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 Agression de frustration

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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 8:47

autre question, il n'a pas de soucis de digestion ou de poids a prendre ? car là aussi "combler" ce truc là va permettre de limiter, non ?
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 21:33

Mais la frustration est pas forcément sur la nourriture en fait, enfin j'avais pas l'impression que c'était axé vraiment là dessus en particulier. D'ailleurs je me suis faîte "attaquée" quand je me déplaçais sur le terrain, je n'avais même pas ma pochette à friandise sur moi (pour ça d'ailleurs que j'ai pas pu le "stopper").

Ils arrivent à jouer à lui mettre des friandises sur les pattes avec les auto-contrôles, ils arrivent le faire attendre sa gamelle etc ...

mmmmhhh ça me laisse perplexe

@mitee : il avait un peu à prendre à son arrivée, mais là il est nickel au niveau du poids et pas de soucis au niveau digestion.

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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 22:29

Tu n'as pas réussi à trouver quel était le "dénominateur commun" de ses attaques ?
N'as tu pas une façon de te déplacer trop rapide, une voix trop aiguë qui pourrait l'exciter par exemple ?

Citation :
D'ailleurs je me suis faîte "attaquée" quand je me déplaçais sur le terrain, je n'avais même pas ma pochette à friandise sur moi (pour ça d'ailleurs que j'ai pas pu le "stopper").
Pas bien compris comment tu étais censée le stopper avec tes friandises Confused ?

Citation :
Mais la frustration est pas forcément sur la nourriture en fait, enfin j'avais pas l'impression que c'était axé vraiment là dessus en particulier.
Bin plus haut du parles d'un chien qui est capable d'agresser de frustration si on nu lui donnait pas ses friandises après un rappel, c'est pas commun comme situation quand même lol !

Ca fait combien de temps que vous travaillez cette histoire d'agression par frustration ? Tu dis que  le problème était résolu (avec les maîtres et les tierces personnes), et que tu es donc surprise qu'il l'ait toujours avec toi, mais était-il résolu à 100%, c'est à dire que ses maîtres pouvaient obtenir le comportement adéquat sans avoir à se balader avec et à distribuer des friandises ?
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 22:54

Kaïnate a écrit:
Tu n'as pas réussi à trouver quel était le "dénominateur commun" de ses attaques ?
N'as tu pas une façon de te déplacer trop rapide, une voix trop aiguë qui pourrait l'exciter par exemple ?

Une voix trop aiguë peut être oui, je pense qu'il m'a aussi associé à des trucs supers cools. Peut être qu'il a compris qu'il ne pouvait pas rediriger sa frustration sur ses maîtres alors il "décharge" sur quelqu'un d'autre ?
Mais non, j'ai pas trouvé le dénominateur commun. Il me l'a fait en rentrant dans le champ (ses maîtres ont dit qu'habituellement, ils faisaient les fous dans un champ), mais aussi quand on est sorti du terrain, et aussi quand je leur expliquais un truc en statique, et aussi quand je me déplaçais vers la barrière ... Et ça sans pochette à friandise dans la main ni rien.

Kaïnate a écrit:
Citation :
D'ailleurs je me suis faîte "attaquée" quand je me déplaçais sur le terrain, je n'avais même pas ma pochette à friandise sur moi (pour ça d'ailleurs que j'ai pas pu le "stopper").
Pas bien compris comment tu étais censée le stopper avec tes friandises Confused ?

Comme on le faisait avant, en lui demandant un "assis", en jetant des friandises au sol et en s'éloignant tranquillement. C'est ce qui désamorce ses crises habituellement.


Kaïnate a écrit:
Citation :
Mais la frustration est pas forcément sur la nourriture en fait, enfin j'avais pas l'impression que c'était axé vraiment là dessus en particulier.
Bin plus haut du parles d'un chien qui est capable d'agresser de frustration si on nu lui donnait pas ses friandises après un rappel, c'est pas commun comme situation quand même lol !

