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 Chien peureux/craintif

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clotarn
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:50

Ben il est tout à fait normal ton chien....

Petit rappel :
Chien peureux/craintif - Page 9 Affich10

Moi je trouve tous ces comportements normaux, si tu veux le forcer à faire des trucs qui lui plaisent pas, ben attends un peu, pour l'instant huit mois c'est trop jeune, il t'aime toi, il a les bons codes canins, il se méfie et prévient, il fuit s'il n'est pas tranquille, je vois pas vraiment le souci.

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clotarn
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:54

Faudrait voir de pas s'inquiéter pour des comportements normaux.
S'il veut pas jouer avec tes parents, ton neveu, ben il veut pas point, tu vas pas le forcer.
Il ne mord pas, donc il a VRAIMENT tous les codes canins qu'il faut.

TU N'AS ABSOLUMENT AUCUN PROBLEME.

Et quant à partir la queue entre les pattes, tu t'es jamais amusé à te faire peur toi ?
S'il a vraiment peur, ben, t'empêche les gens de ta famille de le poursuivre, ça lui passera à ton loulou, c'est NORMAL.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 21:54

+1 si mon chien reagisser comme ça je me dirais pas que c'est lui qui agit étrangement mais les "humains" qui le pousse a avoir se comportement.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 22:00

Non mais le truc c'est qu'il veut jouer, par exemple il va m'amener sa balle pour jouer, sans me la donner, enfin pour que j'essai de lui prendre un peu avant de la lacer.

Il va faire pareil à ma soeur, on voit bien qu'il à envie de jouer, mais si elle approche sa main de la balle, il va lacher directement, et reculer d'un ou deux pas en arrière.
Mais on voit très bien qu'il à envie de jouer et que c'est simplement le fait qu'il ne soit aps rassuré.

Quand j'étais aller voir un club de mordant (bon je n'y vais pas j'y suis allé seulement deux fois car je n'arriverais jamais à tenir mon chien sans collier étrangleur de toute façon !)
On a essayé de le faire mordre au torchon, on voyait très bien qu'il voulait jouer mais qu'il avait peur, on a mis 5-10 min avant qu'il comprenne qu'il pouvait jouer à tirer le torchon avec le monsieur.

Enfin, quand je compare avec d'autres chiens même de son age quand quelqu'un jou avec eux, ils n'ont pas vraiment de crainte.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 22:05

a) pourquoi tu compares avec d'autres ?

b) c'est quelle race ? (heu pour le mordant)

c) il n'a pas peur, il se demande ce que tu lui veux, il n'a simplement pas compris que c'était un jeu avec quelqu'un d'autre que papa (ou maman)

d) Collier étrangleur, loooooool

e) il a huit mois, c'est l'age con ! Ne rentre pas dans son jeu.

f) Tu l'aimes ton chien ? Si la réponse est OUI : éduque le sans le forcer et explique lui plein de trucs qui te conviennent à toi, les autres, pour l'instant, on s'en fiche.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 23:29

boushka a écrit:
Non mais le truc c'est qu'il veut jouer, par exemple il va m'amener sa balle pour jouer, sans me la donner, enfin pour que j'essai de lui prendre un peu avant de la lacer.

Il va faire pareil à ma soeur, on voit bien qu'il à envie de jouer, mais si elle approche sa main de la balle, il va lacher directement, et reculer d'un ou deux pas en arrière.
Mais on voit très bien qu'il à envie de jouer et que c'est simplement le fait qu'il ne soit aps rassuré.

Quand j'étais aller voir un club de mordant (bon je n'y vais pas j'y suis allé seulement deux fois car je n'arriverais jamais à tenir mon chien sans collier étrangleur de toute façon !)
On a essayé de le faire mordre au torchon, on voyait très bien qu'il voulait jouer mais qu'il avait peur, on a mis 5-10 min avant qu'il comprenne qu'il pouvait jouer à tirer le torchon avec le monsieur.

Enfin, quand je compare avec d'autres chiens même de son age quand quelqu'un jou avec eux, ils n'ont pas vraiment de crainte.

Tu dis toi même qu'il n'est pas rassuré... Certains gestes, certaines posture, l'excitation ambiante vont lui faire adopter un autre comportement, à toi d'adapter, de l'habituer sans le forcer.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyDim 30 Déc 2012 - 23:30

clotarn a écrit:
Ben il est tout à fait normal ton chien....

