettre qu'une seule barrière et laisser l'autre se ballader mais j'ai peur que malgré la barrière celle qui cherche la bagarre essaie à tout prix de passer, normalement elle ne peut pas c'est une barrière de sécurité enfant en métal à barreaux mais on a un doute dans le fait qu'elle essaie de passer en dessous! ce serait très dur elle se ferait mal mais dans son moment de folie on ne sait jamais. moi je trouve que les miennes à la maison sont assez calmes, elles ont pris l'habitude maintenant et le fit aussi quelque part de bien faire les choses ça a dû les apaiser aussi. Maintenant il y a des règles, des habitudes qui doivent jouer en leur faveur. Par contre aurais tu une idée sur le fait que chaussette n'ose pas approcher marge quand celle-ci est dans sa cage? je demanderais au comportementaliste au prochain coup de fil. le plus dur je le redis c'est moi car je ne sais pas trop comment me comporter en présence de mes chiennes j'ai tendance à m'effacer de peur de les exciter et de provoquer une bagarre je suppose que ce n'est pas la bonne attitude.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 4 Jan 2013 - 19:33

encore une chose marco28 tu dis que ton comportement est à l'origine. As tu compris quoi? quels gestes, quelle attitude? j'allais dire que si tu as trouvé ça c'est gagné! c'est le plus dur après il faut gérer les chiens mais le point de départ est ici. ta chienne mal sociabilisée provoquait as tu tenté de la remettre sur les rails de la sociabilisation? quand tu écris éducation c'est dans ce but?
ce matin j'ai fait passer chaussette du salon à la salle de bain le temps de sortir marge de la cuisine et de la mettre dans le salon. la salle de bain étant entre les deux pièces! donc je lui ai indiqué d'aller dans la salle de bain mais elle sentait marge derrière la barrière de la cuisine et trainait un peu en regardant en direction de la barrière je lui ai parlé sur un ton un peu plus autoritaire, elle trainait toujours alors je me suis accroupie je l'ai appelée au pied, elle est venue tout de suite et ensuite je l'ai caressé en la félicitant et lui ai demandé à nouveau d'aller dans la salle de bain, elle y est allée tout de suite. Une fois que je l'ai fait ressortir pour changer de pièce je lui ai donné un gâteau en la félicitant.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptySam 5 Jan 2013 - 6:41

margeetchaussette a écrit:
le plus difficile c'est de comprendre que si j'agis ainsi cela va se répercuter sur cette chienne qui agira d'une façon précise avec l'autre chienne qui réagira à son tour.
C'est tout à fait cela: il y a un ou des scénarios bagarres, avec des séquences et un déclic.
Ecris, décris, pour toi, chacune des bagarres, les évènements, tes réactions etc... Dans le détail.
margeetchaussette a écrit:
moi j'aurais bien voulu ne mettre qu'une seule barrière et laisser l'autre se ballader mais j'ai peur que malgré la barrière celle qui cherche la bagarre essaie à tout prix de passer, normalement elle ne peut pas c'est une barrière de sécurité enfant en métal à barreaux mais on a un doute dans le fait qu'elle essaie de passer en dessous!
Si vous n'êtes pas sûr de la sécurité alors stress. Donc il faut reprendre la barrière pour que la sécurité soit 100%. Moi la barrière était toute hauteur par exemple. Si vous n'êtes pas sûr du dispositif barrière alors cela stresse: donc le niveau de stress est encore trop important pour tout le monde.
margeetchaussette a écrit:
Par contre aurais tu une idée sur le fait que chaussette n'ose pas approcher marge quand celle-ci est dans sa cage?
Pas d'avis, c'est chaussette qui sait pourquoi elle fait comme cela. A respecter.
margeetchaussette a écrit:
je demanderais au comportementaliste au prochain coup de fil. le plus dur je le redis c'est moi car je ne sais pas trop comment me comporter en présence de mes chiennes j'ai tendance à m'effacer de peur de les exciter et de provoquer une bagarre je suppose que ce n'est pas la bonne attitude.
Pas d'avis. Trop présent, trop effacé, ce n'est pas bon. Tant qu'on n'a pas compris la situation c'est le stress qui domine. Avec le stress on en fait trop ou pas assez. En plus le stress est contagieux et les chiens font pareil: trop ou pas assez. Donc baisser le niveau de stress personnel, donc barrière sûre avant tout.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptySam 5 Jan 2013 - 7:50