Ca fait combien de temps que vous travaillez cette histoire d'agression par frustration ? Tu dis que  le problème était résolu (avec les maîtres et les tierces personnes), et que tu es donc surprise qu'il l'ait toujours avec toi, mais était-il résolu à 100%, c'est à dire que ses maîtres pouvaient obtenir le comportement adéquat sans avoir à se balader avec et à distribuer des friandises ?

Oui, mais ce genre d'agression c'était "entre autre". En balade on ne pouvait pas le caresser ou lui parler, c'était pire que les friandises. J'ai justement suggéré à ses maîtres de ne plus chercher le contact physique en balade pour l'instant parce que chaque caresse le faisait monter en frustration et ça partait en agression.
Donc oui, la friandise permet de lui demander quelque chose et de lancer au sol pour le détourner et faire redescendre la frustration (en cherchant ses friandises, en fouinant ...).

Ils évoluent sur ce problème depuis novembre. J'imagine que s'il continue sur moi c'est que le problème n'est pas résolu. Mais il a énormément réduit au quotidien et je pense que le "protocole" (demander un assis, jeter quelques friandises au sol et continuer la balade ou s'éloigner) permet de désamorcer les dernières fois ou il le fait. Eux pensaient que c'était résolu (ils n'ont plus du tout à gérer le problème en balade par exemple. Maintenant il revient et la question ne se pose plus).

En fait j'ai l'impression que son problème de frustration est beaucoup plus profond que le problème de la friandise. Je crois qu'il aimerait qu'on s'occupe NON-STOP de lui, qu'on lui demande toujours un truc à faire, qu'on passe son temps à lui parler etc ... ce que je ne fais absolument pas sur le terrain. Mais ce que sa maîtresse fait à la maison (elle lui parle beaucoup, elle le regarde, le chouchoute etc ...).

A la base, je pensais surtout qu'il avait tellement manqué avant (à l'attache sans aucun contact) que toute cette nouveauté était tellement géniale pour lui qu'il n'était jamais rassasié.
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 23:28

Bon, ils viennent de m'envoyer un message, ils ont été à la plage pour la première fois et ils ont eu de nouveau ces agressions de frustration.
A voir si c'est le long trajet en voiture (où il pleure +++) et s'excite ET / OU la nouveauté de la situation qui rend tout ça tellement bien qu'il s'excite de trop et se frustre ?

Lorsque les chiens viennent au terrain, ils ont toujours un temps où ils font une fête géniale, j'imagine qu'ils ont associé tout ça à que du positif (et tant mieux !) : leurs maîtres partagent quelque chose avec eux, ils sont en libre puisque c'est clos, il y a plein d'odeurs, des friandises cachées dans des tapis de fouille, dans l'herbe ... des mulots à chasser, des chevaux à observer ... bref pour la plupart des chiens, passé ce cap de "whououuuuu trop coooool le terrain", ils se calment et se gèrent mais pour lui c'est bien plus compliqué. D'autant plus que la plupart du temps, on prend un moment pour discuter au bureau et pour justement laisser les chiens profiter et s'occuper seul mais lui en particulier, ça l'hyper frustre sans doute.
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyDim 17 Fév 2019 - 0:07

J'avoue que j'ai dû mal, à te lire, à cibler exactement le profil du chien, et la motivation de ses agressions.
Par exemple quand tu  dis que ses maîtres ne pouvaient pas le caresser en sortie ou lui parler sous peine d'agression, à quel moment le chien agressait ? Au moment où ses maîtres arrêtaient de le caresser/lui parler, pour ré-attirer l'attention sur lui ?
Es tu certaine que ses comportements ne sont qu'une manifestation d'excitation/frustration, et qu'il n'y a rien d'autre (pas de volonté de contrôler le mouvement des autres par exemple - vu que tu dis t'être fait agresser en rentrant/sortant du terrain - ce genre de choses).


