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 Grognement lié à un ordre/demande

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Luna01
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MessageSujet: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 10:28

J'ai commencé à apprendre quelques tours simples à Zippo depuis quelques mois, du style assis, couché, tourne, attend, etc. Au départ je le faisais en tradi (pousser sur son derrière pour le faire asseoir par exemple) mais comme ça ne marchait pas du tout, j'ai essayé au clicker et là il a appris assez vite! Le shapping et la capture de comportement, il adore et ça se voit. Il cherche vraiment ce qui déclenche le click et l'exercice peut durer 15 minutes sans que ça le lasse.
Par contre, et là est mon problème, une fois qu'il connait bien le comportement et la demande qui y est associé, ça a l'air de l'énerver  Et ce même en début de la séance d'exercice! Si je lui demande un "couché", il entame le mouvement sans aller jusqu'au bout et me regarde pour avoir sa friandise. Si après plusieurs essais, il finit par se coucher, il le fait en me grognant ou en m'aboyant dessus... Pareil pour tous les exercices qu'on a apprit ensemble.
J'ai essayé la méthode "jeux-exercice-jeux" mais ça ne marchait pas mieux pour autant...

J'ai un peu lu les posts sur la motivation mais Zippo a l'air motivé à recevoir sa friandise   Il a bien son attention fixée sur moi, etc.

C'est possible qu'il n'aime tout simplement pas faire des tricks? Je n'ai encore jamais vu/eu de chiens avec ce comportement alors je suis un peu perplexe Neutral
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Ptit'LU
 
 
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MessageSujet: Signal verbal   Jeu 22 Jan 2015 - 11:01

Un grognement peut aussi exprimer la frustration Wink

Il ne faut pas voir ce type de communication comme forcement quelque chose de négatif. Ton chien essaye simplement de communiquer avec toi Smile
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: frustration calme débordement auto controle gestion gérer    Jeu 22 Jan 2015 - 11:24

Même impression en lisant ton message, il faut aller au bout du mouvement, la friandise ne vient pas aussi vite que pendant l'apprentissage où les petits progrès étaient récompensés tout le temps, du coup il faut peut-être simplement qu'il apprenne à gérer la frustration, qu'il comprenne que la récompense peut être différée un peu Smile
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Vazaha
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 12:56

Tu as la friandise dans la main quand tu lui demandes ?
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 13:21

Je pense aussi qu'il s'agit d'un problème de frustration /excitation...
Tu utilises quoi comme récompense ?
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Luna01
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 18:03

Pour les récompenses j'utilise les minis os aux riz et agneau de chez Tom'n Co. Au départ je les avais dans la main, maintenant j'ai la boîte à côté de moi en hauteur. Après le click, je prends 2 ou 3 secondes pour lui donner la récompense, parfois plus quand on travaille les demandes à distance.

Comment je pourrais l'aider à gérer sa frustration? Parce que ça fait bien 2 mois qu'il réagit comme ça...
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Ptit'LU
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 18:08

Un exemple concret d'une séance de travail avec un chien qui grogne par frustration Smile

https://stealthily.wordpress.com/2014/07/13/seance-de-travail-du-12-juillet-2014-loup/
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 18:09

Luna01 a écrit:
Comment je pourrais l'aider à gérer sa frustration?
Bonne question ^^
J'ai le même problème...

Perso j'utilise des mini croquettes pour chiot qui ne sont pas très appétentes, elle se concentre plus facilement qu'avec des super friandises.
Quand je vois qu'elle commence à s'exciter et à ne plus rien comprendre, je pose des croquettes parterre et je lui demande des "tu laisses ?" et là elle se calme beaucoup...