margeetchaussette a écrit:
encore une chose marco28 tu dis que ton comportement est à l'origine. As tu compris quoi? quels gestes, quelle attitude? j'allais dire que si tu as trouvé ça c'est gagné!
Oui, c'est tout à fait cela. Mais ce qui est en cause ce n'est pas un comportement en soi, une manière d'être. C'est une action, une réaction, inappropriée, avec un chien dans un contexte.
margeetchaussette a écrit:
ta chienne mal sociabilisée provoquait as tu tenté de la remettre sur les rails de la sociabilisation? quand tu écris éducation c'est dans ce but?
Pour moi l'éducation c'est pour réguler mieux les comportements.
Pour "remettre ma provocatrice sur les rails de la sociabilisation" en fait je l'ai isolée par périodes.
C'est une chienne qui n'a pas grandi chez moi, elle est arrivée jeune adulte. Toutes sortes de problèmes de comportements, liés à un manque d'éducation, d'attentions, et à des violences physiques. Elle est passée de la solitude dans un appartement, avec maltraitances diverses, à un groupe de chiens avec maison, terrain et un maître attentif, je pense.
Beaucoup de choses nouvelles à gérer, en fait trop de choses nouvelles à gérer en même temps. Je n'ai pas compris assez vite que tout cela faisait beaucoup trop en fait. Du coup hyper excitation très fréquente, trop fréquente. Elle n'arrivait pas à se poser calmement. Toujours réactive, toujours en mouvement. Stressante, pour moi et mes chiens. Donc niveau de stress du groupe, moi compris, élevé.
Donc améliorer sa sociabilité c'était ici, lui "apprendre" à se détendre en présence d'"autres". Comment faire?
J'ai observé que plus elle passait de temps avec mes chiens, avec moi, plus cela renforçait son excitation. Normal, elle était habituée, avant moi, à la solitude. Donc en ma présence, en la présence de mes autres chiens, excitation instantanée, et impossibilité pour elle de se poser. Comme l'excitation appelle l'excitation d'heure en heure c'était de pire en pire. Mes autres chiens sont tolérants, mais elle était "gonflante" pour tout le monde.
En l'isolant, par périodes, je lui ai permis de se "poser", de se détendre. Au retour dans le groupe, un niveau d'excitation bas pour elle. Bien évidemment montée progressive d'excitation, admissible, prévisible, inévitable, et donc retour à l'isolement au bout d'un temps, mais pas comme une punition.
Avec de la constance, de la répétition, elle a amélioré sa "sociabilité", c'est à dire qu'elle a appris à se poser en ma présence et en présence des autres chiens, à rester calme.
Cela a permis de faire baisser le niveau général de stress du groupe, ce qui était un des ingrédients des bagarres bien évidemment.
Actuellement cela va bien; il lui arrive de se mettre toute seule à l'écart. Il faut encore parfois que je le fasse, mais de plus en plus rarement, elle gère de mieux en mieux par elle même.
Je crois que le mot juste c'est "éducation", mais il ne correspond pas à la définition usuelle de l'éducation canine bien évidemment.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptySam 5 Jan 2013 - 16:35