Citation :
Comme on le faisait avant, en lui demandant un "assis", en jetant des friandises au sol et en s'éloignant tranquillement. C'est ce qui désamorce ses crises habituellement.
Honnêtement, je pense qu'en faisant cela vous masquez le problème (le chien n'est jamais mis en face de sa frustration), mais vous ne le réglez pas en profondeur. Ca peut être une bonne astuce pour entamer la réeducation en donnant un moyen simple aux maîtres de désamorcer la situation quand ça devient ingérable, mais ça reste du domaine de l'astuce Neutral

Et, j'imagine que tu t'en doutes, travailler son problème de frustration en profondeur va supposer un changement total d'hygiène de vie pour  ses maîtres et pour lui, pas seulement quelques astuces de lancée de croquettes. Si d'un côté les maîtres cèdent face à leur chien quand celui-ci cherche à défoncer la porte pour les rejoindre, normal qu'ils n'arrivent pas à gérer ses décharges de frustration en sortie.
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyDim 17 Fév 2019 - 20:28

Kaïnate a écrit:
J'avoue que j'ai dû mal, à te lire, à cibler exactement le profil du chien, et la motivation de ses agressions.
Par exemple quand tu  dis que ses maîtres ne pouvaient pas le caresser en sortie ou lui parler sous peine d'agression, à quel moment le chien agressait ? Au moment où ses maîtres arrêtaient de le caresser/lui parler, pour ré-attirer l'attention sur lui ?

De mon point de vue, oui. Lorsqu'on stoppe l'interaction il se frustre.

Kaïnate a écrit:
Es tu certaine que ses comportements ne sont qu'une manifestation d'excitation/frustration, et qu'il n'y a rien d'autre (pas de volonté de contrôler le mouvement des autres par exemple - vu que tu dis t'être fait agresser en rentrant/sortant du terrain - ce genre de choses).

Oui.

Kaïnate a écrit:

Citation :
Comme on le faisait avant, en lui demandant un "assis", en jetant des friandises au sol et en s'éloignant tranquillement. C'est ce qui désamorce ses crises habituellement.
Honnêtement, je pense qu'en faisant cela vous masquez le problème (le chien n'est jamais mis en face de sa frustration), mais vous ne le réglez pas en profondeur. Ca peut être une bonne astuce pour entamer la réeducation en donnant un moyen simple aux maîtres de désamorcer la situation quand ça devient ingérable, mais ça reste du domaine de l'astuce Neutral

Et, j'imagine que tu t'en doutes, travailler son problème de frustration en profondeur va supposer un changement total d'hygiène de vie pour  ses maîtres et pour lui, pas seulement quelques astuces de lancée de croquettes. Si d'un côté les maîtres cèdent face à leur chien quand celui-ci cherche à défoncer la porte pour les rejoindre, normal qu'ils n'arrivent pas à gérer ses décharges de frustration en sortie.

Non là je ne suis pas tout à fait d'accord, appelle cela une astuce si tu veux, mais cela leur a permis de stopper complètement les agressions dans certaines situations. Cela fait déjà partie de la rééducation.
Par contre, là où je suis totalement d'accord, c'est que ça ne travaille pas en profondeur sa frustration, c'est justement de ce genre d'idées dont j'avais besoin en postant ici, mais c'est toujours difficile d'expliquer correctement le problème par écrit et je vois bien que vous ne comprenez pas forcément ce que moi j'ai en tête en le voyant.

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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyDim 17 Fév 2019 - 21:54

C'est pas péjoratif quand je dis que c'est une astuce, c'est juste pour signifier que ça permet seulement de stopper le comportement à un moment T et non d'apprendre au chien à mieux gérer ses émotions, et que ça n'empêchera du coup pas les problèmes liés à la mauvaise gestion de sa frustration de ressortir à un autre moment, dans un autre contexte, et notamment quand cette astuce n'est pas applicable (pas de friandise sous la main).

