LE BEAUCERON

Ah OK!

En tous cas, pour moi, ce serait arlequin clair ou le marron qui effectivement me plait +++

je lance un appelle est ce que quelqu'un connaitrait un elevage serieux de beauceron arlequin ? oui je sais c'est pas bien mais ..... gros craquage sur cte race

Peut-être déjà se rapprocher du délégué du club de race pour l'endroit où vous êtes
pour voir ce qui se fait autour de chez vous et les manifestations à venir pour lier des contacts...

pour ma part dans le dpt il n'y aurait qu'un seul elevage de beauceron et ils ne font pas d'arlequin

Arf, non, pas de conseils à te donner.

Peut-être Vazaha si elle passe par là

^^ Déjà fait Bon bon moi faut que je profite des vacances pour qu'on se programme le week-end où on ira les voir

vivi message reçu mais vraiment tres tres loin pour moi pour povoir y aller plusieurs fois

tu peux aussi leur demander si ils connaissent des bons on ne sait jamais.

Sweety 12 ans, en pensions aux vacances

Mais Dora est aussi croisée Beauceron!

Le chat qui passe juste derrière...

Avec mes chiens ça ne se serait pas passé comme ça!

le chat c'est le mien ! c'est wifi, aucun autre chat n'oserai passer comme ca ! et je serai sans doute dans le caca aussi !

non DOra c'est une méchante bergère allemande !

Ah OK, un BA à oreilles longues donc!

OK aussi pour le chat, ceci expliquant cela!

bin ouais je fais dans l'original moi ! du Ba a oreilles tombantes !

Deux liens sur les couleurs possibles du beauceron qui ressortent parfois (enfin quand je dis "possibles": elles ne sont pas reconnues par le LOF mais elles peuvent apparaître sur une portée de chiots dont les parents sont de pure race, héritage lointain de l'époque où les beaucerons pouvaient être de plusieurs couleurs)

Beaucerons bleus
http://chasseurdombre.blogspot.fr/2007/11/les-beaucerons-schtroumpfs.html

Beaucerons chocolat
http://clanbeauceron.forumactif.org/t1925p60-je-ne-savait-pas-que-cette-couleur-existait-chez-le-beauceron

Je me suis permis d'extraire les photos des pages citées, qu'on puisse les voir sans se taper leurs discours sur la pureté du LOF et leur méconnaissance de la génétique...

Bleu/gris/danoisé et feu








Des parents noir et feu donnant naissance à des petits choco et feu
(les 2 parents sont donc porteurs chocolat tous les 2)








C'est HS, mais en voyant ces photos (surtout la première femelle) je me souviens avoir lu que les cane corso, faisaient partie, avec les beaucerons, des rares chiens pouvant avoir des doubles-ergots aux pattes arrières (chose que je ne recherche carrément pas chez moi -> je trouve que c'est un facteur de blessure)
On voit bien que ce beauceron n'a pas une carrure typique de berger, mais une sacrée encolure... la première femelle, on cache la tête, elle a une carrure de molosse!
Il y a longtemps (looooongtemps) ils devaient avoir des liens...

Merci d'avoir extrait les photos, je ne savais pas faire.

Pour les doubles ergots, je savais pas pour les cane. Je ne recherche pas spécialement mais bon ils y sont donc... Jamais eu de blessure jusque là, pour l'instant.

J'aime pas spécialement les bleus mais les chocolat, oui.

Pour les dobs, il y a peu de couleurs admises (chocolat/noir) mais outre Atlantique, ils sont de superbes couleurs: beige aux yeux bleus, etc

Le beige aux yeux bleus, ils appellent ça "blanc", la mutation serait apparue entre 1800 et 1900 (j'ai peur de dire une bêtise, 1840 ou 1870...) et en fait c'est beige + feux blancs + yeux "de verre" ("glass eyes") = bleu très pâle.
Outre Atlantique, je trouve leurs bergers allemands incroyables (toutes couleurs, poil long ou court... wow) et leurs dobermans, pareil! Que c'est beau la variété dans une race! Ca permet de la mettre en valeur de plein de façon (et pas avec des clones)...