Merci Marco de partager ton expérience. Je suis sûre qu'on y arrivera aussi avec nos petites "boules", et nos petites "barbues".
J'essaie de reprendre vos messages...
Nous... Je peux résumer par une petite phrase de notre fils: "vous n'êtes pas en phase pour l'éducation des chiens"... On ne les a pas aidées nos deux petites... C'est toujours moi qui ait éduqué nos chiens. J'ai un mari adorable, très cool, qui joue avec et qui les papouille, mais qui n'avait jamais demandé quoi que ce soit à un de nos chiens. Depuis cet épisode de bagarres, on est deux, à discuter, à faire des choix, pas toujours facile...
La barrière! ici, elle ne sert plus de sécurité, puisque Dreams saute allègrement. On a travaillé pour qu'elle s'assoie, et ça fait longtemps qu'elle n'a plus sauté, mais on ne peut pas prendre le risque d'en avoir une en liberté de chaque côté. C'est une dans la cuisine, la barrière, et l'autre dans le salon, dans la cage. Sinon, c'est une en liberté dans le salon, l'autre dehors sur la terrasse, elles se voient par la porte-fenêtre. Il y a un petit progrès, c'est qu'il n'y a plus aucun signe de tension quand elle se regardent dans cette situation. Avant, on mettait la barrière, la cage, et même pendant une période, on avait un carton pour qu'elles ne se voient pas... On étudie la façon de placer une barrière sol/plafond à la place de notre porte entre les deux pièces... entre la cuisine et le salon, c'est impossible...
Tu dis Marco, "interdit de se jeter sur la barrière"... comment interdis-tu?...

L'alternance dans les différents endroits, c'est ce qu'on fait. Dreams est possessive, on ne veut pas qu'elle s'attribue un endroit défini. On le fait pour les cages, la pièce séparée, et pour les balades qu'on pratique d'abord séparés, une avec moi, l'autre avec mon mari, puis on se rejoint en restant à une quinzaine de mètres. Pareil, il y a un tout petit progrès, elles n'aboient plus en se voyant, et on a peu à peu rapproché les distances...

Hier soir, on a déplacé les cages pour que les deux soient contre le même mur (mais il y a bien 3 mètres entre les deux). Dreams était un peu fatiguée à cause d'une belle balade dans les dunes, et Hurdy était en plus allée au troupeau, et avait joué avec les copains. Elles ont mangé tranquillement chacune dans leur cage, et nous ont paru calmes. Après avoir mangé, Dreams a fait beaucoup de signaux d'apaisement, Hurdy la regardait, assise, et s'est couchée, la tête entre les pattes. Dreams a tourné le dos, et s'est couchée pour dormir. A refaire?... ou plutôt à éviter?... j'ai peur de trop forcer les choses...

Au sujet de la sociabilité, nos deux filles sont nées à la maison. Tous les chiots de la portée (10 chiots) sont bien dans leur tête, connaissent les codes quand ils rencontrent chiens ou gens. Au début, on devait en garder une seule. Mais Hurdy avait un caractère si spécial (déjà à l'âge d'un mois) que je n'ai pas voulu me séparer d'elle. Elle a été très longue à avoir une inhibition de la morsure, grognait fort et souvent sur sa soeur, sur nous. Elle aimait venir chercher le contact, mais s'excitait vite, ne supportait pas qu'on la touche en l'entourant des deux mains, il a fallu beaucoup de patience pour lui faire aimer. Je ne voulais pas qu'elle soit éduquée de façon traditionnelle, j'avais trop peur qu'elle soit "cassée". Elle est super facile à éduquer, elle adore apprendre, elle se fixe facilement sur nous. Mais il faut prendre le temps pour lui apprendre à se poser. Avec les moutons, elle est au contraire super calme, c'est étonnant. Je pense que c'est bon pour elle, en plus, c'est mon mari qui la conduit, c'est bien pour lui aussi!

Dreams est un chien plus classique à éduquer, mais peut-être pas si simple qu'elle ne le paraît, elle est rusée et tente de tricher quand elle le peut (passer la porte dans les jambes de son maître alors qu'il a dit "reste"...)! Quand on laissait les deux petites ensemble, elle finissait toujours par obtenir le jouet que Hurdy avait ou convoitait... Et grognait pour que Hurdy ne s'approche pas... jusqu’au jour où Hurdy n'a pas respecté le code, et l'a attaquée en lui faisant mal.