Si non en temps normal il est souvent frustré/excité ?
Ou il ne réagit comme cela que pendant une séance ?
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 18:14

Avec la gamelle posée parterre, tu m'étonnes qu'il soit frustré ^^
Ça peut être un bon exercice pour plus tard ceci dit...
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 18:17

Ah oui, et ce ne serait pas mieux d'attendre 2-3 secondes avant de clicker plutôt que de clicker et de donner la récompense plus tard ?
Je ne suis pas une pro du clicker, je viens de commencer, mais il me semble que le click doit être directement suivi de la récompense, non ?
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 19:22

Pour moi il serait plus cohérent pour le chien de différer la récompense plutôt que le clic, dans la mesure où le clic a été fortement associé à la récompense et doit être fait dès que le chien agit dans le sens recherché. Si tu retardes le clic, tu retardes le moment de dire au chien "oui c'est précisément ça que j'attends", tandis que si tu cliques tout de suite, le chien sait ce que tu veux, même si la récompense tarde un peu. Enfin je pense. Il me semble même qu'à un certain niveau de clicker on ne récompense plus systématiquement le clic.
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Ptit'LU
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 19:24

Esquisse a écrit:
Il me semble même qu'à un certain niveau de clicker on ne récompense plus systématiquement le clic.

ça dépend des "écoles".

Car si clic n'est plus systématiquement suivi d'une récompense, ça veut dire que tu acceptes que ton "outil" perde de la valeur aux yeux du chien.
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 19:29

Ou alors au contraire tu renforces son attractivité parce que tu récompenses de façon aléatoire, donc le chien ne sait pas toujours à quoi s'attendre, donc reste "éveillé" Smile
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Ptit'LU
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 19:37

Esquisse a écrit:
Ou alors au contraire tu renforces son attractivité parce que tu récompenses de façon aléatoire, donc le chien ne sait pas toujours à quoi s'attendre, donc reste "éveillé" Smile

Je ne suis pas d'accord avec ça personellement Smile

Entre :

Option A : 1 click = TOUJOURS 1 friandise

et

Option B : 1 click = PEUT ETRE 1 friandise (ou 1 friandise 1 fois sur 2, ou aléatoire, etc...)

Si le chien a le choix, il choisira systématiquement l'option A, car c'est un opportuniste.

Par contre, ce qu'il est possible de faire, c'est de moduler certains facteurs (ex : les durées).
Donc par exemple pour la marche en laisse, au lieu de cliquer tous les 5 pas, je peux commencer à cliquer tous les 7 pas, puis 10 pas... Etc...
Et après choisir de récompenser : 2 pas, 5 pas, 3 pas, 8 pas, etc...
Afin que le chien ne sache pas à quel moment je vais cliquer (et donc récompenser), sans pour autant faire baisser la valeur de mon outil (le clicker)


Dernière édition par Ptit'LU le Jeu 22 Jan 2015 - 19:42, édité 1 fois
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Aniolek
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 19:40

Je suis tout à fait d'accord avec Ptit'Lu.
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 20:24

Luna01 a écrit:
Si je lui demande un "couché", il entame le mouvement sans aller jusqu'au bout et me regarde pour avoir sa friandise.

Dans ce cas là, il vaudrait mieux clicker quelques secondes après justement, ce qu'elle veut c'est que son chien "tienne" le coucher...

Si non d'acc avec Ptit Lu pour les durées : une fois couché 1 seconde suffit, une fois il en faut 3...

Mais il me semble quand même plus logique de récompenser juste après le click, le click signifie "oui c'est ça" donc je ne vois pas l’intérêt de récompenser plus tard, autant que le chien aie directement sa friandise, non ?
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 21:03

Sauf s'il faut travailler la gestion de la frustration et le fait que la friandise n'arrive pas forcément à la seconde près, non ?
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 21:10

Je ne sais pas, franchement, je pense que frustrer le chien en retardant la friandise le déconcentre pas mal, il doit obéir aux "ordres" et en plus attendre la friandise alors qu'elle arrive rapidement d'habitude, je trouve ça beaucoup... Après je n'en sais rien, je m'interroge !