Perso j'aime toutes les couleurs, je trouve que ça souligne le "reste" du chien (sa morphologie, son caractère)... Chez le cane je trouve ça aussi beau un bien noir aux yeux jaunes, qu'un blanc aux yeux khaki, un froment masque bleu/gris, un bringé, un cerf masque noir... Ils sont tous splendides! Ca me répugne qu'on réduise le chien à un archétype de chien (quelques couleurs, visant sûrement à la fin à n'en accepter plus qu'une seule, dire "vraie couleur" du chien...), fait pour les expos de beauté et uniquement sélectionné pour ça...

Ginger, tu trouves les explications sur la génétique de cette page

http://chasseurdombre.blogspot.fr/2007/11/les-beaucerons-schtroumpfs.html

erronées??

"Les exigences en matière de robe ont évolué dans le sens de l’unification des sujets. En 1911, pas moins de six « couleurs » étaient mentionnées (noir, noir et feu , fauve, fauve charbonné, gris, gris avec taches noires), reprenant les six considérées comme « les plus estimées » dans les statuts du Club du Chien de Berger Français (1896) et suivant les mariages effectués on peut affirmer qu’une dizaine de robes différentes étaient présentes en exposition entre 1897 et 1920, comme le prouvent la consultation du LOF depuis 1893 et les catalogues d’expositions de beauté. (Dauvergne)

Il semblerait que la robe noire et feu ait toujours été préférée aux autres, en particulier en ville où c’est la seule que l’on pouvait rencontrer.
Les autres, déjà bien plus rares, n’existaient plus que dans les campagnes.
Cette préférence, associée au caractère récessif des allèles codant pour cette robe, ont contribué à la raréfaction progressive de la plupart des autres robes.

La révision du standard en 1923 entraîne une réduction stricte du nombre des couleurs à six : noir, fauve, fauve charbonné, gris (= gris marqué de fauve), noir et feu et gris avec des taches noires.

La question des robes est à nouveau abordée en 1965 à l’occasion d’une nouvelle mise à jour du standard, certains argumentant que le vrai Beauceron est noir et feu.
Or à l’époque aucune robe ne pouvait être considérée comme étant « celle » du Beauceron, la prédominance du noir et feu n’étant liée qu’à un phénomène de mode et la sélection originelle des reproducteurs bien plus liée à leurs performances de travail qu’à un quelconque critère esthétique.
De plus comme le souligne Catherine Dauvergne (1999), on soupçonne un apport secret de sang de Setter Gordon dès le XIXème siècle, de Doberman ou encore de Rottweiller plus récemment pour permettre la fixation du noir et feu chez le Beauceron.
Il était donc absolument erroné de prétendre que les sujets de robe noir et feu étaient les vrais Beaucerons.

Une dernière révision du standard en 1969 (appliquée en 1972) a ramené le nombre de robes à deux : le noir et feu et l’arlequin. L’avenir de cette dernière robe semblait plus que compromis en 1972, car comme le décrit Jacques Immele (1972) : « on en signalait un couple chez un éleveur du nord de la France (…). La robe arlequin, d’ici quelques années, aura totalement disparu et, pour l’instant, elle n’est encore mentionnée au standard que pour l’intérêt historique qu’elle représente ».

La variété arlequin était considérée comme disparue dans les années 70, et a pu être réintroduite grâce à Sam , un mâle sans origine officielles, issu d’une beauceronne inscrite au L.O.F. et d’un mâle inconnu (Source Catherine Dauvergne, 1999)"

J'ai trouvé cette partie intéressante (et effectivement, l'arlequin vient d'un seul individu, non LOF d'ailleurs)

"Jusqu'aux années 60-70, des robes telles que le chocolat et feu ou ardoisé (bleu) et feu étaient reconnues chez le Beauceron. Elles ont été supprimées au début des années 70, ce qui fait que, depuis, les chiens beaucerons de couleur bleue ou chocolat ne seraient pas confirmables. De toutes façons, on s'en fout me direz-vous, y en a plus... Et ben si.

Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'allèles récessifs, ce qui signifie qu'ils ne s'expriment qu'à l'état homozygote = en double exemplaire chez l'animal.
Si vous comprenez pas, euh c'est un peu long de réexpliquer toutes les bases de génet, alors on va dire que tout le monde comprend ce que signifie homozygote.
Ce qui veut dire que des chiens comme Harloup du Val Redon, bleu, et donc dd, accouplé avec une chienne noire et feu et donc D+D+, va redonner des chiots qui seront tous D+d, le D+ venant de la mère, le d du père, et qui seront donc tous noir et feu. Ces chiots vont reproduire, et transmettre discrètement mais surement à 50% de leur descendance l'allèle d, qui ne s'exprimera pas puisque toujours tous seul.... Jusqu'au jou où, par hasard ou par calcul ou encore par consanguinité, on croise deux chiens noir et feu qui s'avèrent être tous les deux D+d... Et ben là, on a 75% de chiots noir et feu, qui sont pour 1/3 D+D+ et pour 2/3 D+d et donc porteurs de bleu ; et 25% de chiots dd donc bleus. Et ceci, des générations plus tard! C'est beau la génétique."

Sur le lien, elle explique la génétique.

Je ne vois pas de quoi tu parles comme explications sur la génétique. (Lesquelles??...)

Je suis d'accord avec le fait que le bleu dd (comme le chocolat bb) sont récessifs. Un chien noir (qu'ils soit tout noir, ou "noir et feu", ou même bringé noir + une autre couleur) peut tout à fait avoir des descendants bleus, choco, ou faon (bleu + choco, aussi appelé "lilas" ou "dove") Il suffit qu'il soit porteur bleu (Dd), porteur choco (Bb) ou les 2 (Bb Dd)...
On peut avoir des porteurs d'un allèle récessif et ça sur plusieurs génération... 1/2 chance à chaque fois, même au bout de 2 ou 3 génération on peut trouver un "bleu issu de noir" (ou choco, ou autre)
MAIS les gens qui disent "non on ne se doutait pas qu'il pouvait faire ça" c'est généralement du pipeau: les "mutants" ont juste été libéralement noyés/claqués contre un mur dès qu'ils ont été repérés (=à la naissance)

Après, l'arlequin (merle donc, génétiquement) ça se trouvait déjà avant, puisqu'on parlait de "gris avec des tâches noires" (quelle précision... *soupire*) alors même si l'étalon unique qui a permis de récupérer cette couleur dans le LOF est "issu de non LOF", l'allèle était déjà représentés avant sa libérale participation.
Des fois aussi, le LOF se base sur des descriptions tellement floues de la couleur qu'on ne sait pas ce que c'est génétiquement! Par exemple, en parlant de cane "blancs" (blanc de pierre, mai les gens pensent "blanc") tout le monde part en délire sur le "ah mais le blanc ça rend sourd"... C'est du sable (génétiquement), exactement comme les labradors et retrievers... et on ne va pas venir me dire que c'est une mutation qui provoque des problème de santé, sinon il faut s'inquiéter pour tous les retrievers et labradors sables de la planète!!
D'ailleurs j'ai trouvé des cane bianco sporco LOF et confirmés... ... ... alors ils sont décrits "froment sans masque", histoire de pas dire "blanc", qui pourrait faire croire à des tares.
Bref chacun raconte ce qu'il veut pour vendre ses chiens... sans aucune connaissance de génétique pour la plupart (sinon ils raconteraient pas tant de m*rde!!!)

Non mais je te demandais juste, Ginger, parce que tu dis que tu mets les photos pour pas te taper "leur méconnaissance de la génétique..." et je me demandais si tu parlais de ce lien aussi.