Je suis d'accord avec toi, Marco, nous devons faire descendre le niveau de stress, et travailler sur l'éducation de nos chiennes. Leur apprendre à se gérer elles-mêmes. C'est ce que je voudrais, que mes chiennes se rendent compte que c'est plus confortable de se respecter que d'entrer en conflit. Je voudrais qu'elles soient capables de choisir ça.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptySam 5 Jan 2013 - 18:46

Cerydwen a écrit:
Tu dis Marco, "interdit de se jeter sur la barrière"... comment interdis-tu?...
Progressivement. 2 barrières au début, donc une distance physique suffisante, ensuite une seule barrière. Jamais les chiennes de part et d'autre en dehors de ma présence. Collier pour celle qui circule librement et laisse à portée de main. En cas de tensions derrière la barrière laisse pour attacher celle en liberté et l'éloigner, calmement, avec bien évidemment un "non" bien sonore. Aucune tolérance sur l'agressivité physique, mais la barrière, le collier, la laisse, réduisent les risques.
L'idée c'est que cette forme de "communication", l'agressivité, ne devienne pas une habitude entre les chiennes. Pour moi cela a été réglé très rapidement. Après elles s'observaient beaucoup derrière la barrière et j'ai pu moi aussi observer et comprendre des choses, sans inquiétude.
Cerydwen a écrit:
Après avoir mangé, Dreams a fait beaucoup de signaux d'apaisement, Hurdy la regardait, assise, et s'est couchée, la tête entre les pattes. Dreams a tourné le dos, et s'est couchée pour dormir. A refaire?... ou plutôt à éviter?... j'ai peur de trop forcer les choses...
C'est ton stress qu'il faut gérer: la situation semble aller dans le bon sens entre les chiennes.
C'est vraiment mon stress qui a été le plus difficile à gérer, à faire redescendre. Il m'a fallu du temps, ne pas se presser, quand on ne sent pas on ne fait pas, et même quand on sent, on tourne encore 150 fois sa langue dans sa bouche. Une bagarre nouvelle ce serait un retour en arrière important.
Cerydwen a écrit:
La barrière! ici, elle ne sert plus de sécurité, puisque Dreams saute allègrement.
Moi j'ai utilisé les panneaux d'un enclos pour chiot, en superposant 2 grilles. Il faut bricoler un truc pour qu'elle ne saute pas, genre grillage avec tasseau; c'est provisoire, mais cela permet à chacun d'être en confiance. Pas de risque. Donc le stress, la tension, diminuent, alors que tout le monde vit dans le même volume et se voit. C'est compliqué au quotidien, mais provisoire, et en attendant on vit ensemble.
Cerydwen a écrit:
Quand on laissait les deux petites ensemble, elle finissait toujours par obtenir le jouet que Hurdy avait ou convoitait... Et grognait pour que Hurdy ne s'approche pas... jusqu’au jour où Hurdy n'a pas respecté le code, et l'a attaquée en lui faisant mal.
Normal, le vol est sanctionné. Moi j'ai supprimé les jouets, balles etc... Excitation, propriété, convoitise, pas bon s'il y a déjà eu une bagarre.
Cerydwen a écrit:
Leur apprendre à se gérer elles-mêmes.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire: mes chiennes ne sont jamais ensemble quand je ne suis pas là. Je ne prends pas ce risque. C'est moi qui fixe la règle "pas de bagarre". Les chiens n'ont pas décidé de vivre ensemble, c'est moi qui ait décidé, pas elles. Cette règle là est particulièrement rigide mais sécurité de chacun oblige.
La difficulté c'est de se faire comprendre, et de comprendre, pour les éviter, les situations à risque.
Là c'est le boulot de l'humain, pas des chiens.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyDim 6 Jan 2013 - 0:28