Pour la gestion de la frustration il y a d'autres exercices, par ex le refus d’appât dans la vidéo où le chien grogne.

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Enyamiaou
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 21:22

Pour moi le click doit être suivi de la récompense systématiquement, le clic signifiant "gagné!"
Par contre si la demande que je veux travailler exige une autre demande (par exemple pour qu'il reste dans son panier "panier" puis "tu restes", je félicite oralement la mise au panier et je clique la réponse au "tu restes"
ça donne : "panier", "c'est bien", "tu restes" ... un temps variable... C/R , si le chien sort de son panier, je reprend "panier", "c'est bien", "tu restes"
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Ptit'LU
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 21:28

Pour moi, il y a un travail parallèle à mettre en place : gestion de la frustration, gestion des émotions, travail des autocontroles, etc...

Avant même de vouloir travailler les exercices en eux même (type : assis, couché, etc...)
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Eliko
 
 
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Jeu 22 Jan 2015 - 22:49

Ptit'LU a écrit:
Pour moi, il y a un travail parallèle à mettre en place : gestion de la frustration, gestion des émotions, travail des autocontroles, etc...

Avant même de vouloir travailler les exercices en eux même (type : assis, couché, etc...)
et un travail en plus pour l'humain/e :
--> comprendre parfaitement ce qu'est le clicker training, et comment le mettre en place correctement pour une bonne efficacité

Luna01 a écrit:
...
Par contre, et là est mon problème, une fois qu'il connait bien le comportement et la demande qui y est associé, ça a l'air de l'énerver  Et ce même en début de la séance d'exercice! Si je lui demande un "couché", il entame le mouvement sans aller jusqu'au bout et me regarde pour avoir sa friandise. Si après plusieurs essais, il finit par se coucher, il le fait en me grognant ou en m'aboyant dessus... Pareil pour tous les exercices qu'on a apprit ensemble.
...
le loulou devrait faire pour entendre le clic, pas pour sa récompense.
Luna, quels sont tes critères pour dire "qu'il connait bien le comportement et la demande qui y est associé" ? et comment as-tu mis en place cela ?
prenons le couché en l'occurrence


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Luna01
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Ven 23 Jan 2015 - 18:56

En temps normal il me semble pas frustré ou excité non, il est même plutôt calme pour un chien de 9 mois. Quand il avait 3 mois il était très frustré de ne pas pouvoir monter dans le canapé, il nous grognait et aboyait dessus sans arrêt et essayait de nous mordre. On lui a mit un panier à côté du canapé et son comportement a cessé. C'est la seule expérience de frustration à laquelle je pense...

Pour le click, je dois préciser qu'il sait tenir un couché. Si je lui dit "couché" et qu'il le fait, j'attends 30 secondes, puis je click et récompense. Ca dépend si je demande juste un "couché" ou un "couché attend".
Et je suis d'accord avec P'tit Lu, je préfère garder un click = toujours récompense


Eliko a écrit:

le loulou devrait faire pour entendre le clic, pas pour sa récompense.
Luna, quels sont tes critères pour dire "qu'il connait bien le comportement et la demande qui y est associé" ? et comment as-tu mis en place cela ?
prenons le couché en l'occurrence

Quelques fois il regarde bien le clicker, ça dépend... je sais pas s'il attend après la friandise ou le click
Pour le couché, j'ai attendu qu'il se couche de lui même, en dehors des séances d'exercices. J'avais caché mon clicker dans ma poche, sinon il se pose pas et cherche à déclencher le click. La première fois qu'il s'est couché C/R, il a cherché a déclencher à nouveau le click sans succès. Il a finit par se recoucher et hop C/R. A la fin il a finit par comprendre que se coucher déclenchait le click. Et quand il restait couché je clickais plein de fois en donnant plein de récompenses jusqu'à ce qu'il quitte la position. J'ai introduit la demande verbal avec un geste pendant qu'il effectuait le mouvement. Ensuite j'ai fait la demande avant qu'il ne se couche. Après j'ai varié les endroits pour être sur qu'il comprenne la demande et le geste.
Ce qui me fait dire qu'il connait les demandes, c'est qu'il entame le mouvement sans le terminer. Par exemple pour "panier" il se dirige vers le panier mais s'arrête avant de se poser dedans et me regarde. Pour le "couché", il tend sa patte en avant et se remet directement assis. Si j'insiste, il finit parfois par se coucher en grognant, ou alors il se couche pas et grogne.
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Ven 23 Jan 2015 - 19:41