Après pour travailler le problème de la frustration en profondeur, je pense que tu es la mieux placée, en connaissant leur mode de vie, leur relation avec leur chien, pour les conseiller....
A mon sens, aucune astuce, aucun exercice ne va résoudre ce problème (les exercices comme l'apprentissage du "tu laisses" en mettant une croquette devant le chien, ça reste des exercices surfaits qui ne modifie pas en profondeur la gestion émotionnelle du chien... mon chien peut exceller à ce jeu là, ça l'empêchera pas d'avoir une mauvaise gestion de la frustration dans d'autres contextes) d'auto-contrôle/gestion de la frustration. C'est plutôt une question "d'hygiène de vie" comme j'appelle cela, je veux dire par là de bonnes habitudes à prendre avec le chien pour toutes les actions du quotidien (manger, jouer, câliner, etc).
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyDim 17 Fév 2019 - 22:12

Ok on est d'accord !
Les exos et les jeux peuvent quand même l'aider à apprendre à gérer son excitation, son envie à un instant T, pour moi ça ne peut que l'aider même si effectivement ça ne pourra régler le problème.

Mais comment gérer le fait de bosser sur la frustration (donc en faisant en sorte de lui apprendre à attendre, de ne pas réagir à toutes ses demandes etc ...) sans provoquer une agression. C'est cet équilibre qu'il est difficile de trouver ...

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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2019 - 11:37

MiMi&Pya a écrit:
MmeChaton a écrit:
Il a déjà l'air très anxieux à la maison, pour moi, stopper la routine ne ferait qu'aggraver les choses.

Confused Je ne comprend pas ce qui te fait penser ça? Confused

A l'arrivée d'Apache, j'ai également "cassé" sa routine. Chien très anxieux, très routinier, qui avait développé plein de stratégies d'évitements, et des TOCs.
Exemple: il fallait qu'il mange à 7h le matin (c'était son habitude dans sa FA), si on ne voulait/pouvait pas:
1/il chouinait de plus en plus fort, venait nous voir etc
2/il toquait pour évacuer son stress (tourner en rond, lêchage de pattes)
Le problème de respecter une routine, c'est que justement pour les chiens anxieux, les écarts sont très durs à supporter (et la vraie vie de la plupart des gens impose des écarts en général).
Apache a énormément gagné en sérénité depuis que la routine c'est "pas de routine", sorties, activités, présence humaine et gamelles à des horaires anarchiques, changeant quasiment tous les jours... Du coup, il n'attends plus l'horaire "de la sortie" ni "de la gamelle" avec le stress qui monte Wink, il sait que ça arrivera... Wink

Je voyais plutôt le problème dans le sens inverse, là de ce que j'ai compris les maîtres cèdent aux sollicitations du chien, et donc changent leurs habitudes, mais dans le mauvais sens, pas dans le sens ou tu as travaillé avec Apache Smile
Par exemple, si la première gamelle est à 7h, que le chien se met à couiner à 6h, il ne faudrait pas avancer l'heure de la gamelle à 6h au risque qu'il commence à réclamer à 5h. C'était plus ce que je voulais dire par là, mais en effet, avec ta remarque, je réalise que c'était pas très clair ^^ Du coup, oui, vu comme ça bien sûr il vaut mieux casser les habitudes du chien !

Mimapo a écrit:

Non non, pas d'obligation à rester statique, mais au vu des agressions, on ne peut même pas s'isoler, sortir du terrain ou s'éloigner en fait, on est bloqué dans nos mouvements. Donc pour nous libérer, il est nécessaire qu'il "canalise" sa frustration dans un exo qu'il connait (assis) et qui lui permet de redescendre très vite (c'est un chien hyper obéissant, il exécute les ordres à une vitesse folle). La position statique lui permet ici de redescendre et de se concentrer. Mais on ne lui demande pas de rester assis. On lui demande un assis, comme ça on a un comportement à récompenser avec des friandises au sol. Le temps qu'il cherche ses friandises, on peut s'éloigner un peu et surtout on a réussi à désamorcer l'agression.