Petit rappel :
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Moi je trouve tous ces comportements normaux, si tu veux le forcer à faire des trucs qui lui plaisent pas, ben attends un peu, pour l'instant huit mois c'est trop jeune, il t'aime toi, il a les bons codes canins, il se méfie et prévient, il fuit s'il n'est pas tranquille, je vois pas vraiment le souci.


Mais il est génial ce truc!! Chien peureux/craintif - Page 9 2260523917
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MessageSujet: Chien craintif et comportements aléatoires   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 17:58

Bonjour,

Ca fait un moment que je n'étais pas venue ici, mais j'avoue avoir manqué pas mal de temps.

Bref, je reviens vers vous parce qu'avant tout c'est grâce aux conseils trouvés ici que Gotham à tant progressé.

Un petit historique afin de vous mettre en situation :

- Gotham a été trouvé non identifié par la SPA du coin, d'après le véto ce serait un croisé braque/cocker d'environ 2 ans. Pas de nom, et aucun maître qui est venu le réclamer.
- Nous l'avons adopté en octobre 2012 et grâce aux conseils trouvés ici, nous avons commencé son éducation par la méthode positive.
- Gotham connaît quelques ordres comme "assis", "panier", "donne la patte", mais ça ne fonctionne qu'à l'intérieur, dehors il est ingérable, et devient agressif dès qu'on croise un vélo, des piétons, un autre chien ou tout autre animal. Nous avons donc abandonné pour le moment les balades dans les endroits fréquentés.
- N'ayant aucun rappel mais un furieux besoin de se dépenser, nous lui avons acheté une longe de 20m et nous lui consacrons plusieurs heures par jour pour ses balades et son éducation.
- Gotham apprend vite et fait de gros progrès en balades dans un terrain vague situé à quelques pas de la maison (mais toujours en longe).
- Notre but n'est pas d'en faire un chien de concours (même si je n'ai rien contre), mais je veux juste rendre les balades plus agréables pour tout le monde.

La méthode utilisée :

Pour les balades, je lui ai appris à marcher au pas, sans tirer, le temps d'arriver au terrain vague, où je lui laisse la longueur de la longe.
Pour se faire, je ne tire jamais la laisse vers moi. S'il tire, je m'arrête, et je l'appelle. Dès qu'il est au pas je le félicite, et il a droit à une friandise si il a fait le chemin (20m environ) sans tirer.
Lorsqu'il se fixe sur un intrus (piéton, vélo, autre animal), je détourne son attention, avec la même méthode. Sans cri, sans stress, je l'appelle et lui donne une friandise dès qu'il est revenu vers moi.


Les problèmes rencontrés :

Sans aucun élément perturbateur (on y a bien réfléchi et étudié la question), Gotham peut autant me faire des balades exemplaires, dignes d'un chien de concours, attentif, obéissant au doigt et à l'oeil, autant il peut redevenir le chien adopté en octobre, c'est à dire, plus aucune écoute, il saute partout, tire à s'en faire mal, n'est même pas intéressé par les friandises ni aux appels tout gentil. Pourtant dans ces cas je sais garder mon sang froid (même si c'est dur), et rester calme sans tirer sur sa laisse.
Je finis par rentrer en attendant qu'il se calme, mais parfois ce n'est pas évident, je parle par exemple des cas où je le balade avant de partir le soir dans la famille, où je n'ai pas trop le temps d'attendre qu'il retrouve ses esprits de chien obéissant.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 18:10

Selon moi, il est flippé et à partir du moment où tu rentres dans sa "zone rouge", il est beaucoup trop apeuré pour réflechir. Cela n'a rien à voir avec de l'obéissance.

Le plus simple est de voir un comportementaliste car c'est un problème assez complexe.

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 18:17

Qu'est ce que tu veux dire par "sa zone rouge" ?
Parce qu'avec mon conjoint on a bien observé pour voir s'il n'y avait pas un évènement perturbateur pour les fois où il est "ingérable".
De la sortie de la laisse jusqu'au décrochage. Et rien ne change de d'habitude. C'est aléatoire en fait.
Parfois il va être calme alors qu'à la maison il était énervé, ou qu'il va croiser un chat... Et parfois au contraire il va être fou alors que rien ne laissait présager.