Eliko a écrit:
le loulou devrait faire pour entendre le clic, pas pour sa récompense.

Mais clic = récompense non ? Donc qu'il attende le click ou la récompense, c'est la même non ?
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Ven 23 Jan 2015 - 22:44

nyx a écrit:
Eliko a écrit:
le loulou devrait faire pour entendre le clic, pas pour sa récompense.

Mais clic = récompense non ? Donc qu'il attende le click ou la récompense, c'est la même non ?

clic = j'ai fait un truc = une récompense va venir
je fais bien, un clic, suivi d'une récompense
bien évidement, si tu cliques, meme par erreur, ben, une récompense vient avec...

c'est trop simpliste de dire clic = récompense
c'est zappé que le click est un marqueur d'évènement
pas un marqueur de conséquense Wink

Luna01 a écrit:
...
Quelques fois il regarde bien le clicker, ça dépend... je sais pas s'il attend après la friandise ou le click
Pour le couché, j'ai attendu qu'il se couche de lui même, en dehors des séances d'exercices. J'avais caché mon clicker dans ma poche, sinon il se pose pas et cherche à déclencher le click. La première fois qu'il s'est couché C/R, il a cherché a déclencher à nouveau le click sans succès. Il a finit par se recoucher et hop C/R. A la fin il a finit par comprendre que se coucher déclenchait le click. Et quand il restait couché je clickais plein de fois en donnant plein de récompenses jusqu'à ce qu'il quitte la position. J'ai introduit la demande verbal avec un geste pendant qu'il effectuait le mouvement. Ensuite j'ai fait la demande avant qu'il ne se couche. Après j'ai varié les endroits pour être sur qu'il comprenne la demande et le geste.
Ce qui me fait dire qu'il connait les demandes, c'est qu'il entame le mouvement sans le terminer. Par exemple pour "panier" il se dirige vers le panier mais s'arrête avant de se poser dedans et me regarde. Pour le "couché", il tend sa patte en avant et se remet directement assis. Si j'insiste, il finit parfois par se coucher en grognant, ou alors il se couche pas et grogne.
on a tendance à poser la demande verbale ou gestuelle trop tot, vraiment trop tot
j'ai lu une fois : la pyramide des 20-20-20, 20 répétitions dans 20 endroits différents, avec 20 distractions différentes ^^
depuis je retarde au max la demande... et effectivement le comportement ainsi appris est plus solide

je ne comprend pas trop la phrase en gras. tu clickais plusieurs fois quand il était en position jusqu'à qu'il quitte la position ?
pourquoi ?
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Luna01
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MessageSujet: Re: Grognement lié à un ordre/demande   Sam 24 Jan 2015 - 10:04

Tu penses qu'il grogne parce qu'il ne comprend pas la demande? Pourtant il y arrive plusieurs fois de suite et à plusieurs endroits différents sur demande. Sans la demande, comment le chien sait que tu attends quelque chose de lui? En voyant le clicker? On a encore jamais travaillé avec distraction, je ne le sens pas assez prêt vu qu'il ne s'exécute pas à chaque fois justement.

C'est une technique que j'ai déjà vu plusieurs fois lorsqu'on capture un comportement... Quand le chien a exactement la posture qu'on attend de lui, on click beaucoup.
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