Pour l'explication:

"Pour mieux comprendre le pourquoi du comment et la génétique associée, un bref rappel des principaux gènes et allèles codant pour la robe chez le chien (je ne reprend que ceux qui concernent le Beauceron, "officiel" ou pas...). Source Génétique et Sélection chez le chien, de Bernard DENIS.

On a plusieurs gènes qu'on appelle "locis" ce qui signifie leur emplacement sur le chromosome.

Concernant la couleur du pelage (je ne note que ceux qui concernent le beauceron)

- Loci déterminant la couleur de base :

Locus B : B+ dominant = eumélanine noire, b récessif = eumélanine marron (= chocolat).
Le chocolat est donc récessif, il faut que le chien soit bb pour que ça apparaisse, mais des chiens noirs B+b peuvent le transmettre

Locus A : extension de l'eumélanine As noir uniforme, A+ dominant fauve : charbonnés, noir à manteau, et at récessif : noir marqué de fauve : le noir et feu du boboss

- Loci affectant l'intensité de la pigmentation

Locus D : D+ laisse agir les gènes des autres locis, d récessif : dilution de l'eumélanine et de la phaeomélanine : le noir devient bleu, le chocolat devient beige.

Locus M : M robe blanche ou merle, M+ laisse agir les gènes des autres locis, MM+ robe bigarrée (arlequin) avec, parfois, les yeux vairons, MM robe entièrement ou partiellement blanche avec effets secondaires néfastes sur vision, audition, etc"


Je ne comprends pas cette phrase:
"MAIS les gens qui disent "non on ne se doutait pas qu'il pouvait faire ça" c'est généralement du pipeau: les "mutants" ont juste été libéralement noyés/claqués contre un mur dès qu'ils ont été repérés (=à la naissance)"
Pourquoi du pipeau?
Moi, je ne m'en doutais pas avant de tomber sur ces articles il y a quelque temps.
Ok, je n'ai jamais fait de repro mais si j'en avais fait, je serais bien tombée des nues si j'avais vu des petits bleus ou chocolat.

Bien sûr que l'arlequin n'était pas présent que dans ce chien.
Mais c'téait le seul représentant arlequin de l'époque et il a été sur reproduit certainement pour avoir des chiots arlequins. J'ai lu ailleurs qu'il y avait eu beaucoup de consanguinité.
(Parce que d'autres étaient certainement porteurs mais comme ils ne le portaient pas sur leur robe, on en savait pas qui était porteur et qui ne l'était pas)

"MAIS les gens qui disent "non on ne se doutait pas qu'il pouvait faire ça" c'est généralement du pipeau: les "mutants" ont juste été libéralement noyés/claqués contre un mur dès qu'ils ont été repérés (=à la naissance)"
C'est ça qui est malheureux ...

Si ces couleur sont contrôlées et n'affaiblissent pas la race, pourquoi ne pas les laisser ?
Concernant les éleveur qui tuent les chiots ayant des défauts, c'est tellement ridicule ... Une castration/stérilisation, on le vend et on n'en parle plus. Mais non.

J'y connais pas grand chose, mais je pense pas que les Arlequins soient tous consanguins : Il y avait forcément des beaucerons porteur de merle, et ayant vu que cette couleur "revenait" les éleveurs ont laissé grandir les chiots.

En gros pour le fait que certaines couleurs ressortent, pour la première portée oui c'est souvent une surprise, car tu ne peux savoir que ton chien est porteur que s'il est croisé avec un autre porteur. Par contre souvent, ensuite les porteurs qu'on ne savait pas porteurs ne sont pas recroisés avec d'autres porteurs ou supposés porteurs.

Par contre pour tes "croisés molosses" Ginger, je ne suis pas d'accord, la première beauceronne entre autre est bien une beauceronne, et tu en retrouveras encore aujourd'hui des comme ça même si la morphologie a encore un peu changé. C'est d'ailleurs le type de beauceron que je souhaite éviter car pour moi effectivement ce n'est pas ce que j'attends d'un chien de berger, mais la sélection sur le physique fait parti des choses les plus faciles à sélectionner d'où certains beaucerons comme ceci.