Je suis d'accord avec ton expression "trop apeuré pour réflechir". C'est tout à fait ça. On sent qu'il a peur, et que du coup il ne fait même plus attention à nous. Mais peur de quoi ? Allez savoir !
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 18:46

Article très intéressant :

Croiser le truc qui fait peur - Joelle Caverivière
:
 

Le truc qui fait peur peut être n'importe quoi, chien, humain, parapluie, etc et en plus tout ça peut s'accumuler.

Si un chien a peur des hommes et que ceux ci en plus ont par exemple un parapluie, gros imper, un casque, une canne ou je ne sais quoi, c'est pire.

Il faut bien observer pour voir ce qui le fait se déclencher, ce n'est pas forcément facile car ça peut être plusieurs choses.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 19:39

Tiens je suis en plein dans son livre justement et je la trouve très pédagogue pour expliquer tous ces types de situation du point de vue du chien !
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Marghotte
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 19:55

Peut-être que c'est vous qui êtes différents ... Je ne sais pas, il peut s'agir d'une attitude différente, ou comme dit plus haut d'un accessoire "étrange".

Peut-être aussi que les fois où il est ingérable c'est parce qu'il n'est pas sorti depuis longtemps, je ne sais pas si vous le promenez tous les jours longtemps ?
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptyVen 15 Fév 2013 - 19:58

peut etre ressent il cette petite angoisse qui vous fait vous "presser" un peu parce que ce soir vous sortez ...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 9:35

Non, comme je vous l'ai dit, rien ne change.
Nous le sortons plusieurs fois par jour. Il y a les balades minimale, juste pour les besoins (je vais jusqu'au terrain vague et j'attend qu'il fasse ce qu'il a à faire), et la grosse balade où il court pendant une heure en longe, où on fait des "exercices" d'apprentissage on joue etc.
Une fois au matin, une fois avant midi, deux fois l'après midi et 1 ou 2 fois au soir. (la grosse balade n'est pas toujours au même moment.)
Les fois où il est ingérable peuvent intervenir n'importe quand (matin, midi ou soir), il se peut aussi qu'il décroche pendant une balade qui se passait bien, sans raison.
Et quand je dis sans raison, c'est parce que je vous assure que j'ai bien cherché, et bien regardé autour de moi pour trouver un élément qui puisse être perturbateur.
Mais le truc, c'est qu'autant il peut me faire une balade super alors qu'autour de lui, tout aurait pu le perturber (passants, vélos, chiens, moi un peu plus énervée que d'habitude...), alors que parfois tout est pour le mieux, moi zen, personne dehors, temps calme, et là il est ingérable.

Non sérieux il faut me croire quand je vous dit qu'il y a aucune raison, ça fait 5 mois qu'on cherche attentivement avec mon conjoint, et à chaque fois qu'il a été ingérable la situation était différente.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 12:29

Et un bruit que vous ne pourriez pas entendre mais désagréable pour lui (cris d'enfants dans une école, bruits de travaux, bruits d'usine...) ?
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 14:35

Pour l'école ça m'étonnerai dans le sens où ça peut se produire à n'importe quel heure de la journée, alors que les bruits d'école c'est à des jours et heures précises (sorties, récréations etc.).
Pour les bruits d'usine la plus proche est située quand même assez loin (bien 20km voire plus...)
Et pour les travaux, il y en a depuis décembre dans la cité, et ses décrochages se produisent avec ou sans la présence des ouvriers et machines.
Et je peux dire de même pour les autres bruits (canards chez l'un des voisin, chiens dans les autres jardins, véhicules ou piétons qui passent etc.)

Pour en revenir aux zones rouges (j'ai lu l'article donné par Dadada), ça a été travaillé et puis de toute façon, ça arrive aussi dans les endroits comme le terrain vague, où rien ne nous entourre à part de l'herbe. Là aussi, il peut avoir deux comportements différents : le chien modèle et le chien ingérable.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 14:46

Kawalou a écrit:
Pour l'école ça m'étonnerai dans le sens où ça peut se produire à n'importe quel heure de la journée, alors que les bruits d'école c'est à des jours et heures précises (sorties, récréations etc.).
Pour les bruits d'usine la plus proche est située quand même assez loin (bien 20km voire plus...)
Et pour les travaux, il y en a depuis décembre dans la cité, et ses décrochages se produisent avec ou sans la présence des ouvriers et machines.
Et je peux dire de même pour les autres bruits (canards chez l'un des voisin, chiens dans les autres jardins, véhicules ou piétons qui passent etc.)