Salut Marco28

ici on a réfléchi et finalement on s'est décidé pour une barrière seulement. donc porte renforcée plus d'inquiétude. les chiennes réagissent autrement depuis ce matin. marge se poste devant à 2,50 mètres et se met en position de jeu, elle aboie et court dans la cuisine. Chaussette s'est mise à courir dans le salon et à vouloir jouer aussi. c'est la première fois qu'elle répond à Marge. ensuite Marge s'est calmée et s'est couchée pour dormir, Chaussette en a fait de meme. cet après midi ballade pour les deux filles, 15 minutes de jeu non stop puis Marge, trop fatiguée, attend dans la cage de transport dans le coffre, pendant que je continue à promener Chaussette pendant 1/2 heure: un peu d'éducation (ordres, caresses, rappel et récompenses) puis nous sommes rentrées. les chiennes avaient faim et ont dormi. ce soir Marge ronfle dans la cuisine dans sa cage, Chaussette se ballade dans toute la maison. nous sommes dans le salon et observons Chaussette qui va dans la cuisine et qui ne revient pas. on va voir discrètement et là on voit Notre Chaussette couchée dans le panier de Marge (je sais ce n'est pas bien; chacune le sien et c'est la règle) qui dort. elle est en face de Marge et dort. Exceptionnellement on l'a laissé. je sais que ce n'est pas bien mais on ne voulait pas tout foutre en l'air ... je suis retournée une deuxième fois et là Chaussette m' a entendu et m'a suivi dans le salon pour venir se coucher dans son panier et dormir. Voilà on ne s'attendais pas du tout à ça je te posais la question à savoir pourquoi Chaussette n'osait pas approcher la cage de Marge et depuis qu'une barrière est supprimée le comportement a encore changé. mais je ne veux pas etre trop confiante et que ça dégénère ... quans on est absent les chiennes sont enfermées chacune dans une pièce. est ce que Chaussette s'apaise progressivement; je pense qu'il faut de la constance dans ce que l'on fait avec les chiennes; des règles; du recul et de l'amour. la situation de Cerydwen progresse lentement mais surement, ce sont de petits pas importants pour les chiennes, c'est difficile pour elles comme pour nous. nous en souffrons et elle aussi. encore un truc nous allons utiliser aussi le collier et la laisse pour plus de sécurité.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyDim 6 Jan 2013 - 9:12

margeetchaussette a écrit:
mais je ne veux pas etre trop confiante et que ça dégénère ...
Mise en sécurité de chacun, le niveau de stress baisse, le votre, celui des chiennes, c'est bien.
Il faut continuer à "installer" une baisse du stress, c'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant, rien n'est réglé. Donc l'excès de confiance est un risque.
Tant que vous n'avez pas compris le scénario de bagarre, votre rôle involontaire surtout, alors une nouvelle bagarre peut arriver. La sécurité, la baisse du stress qui en découle, est nécessaire mais pas suffisante. Aucune raison d'être en confiance sur l'apparition d'une nouvelle bagarre si les chiennes ont un contact physique chez vous. La barrière empêche le contact physique, donc met en confiance, mais ne règle rien. La sécurité donnée par une barrière c'est un confort qui permet à chacun, chiennes comprises, de réfléchir sans urgence, sans stress. Il faut maintenant comprendre ce qui s'est passé et surtout quelle (s) action (s) conduit à l'affrontement physique des chiennes.
Il y a forcément une explication. Si vous ne comprenez pas, si vous ne trouvez pas la, les clefs, aucune raison que cela ne se reproduise pas.
Je pense quand même, compte tenu de ce que vous décrivez des chiennes, la façon dont elles sont ensemble, que vous jouez un rôle. Quand je dis cela, je ne pense pas à un problème général de comportement de votre part (l'approche traditionnelle de bon nombre de "professionnels", genre "hiérarchie, manger avant, chien pas en hauteur..."), mais à une action, réaction, précise et inadaptée de votre part dans la situation quelques secondes avant la bagarre. C'est à la seconde que cela se joue.
Quelle action? Aucune idée. Chaque cas est unique.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyLun 7 Jan 2013 - 11:12

juste une remarque : pour moi il n'y a pas un panier par chien mais au moins 1 de plus que le nombre de chiens ... pour eviter justement "la defense" du lieu précis.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyLun 7 Jan 2013 - 15:17