D'accord, j'avais compris que vous demandiez vraiment le statique et pas seulement le changement de position. après, je rejoins totalement Kaïnate sur le fait que le travail à la nourriture, dans ce cas là, ça masque juste complètement le souci. Voire même, est-ce que ce chien n'aurait pas enregistré le schéma "je fais une scène - je m'assois - récompense", puisqu'en fait la récompense alimentaire aurait pu renforcer ce comportement ? Au final, même assis, le chien est encore en mode "surexcité" là-haut. Est-ce que c'est vraiment vous aider que de le récompenser quand même sur la position et pas sur l'état émotionnel ?
(Je ne nie pas l'effet "court-jus" sur l'agression qui est nécessaire bien sûr, si son comportement est dangereux pour les humains, tout ce qui peut l'arrêter rapidement est bon à prendre ! L'idéal étant de mettre en place des alternatives qui récompensent uniquement l'état d'esprit "calme" sur le long terme Smile )

Peut-être que, comme tu as travaillé plusieurs fois avec le chien, il te reconnait et donne de la valeur à l'attention que tu lui portes, plus qu'il n'en donne à un inconnu ? Ce qui expliquerait pourquoi tu es sa "cible" mais qu'en balade, les gens croisés, bof...

Dans tous les cas d'expression d'agressivité que tu as décrits, le chien était en liberté ?
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2019 - 17:00

Non, j'avais bien fait part de ce biais pour l'enregistrement d'un schéma, mais s'il avait enregistré un schéma, le problème continuerait, or là, ils n'ont plus ce problème au quotidien, dans la balade dans le chemin, pas une seule fois il n'est revenu vers eux et donc ils n'ont pas fait l'exercice.
Le but étant d'anticiper, donc il n'a pas le temps de faire une scène.

Dans tous les cas d'agression, c'est soit en longe, soit en libre.

Moi je pense que c'est à moitié de la redirection, quand on est rentrés dans le champ, il est monté en pression, à ce moment là il ne gère pas ses émotions donc bim, agression.

Je suis d'accord avec vous, les conseils que j'ai donné notamment sur l'hygiène de vie vont dans ce sens et je sais qu'ils vont tout faire pour les suivre.
On verra ce que ça donne, je cherchais surtout un moyen de bosser au quotidien sur l'état émotionnel du chien, pour renforcer le calme par exemple.
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2019 - 11:47

D'accord, tant mieux s'il n'a pas schématisé Smile
Ça donne quoi si vous entrez dans le champ en longe, et que vous le ressortez immédiatement s'il monte en pression ? La frustration augmente ? L'idée étant qu'il puisse accéder à ce nouvel espace seulement s'il se montre calme...
Dans le même ordre d'idée, par rapport à l'épisode de la première sortie à la plage et s'ils ont l'occasion d'y retourner : si montée en pression trop importante, tant pis on remonte en voiture (à voir si c'est faisable ou si ça a été fait, tu disais qu'il pleurait beaucoup en voiture ?). Et il aura le droit d'en ressortir quand il se sera calmé.

Ils ont déjà verbalisé l'état "calme" recherché ? Si oui, ça pourrait aider le chien à comprendre ce qui est attendu de lui dans ces situations.

C'est un sacré cas d'école en tout cas, très intéressant ! Et chapeau aux maîtres de s'impliquer autant, ça doit pas être facile à vivre tous les jours thumright
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MessageSujet: Re: Agression de frustration   Agression de frustration - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2019 - 17:40

ce cas me fait penser a un cas rapporté par marco28

sa dernière adoption, venant aussi d'un endroit hypostimulant, pouvait agresser ses autres chiens, avec lui je ne me souvient plus. bref en résumé il a galérer avant de comprendre que ce chien avait BESOIN de se reposer seul, a l'écart de tous.

Citation :
Bon, il sort de quelques mois de convalescence puisqu'il s'est échappé en forêt et s'est planté un bâton dans la patte (s'en est suivi 3 opérations / des sorties pipi seulement etc ...). Mais ils me rassuraient par message en me disant qu’étonnamment, il gérait plutôt bien la mise au repos.
c'est ce passage qui m'y fait penser. peut être qu'ils en "demandent/proposent" un peu trop pour lui ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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