Pour en revenir aux zones rouges (j'ai lu l'article donné par Dadada), ça a été travaillé et puis de toute façon, ça arrive aussi dans les endroits comme le terrain vague, où rien ne nous entourre à part de l'herbe. Là aussi, il peut avoir deux comportements différents : le chien modèle et le chien ingérable.

Par chien ingérable tu sous-entends quoi ? Smile
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:02

Notre véto nous a parlé d'une maladie mentale du chien, qui s'appelle dysthymie. Mais pour diagnostiquer ce problème, Gotham doit passer voir un vétérinaire comportementaliste, nous allons donc prendre rendez-vous.

En effet, Gotham présenterai plusieurs "symptômes" comportementaux de ce trouble, et l'une des causes les plus fréquente est une anxiété non traitée. Ce qui est possible puisque nous ne connaissons pas le passé de Gotham avant son adoption.

La bonne nouvelle est que cette maladie peut-être soignée grâce à des médicaments.

Reste plus qu'à savoir si c'est bien ce qui perturbe mon chien...
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:07

Kali56 : Par ingérable, je veux dire qu'il n'écoute plus, saute partout, tire sur sa laisse et aboit, pleure etc. Rien n'y fait. Je reste calme, je continue de l'appeler comme d'haibitude, sans stress, lui propose des friandises, mais c'est comme si je n'étais pas là. On voit bien qu'il est appeuré et perdu.
Quand je dis ingérable, je veux dire par là qu'il est incontrôlable, on a même du mal à tenir la laisse tant il tire dessus.
Dans ces cas, la seule solution trouvée est de le ramener tant bien que mal à la maison, et une fois rentré, il va dans son panier (habitude de fin de promenade), et c'est tout.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:11

Kawalou a écrit:
Kali56 : Par ingérable, je veux dire qu'il n'écoute plus, saute partout, tire sur sa laisse et aboit, pleure etc. Rien n'y fait. Je reste calme, je continue de l'appeler comme d'haibitude, sans stress, lui propose des friandises, mais c'est comme si je n'étais pas là. On voit bien qu'il est appeuré et perdu.
Quand je dis ingérable, je veux dire par là qu'il est incontrôlable, on a même du mal à tenir la laisse tant il tire dessus.
Dans ces cas, la seule solution trouvée est de le ramener tant bien que mal à la maison, et une fois rentré, il va dans son panier (habitude de fin de promenade), et c'est tout.

Ça arrive comme ça d'un coup sans signes avant-coureurs ?

Ça dure longtemps ? Toute la balade ? Il peut arriver qu'il soit "sage" au début de la balade et qu'il devienne comme ça en cours ?

Il tire sur sa laisse pour rentrer ? Il aboie sur quoi ?

Tu n'as pas moyen de le filmer quand il est comme ça ? Smile
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:24

Ca arrive d'un coup, sans rien qui puisse présager. Parfois c'est dès la sortie de la maison, parfois c'est en pleine balade qui se passait pourtant très bien. Que ce soit une balade de jeu/exercices ou une balade pour ses besoins. Il tire sur sa laisse mais dans n'importe quelle direction, vers la maison ou de l'autre côté. Il aboit "au vent" c'est à dire que son regard n'est fixé sur rien en particulier, il tourne et saute en aboyant quoi. C'est vraiment très déstabilisant et ça fait vraiment mal au coeur, surtout qu'on y est beaucoup attachés et qu'on sent bien que cet état ne doit vraiment pas être agréable pour lui.
Une fois il a même baissé la tête en fermant les yeux comme si quelqu'un levait la main sur lui alors qu'on ne l'a jamais frappé ni menacé. On aurait dit qu'il avait halluciné.
Il faudrait en effet que je le filme quand il fait ça (avec mon téléphone, parce que je ne peux pas sortir un caméscope à chaque balade en "espérant" qu'il décroche.)
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:29

Est-ce que ça ne serait pas possible d'avoir une couverture fine, qui irait dans son panier la journée, et que vous prendriez sur vous pendant les promenades (c'est pour ça que je dis fine, histoire qu'elle puisse rentrer facilement dans un sac ^^), et la ressortir dans ces cas là, qu'il puisse y trouver un "refuge"...?
C'est vraiment juste une idée comme ça, je n'ai aucune idée de l'effet que ça pourrait avoir, peut être aucun, mais c'est quand je vous lis et que je vois que de retour chez vous, il se pose sur le panier normalement... Emmener un "bout de chez vous" pourrait peut être aider ?
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:42