Salut marco28, je sais bien que la barrière ne résoud pas les problèmes de bagarres, c'est de la prévention. par contre que veux tu dire par

Citation :
Je pense quand même, compte tenu de ce que vous décrivez des chiennes, la façon dont elles sont ensemble, que vous jouez un rôle.

je sais que les secondes avant que la bagarre commence je le préssens et je stresse à fond donc du coup je ne gère plus rien, je me contente de séparer. j'ai énormément de travail sur moi-même à faire.

en ce qui concerne l'approche traditionnelle c'est fait depuis longtemps.

la première bagarre est survenue lorsque mon mari portait Chaussette sur lui et que Marge a voulu approcher, Chaussette s'est installée sur le torse de mon mari et a empêché Marge de venir et la bagarre a éclaté.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 11:44

Bonjour,
je chipe la liaison internet pendant que mon fils est parti sur ses chantiers. En ce moment, il bosse à la maison, et le bureau + PC est souvent pris.
On a analysé les scénarios qui ont conduit aux bagarres chez nous. Quelquefois en notre présence, mais pas toujours. A chaque fois, il y avait un objet ou un lieu en cause. Dreams prenait (ou même en effet, volait), grognait pour garder sa ressource, et Hurdy attaquait. Les objets étaient souvent des objets dehors (un bâton, une pomme tombée alors qu'il y en avait 20 par terre, un crabe pourri sur la plage), mais aussi, et ça on l'a remarqué après coup, le passage de la porte-fenêtre de la terrasse vers la cuisine, et le seuil de la porte d'entrée où Dreams se couchait sans qu'on ait compris pourquoi...
Maintenant, elles sont comme conditionnées: "Quand on se voit, on se saute dessus". C'est sur ce problème de communication entre elles qu'on essaie de travailler.

Bien sûr, Marco, je n'espère pas les remettre ensemble et les laisser "se gérer par elles-mêmes", ce que je voulais dire c'est que je voudrais qu'elles comprennent qu'il peut y avoir un autre moyen de communiquer entre elles. Je sais que ça ne passera que par l'éducation et l'obéissance des deux. On travaille le "tu laisses" plus difficile à obtenir avec Dreams, et les positions assis, couché... Le "look" aussi pour qu'elles se fixent immédiatement sur nous dans n'importe quelle situation.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 12:00

Citation :
en ce qui concerne l'approche traditionnelle c'est fait depuis longtemps
?? vous appliquez le "manger avant, passer les portes et autres" ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 12:15

Une précision, Dreams n'a jamais grogné pour la gamelle, nourries au barf, et sereines avec le repas. Forcément, rien à protéger, c'est "maman" qui distribue, y'en a toujours pour tout le monde.
On a quand même connu une toute petite victoire hier. Pas fait exprès... et on préfère attendre pour renouveler. La porte-fenêtre est dans la cuisine et donne sur la terrasse, la barrière de sécurité juste à côté en perpendiculaire sépare du salon. Avant, on était obligé d'ajouter une cage vide pour laisser un espace plus large, et même un carton, pour éviter qu'elles se jettent l'une vers l'autre (une sur la terrasse, l'autre dans le salon, la cuisine comme espace neutre). Maintenant, il y a juste la barrière, souvent, elles se regardent et se couchent une sur la terrasse, l'autre près de la barrière du salon.
Je ne sais pas pourquoi, hier midi, on était dans la cuisine, la barrière n'était pas refermée. Hurdy dans le salon est arrivée tranquillement dans la cuisine. Je l'ai vue arriver. J'ai marché, sans rien dire, "très naturellement" entre elle et la porte-fenêtre. Elle a regardé sa sœur sur la terrasse et j'ai vu son dos se raidir très légèrement, puis se détendre. Je lui ai fait un petit signe de la main pour qu'elle me suive. Elle a l’habitude de toucher ma main en obérythmée. Elle est venue!!! Grosse récompense, évidemment, ainsi qu'à Dreams qui peut-être surprise de voir sa sœur si près, n'a pas bronché.
Ce petit moment nous a redonné du courage.
Et en réfléchissant sur les tout petits progrès, on s'est aperçu que Dreams qui est une rongeuse depuis son âge de deux mois, a arrêté de ronger les meubles... Elle a aussi arrêté de faire son pipi dans le salon le matin avant que je me lève. Nos deux chiennes étaient propres nuit et jour depuis l'âge de 3 mois sans accident mais depuis les bagarres, (plus précisément depuis qu'elles ne dorment plus ensemble) Dreams avait du mal à se retenir le soir ou tôt le matin. Les deux choses depuis une quinzaine de jours... Je pense que c'est un signe que son niveau de stress diminue...
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 12:26