Je ne parle pas d'il y a "longtemps" genre 40 ans, mais plusieurs centaines voir milliers d'années, quand on n'avait pas de LOF et qu'on ne sélectionnait un chien que pour son type et ses usages...
La présence d'un double ergot (possible dans les 2 races) montre qu'elles ont des origines communes.
Je ne dis pas ça pour les "dévaloir", parce que j'ai bien compris que la consanguinité et la "pureté de la race" faisaient partie de la "valeur" d'un chien de nos jours (pour la majorité des gens). Un "vrai xxxx" (insérez ici un nom de race), c'est un chien "pure race" depuis "des générations" (parfois pas plus de 2, 3, 4...)... Il faut savoir que tous les chiens viennent du même pool génétique, qu'on reproduit ensuite en lignées pour faire des "races". Et même si ça fait longtemps que les types sont "séparés", les races proches ont des ancêtres pas forcément si lointains que ça (quelques centaines d'années)

Après, que le type lourd ne soit pas ce que tu attends d'un beauceron, OK. Mais dans beaucoup de types/races anciennes, on tolérait justement pas mal d variété (du lourd, du moins lourd...) car tous les types avaient leur spé, et c'était utile et bon pour la race. Au lieu de faire 3 races différentes avec des effectifs d'1/3 à chaque fois, on avait une race avec un effectif, et on pouvait sélectionner l'étalon et la lice pour "doser" ce qu'on voulait faire...
Je parle de ça car c'est ce qui se faisait, il y a plusieurs décennies (c'est pas si loin) pour le cane... et plus dans le passé, on peut imaginer que les cane / mâtins de Naples n'étaient qu'une seule et même "race", avec des plus lourds et des plus légers, et chacun choisissait en fonction de ce qu'il voulait faire: du lourd pour la garde en statique, du moyen pour le bétail, du léger pour la chasse...

par contre j'adore ce poil "rustique" de la première femelle presque molosse ...

Euh si tu te relis tu dis bien que le chiot a une trop grosse encolure pour être un berger et que la première chienne a tout d'un molosse... Sauf qu'en fait ce n'est qu'un type de sélection du beauceron ("le bon gros beauceron d'antan", ce dont on parlait avec Bos l'autre jour ^^). 
Et chez les beaucerons en l'occurence, le livre des origines est ouvert, après dans les bases (à 6-7 générations voir plus), tu retrouves beaucoup de chiens des mêmes origines mais au delà c'est déjà pas mal varié pour ce qu'on réussit à retracer, et depuis c'est aussi souvent pas mal varié.
Puis bon, la consanguinité ce n'est pas non plus le diable XD La seule différence c'est que là c'est de la consanuginité réfléchie, pas systématique (puisqu'il y en a encore qui bossent en out breeding avec des inscriptions au TI), bref encore une fois, il suffit de sélectionner son éleveur selon ce qu'on souhaite.

??? Je n'ai jamais dit que les chiens n'étaient pas ce qu'ils prétendaient être, juste qu'on voyait les souches communes (loiiiiiiiiiiiiiintaines) et que c'était intéressant à voir.

Perso, 6-7 générations, je trouve ça maigre pour se vanter de chiens "pure race"... sachant qu'ils viennent tous des mêmes quelques ancêtres (chez les cane, 14 il me semble...)
Ensuite la consanguinité c'est pas "le maaaaaaaaal", mais des fois, comme c'est fait, un peu quand même: il vaudrait mieux MOINS sélectionner, ça fixerait moins de trucs mauvais aussi!

Mdr mais tu me lis de travers XD
Ce que je dis c'est qu'il y a 6-7 générations on retrouve beaucoup d'origines communes. Et après on retrouve les noms mais pas toujours. Et que l'inscription au TI se fait encore , et que si c'est un chouette chien il pourra tout à fiat reproduire, donc les chiots seront LOF, et de très bosn beaucerons aussi, tant que le chien rentre dans le standard et qu'il a un bon (très bon pour les TI), ça suffit