Kawalou a écrit:
Ca arrive d'un coup, sans rien qui puisse présager. Parfois c'est dès la sortie de la maison, parfois c'est en pleine balade qui se passait pourtant très bien. Que ce soit une balade de jeu/exercices ou une balade pour ses besoins. Il tire sur sa laisse mais dans n'importe quelle direction, vers la maison ou de l'autre côté. Il aboit "au vent" c'est à dire que son regard n'est fixé sur rien en particulier, il tourne et saute en aboyant quoi. C'est vraiment très déstabilisant et ça fait vraiment mal au coeur, surtout qu'on y est beaucoup attachés et qu'on sent bien que cet état ne doit vraiment pas être agréable pour lui.
Une fois il a même baissé la tête en fermant les yeux comme si quelqu'un levait la main sur lui alors qu'on ne l'a jamais frappé ni menacé. On aurait dit qu'il avait halluciné.
Il faudrait en effet que je le filme quand il fait ça (avec mon téléphone, parce que je ne peux pas sortir un caméscope à chaque balade en "espérant" qu'il décroche.)

D'accord je vois... Il le fait à quelle fréquence à peu près ? Tous les jours ?

Ce doit être dur de voir son chien comme ça et de ne pas savoir ce qu'il a en plus... :/

Oui filme le avec ton téléphone, c'est très bien Wink
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:44

Vazaha a écrit:
Est-ce que ça ne serait pas possible d'avoir une couverture fine, qui irait dans son panier la journée, et que vous prendriez sur vous pendant les promenades (c'est pour ça que je dis fine, histoire qu'elle puisse rentrer facilement dans un sac ^^), et la ressortir dans ces cas là, qu'il puisse y trouver un "refuge"...?
C'est vraiment juste une idée comme ça, je n'ai aucune idée de l'effet que ça pourrait avoir, peut être aucun, mais c'est quand je vous lis et que je vois que de retour chez vous, il se pose sur le panier normalement... Emmener un "bout de chez vous" pourrait peut être aider ?

Peut-être oui... Quelque chose qui le rassure quoi. Après est-ce que c'est vraiment de la peur, de l'anxiété ? p

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 15:50

C'est récent où il a toujours fait cela avec vous?
Comme vous ne connaissez pas son histoire, difficile de comprendre le ou les pourquoi.
Cela me fait penser à un chien qui se met "dans une bulle" par moments, qui n'arrive pas à gérer ses émotions, un trop plein.
J'aime bien l'idée de Vazaha, qui consiste à le "faire sortir de sa bulle", à reprendre contact, avec un "doudou".
C'est l'idée de le canaliser, de l'ancrer sur quelque chose dans cette situation.
Un de mes chiens a un "doudou" de ce genre, un boudin en coton. Aussitôt qu'il l'a en gueule, il se calme, puis il le lâche et vit à nouveau sa vie. Moi j'ai ce genre de comportement dans certaines situations que j'ai identifiées, toi c'est différent apparemment.
Ceci dit il y a quand même une répétition, donc a priori un ou des éléments déclencheurs pour lui, qu'on ne voit pas, ne comprend pas, mais que lui perçoit. Lesquels????
Si tu peux filmer ce serait bien.
Je ne suis pas fana des traitements chimiques pour ce genre de problème; on retarde la solution je trouve, on gomme les symptômes, mais on ne règle rien.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 EmptySam 16 Fév 2013 - 17:53

J'aime aussi pas mal l'idée du doudou. En plus, n'étant pas destructeur il devrait pouvoir le garder un moment ^^
Je vais essayer et je vous donnerai des nouvelles.

Pour la fréquence, je dirai que c'est assez imprévisible, irrégulier.
Il l'a beaucoup fait au début qu'on l'avait mais ça ne nous avait pas plus marqué, on avait mis ça sur le compte d'un trop long enfermement au refuge.
Parfois il va passer une semaine sans "incident", puis d'un coup ça va recommencer sur une promenade. Et certaines semaines on aura droit à 3/4 balades difficiles.
Là je suis allée lui faire une balade pour ses besoins (15mn environ), et ça s'est passé nickel (il a même croisé un chien en laisse et ils se sont ignorés).
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   Chien peureux/craintif - Page 9 Empty

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