Là, Mitee, c'est quelque chose que je n'ai jamais compris... Pourquoi faire manger avant ou après?... Pourquoi interdire le passage des portes si le chien se déplace quand on veut passer?... ou s'il nous laisse l'enjamber?... Moi, ça ne me dérange pas. Surtout que chez nous, c'est les endroits qu'ils préfèrent, il y a toujours un petit filet d'air frais qui passe sous la porte. Par contre, que Dreams se dise qu'elle peut se permettre d'interdire le passage à sa soeur, là, non! c'est pas à elle de gérer ça, c'est à nous...
Et chez nous, on n'a pas de panier. Les bearded aiment se coucher directement sur le carrelage, donc, ils choisissent leur place selon le moment de la journée. Et de temps en temps sur le canapé (et il y en a deux grands!).
Je ne connais l'éducation positive que depuis 4 ans , mais en fait, on a toujours fait un peu comme ça avec nos chiens depuis 30 ans... au feeling. Smile
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 15:17

Citation :
Par contre, que Dreams se dise qu'elle peut se permettre d'interdire le passage à sa soeur, là, non! c'est pas à elle de gérer ça, c'est à nous...
Wink on est bien d'accord ! sauf si cela pose soucis chacun est libre de choirsir ou il dort

là je posai la question a marge, car je n'ai pas compris le sens de sa phrase

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 15:35

Je pense quand même, compte tenu de ce que vous décrivez des chiennes, la façon dont elles sont ensemble, que vous jouez un rôle. Quand je dis cela, je ne pense pas à un problème général de comportement de votre part (l'approche traditionnelle de bon nombre de "professionnels", genre "hiérarchie, manger avant, chien pas en hauteur..."), mais à une action, réaction, précise et inadaptée de votre part dans la situation quelques secondes avant la bagarre. C'est à la seconde que cela se joue.


je reprende Mitee ce que a écrit Marco28 dans son message de la page précédente.

L'approche traditionnelle: pour nous c'est: le chien attend assis devant la porte. J'ouvre la porte et ensuite sur ordre le chien rentre puis récompense. C'est pour la sécurité. Je l'ai toujours fait même avec les chiens précédents.
La gamelle est donnée en même temps vu qu'elles ne mangent pas dans la même pièce.
Marge est sortie la première (première arrivée) le matin.

Par contre je ne vois pas ce que veut dire Marco28 en écrivant que je joue un rôle.

Cerydwen c'est super. Avec le temps vous gérez progressivement le comportement et comprenez les causes. Tu vois que ça va!
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 16:53

Wink pense a "citer" ou a selectionner le texte que tu viens de copier et cliquer sur le petit bouton avec les 2 "bulles" (entoure le texte de 2 [ quote ]pour le faire citer
Citation :
je reprende Mitee ce que a écrit Marco28 dans son message de la page précédente.
ca evite les incomprehensions Wink

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:02

Citation :
ok mitee je suis allée trop vite! est ce que tu veux que je reprenne ou ça va?
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:05

Very Happy lol non pas tes réponses mais les phrases auquel tu réponds Wink
ce message là
Citation :
Lun 07 Jan 2013, 15:17
peut etre et les suivants

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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:13

Oui je sais! je l'ai fait exprès!!! d
sinon est ce que c'est ok pour
Citation :
l'approche taditionnelle
?
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 8:48

YEP ! sauf si tu voulais le point d'interrogation Wink


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyVen 11 Jan 2013 - 15:14

non merci mitee ça ira!
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyDim 13 Jan 2013 - 6:07

mitee a écrit:
juste une remarque : pour moi il n'y a pas un panier par chien mais au moins 1 de plus que le nombre de chiens ... pour eviter justement "la defense" du lieu précis.
Pareil pour moi
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 24 EmptyDim 13 Jan 2013 - 7:11

margeetchaussette a écrit:
Salut marco28, je sais bien que la barrière ne résoud pas les problèmes de bagarres, c'est de la prévention. par contre que veux tu dire par
marco28 a écrit:
Je pense quand même, compte tenu de ce que vous décrivez des chiennes, la façon dont elles sont ensemble, que vous jouez un rôle.
je sais que les secondes avant que la bagarre commence je le préssens et je stresse à fond donc du coup je ne gère plus rien, je me contente de séparer. j'ai énormément de travail sur moi-même à faire.
Et oui, la bagarre génère du stress qui génère de la bagarre qui.... Spirale négative garantie.
C'est pour arrêter cela qu'une barrière est utile: rien n'est réglé mais on arrête la dégradation de la situation.
Sinon à partir du moment où les bagarres ont commencé en présence de l'humain, du maître, alors l'humain joue un rôle de par son comportement dans la bagarre. Cela ne veut pas dire qu'il en est "responsable", qu'il est la cause, mais il joue un rôle.
Aucune idée pour votre situation mais mon exemple pour illustrer.
Mes chiens et moi dans la cour devant la maison. Un piéton passe, aboiements de ma provocatrice, qui se jette sur le grillage et s'excite. Réaction de ma part; rappel de la provocatrice qui vient vers moi très excitée, poil hérissé etc.. Mon autre chienne s'interpose et en 1 seconde la charge. Les autres chiennes chargent alors et bagarre générale.
L'élément "déclenchant" c'était mon rappel de cette chienne là à ce moment là.
J'ai rectifié mon comportement en appelant l'autre chienne, celle qui peut charger, et en la rentrant avant d'appeler celle qui s'agite. Fin des bagarres.
Anodin ce rappel? Oh que non. Un casse tête pour comprendre.
En fait ma provocatrice a été battue avant d'être chez moi. Le rappel a été difficile à mettre en place, elle avait peur de revenir. Mais peur forte hein, genre panique. Je ne sais pas ce qu'elle a subi, je n'y étais pas, mais cela devait être violent. J'ai travaillé avec elle, elle a un meilleur rappel, mais son réflexe de peur panique au rappel est encore là, surtout si le ton de ma voix exprime du mécontentement.
Toujours est il que dans la situation décrite elle était dans un mélange d'excitation, de peur panique de moi (provoquée par le rappel), et qu'elle venait vers moi. "Menace"? Pour moi non, mais pour mon autre chienne oui. Elle "sentait" l'excitation, la peur, l'agressivité, que sais je. Donc elle s'interposait pour "calmer" l'autre qui était trop excitée, à ce moment là, pour réagir "correctement". Donc charge pour me "protéger".
Ce que j'ai mis le plus de temps à admettre c'est la peur panique provoquée par mon rappel de la provocatrice dans cette situation là. C'était inconcevable cette réaction de ma chienne, qu'elle ait une peur panique de moi. Il m'arrive de gronder mes chiens, de les engueuler aussi, mais je n'ai jamais utilisé les punitions corporelles, jamais. Aucun de mes autres chiens ne panique quand je le gronde.
Je n'arrivais donc pas à "voir" l'état de panique dans lequel mon rappel, à ce moment là, la mettait, à "imaginer" cela surtout. En plus aucun signe physique de panique de sa part; une attitude "lisible" de "défi" plutôt, mais en fait de panique. Moi je n'ai rien vu, mon autre chienne a "vu".
Bien sûr ma réaction, le rappel, ne provoquait pas la bagarre, elle n'était pas la cause, mais dans la situation elle était le déclencheur. C'était un casse tête de trouver, et il faut effectivement travailler sur soi.
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