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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen

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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyDim 17 Mai 2015 - 10:38

Je vais aller voir ça, un grand grand merci !!!!!!!
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyDim 17 Mai 2015 - 11:56

Vraiment passionnant Petit Rhino, merci beaucoup pour le partage!! DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 1865138019
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:54

petit_rhino a écrit:
Les notes d'hier, seulement pour Kathy Sdao. Mes notes de l'atelier de Chirag (le patient parfait) sont fouillis, donc je vais les modifier avant de les ajouter au post.

http://petit-rhino.livejournal.com/tag/nature%3A%20dogs

merci petit_rhino pour ta gentille surveillance de ma dodue pendant la prise de notes Wink
j'ai doré l'atelier avec Chirag , ce que j'y ai appris tout ca Very Happy !

et là encore le timming et "savoir" ce que l'on veut renforcer aide vraiment le chien dans son évolution !

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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:56

Merci Mitee d'avoir prêter Irune pour un événement cynophile majeur!!!! DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 1455164147

Quel don de soi!!!!!

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DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 Grumpy-cat-01DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpDogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsDogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyDim 17 Mai 2015 - 16:33

elle a eu ses fan ^^ avec demande faire des photos de la miss Smile -bon ok la dame a photographié tous les chiens en fait-
étonnamment elle a moins intéressé pour les ateliers que les chiens plus dynamiques... mais les 2 demoiselles qui se sont entrainées (et moi avec lol) on bien apprécié la louloute et ses progrès, car oui les tricks elle connait, mais l'immobilité "tant qu'on est a l'aise" bin euh non en fait ^^.

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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 18 Mai 2015 - 6:41

mitee a écrit:
merci petit_rhino pour ta gentille surveillance de ma dodue pendant la prise de notes Wink
j'ai doré l'atelier avec Chirag , ce que j'y ai appris tout ca Very Happy !

et là encore le timming et "savoir" ce que l'on veut renforcer aide vraiment le chien dans son évolution !

C'était avec plaisir!
Moi aussi, j'ai trouvé l'atelier passionant et Irune n'a pas attiré foule (pourquoi, mystère!) mais elle a supère bien compris le truc, c'était sympa à regarder.



Voilà les notes du dernier jour, même tag que d'habitude sur mon blog.
http://petit-rhino.livejournal.com/tag/nature%3A%20dogs

Je vous préviendrais quand j'aurais ajouter les notes pour l'atelier de Chirag, mais par contre je vais mettre les précisions par rapport à Susan et au P+ aujourd'hui.
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Belette
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 18 Mai 2015 - 10:15

Je vais également m'attaquer à la mise au propre de mes notes pour les deux premiers jours, j'espère avancer suffisamment pour vous les faire partager rapidement Smile C'était une expérience incroyable que d'être là avec tous ces intervenants, à tel point qu'avec mes amies du club on prévoie un départ groupé pour l'édition 2016 qui aura lieu à ... Nice Very Happy

Mitee, désolée de t'avoir raté j'aurais adoré faire ta connaissance DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 1455164147
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 18 Mai 2015 - 10:57

belette on est pas yultra loin ^^ on va y arriver va Smile

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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 18 Mai 2015 - 20:42

Encore merci, petit_rhino, pour le partage de tes notes de ce dernier jour Smile
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptySam 23 Mai 2015 - 9:24

Alors moi, je ne suis pas une bonne preneuse de notes donc je ne vous les partagerai pas. D'ailleurs je n'ai quasi rien écrit... Mais du coup je vais bien profiter de celle de Petit-rhino! Merci mille fois de les partager avec nous!

Dogevent a été pour moi une expérience fabuleuse qui m'a permis d'apprendre énormément de choses et de faire de très belles rencontres!

J'ai été ravie de faire la connaissance de Petit_rhino, Mitee, Esquisse, Filou, Irune et Dora et j'espère que l'on pourra se recroiser à une autre occasion!
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptySam 23 Mai 2015 - 10:50

Rah vous lire ça me donne trop envie pour l'année prochaine!!!!!
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptySam 23 Mai 2015 - 12:33

OnPawsitive, si jamais, avant, il y a la clicker expo en Angleterre... Et Ken Ramirez se rendra en Belgique en fin d'année...

Tant de choses qui ont l'air si enrichissantes... malheureusement, je ne pense pas que je pourrai tout faire...
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptySam 23 Mai 2015 - 12:37

Ah ouais mais en Angleterre ça sera encore plus cher en déplacement! DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 2282034001 et j'aurais peut-^tre pas de sous d'ici là!
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 8:24

J'ai traduit les grandes lignes de l'intervention de Kathy Sdao.

Kathy Sdao

Les erreurs communes en éducation canine

Ce n'est pas pour critiquer ou décourager! Ce sont des exemples de mon parcours personnel, comment ma pratique a évolué.
Je m'inquiète d'une éducatrice qui n'aurait pas changé ses pratiques du tout en 5 ans.

Mes principes de bases:
- mes étudiants (chiens et humain) doivent être en sécurité (physique, psychologique)
- "empowerment" pour les chiens et humains: responsabilisation et liberté de contrôle son environnement
- mon but est de construire une relation avec les animaux qui ne parlent pas, pas d'obtenir les résultats le plus vite possible, donc ça guide mes choix de méthodes

La relation change la valeur de renforcateurs: une croquette sera davantage renforcateur de la part d'un humain familier.
Relation = avoir un historique de renforcement mutuel

Se débarasser des mauvaises herbes --> planter de façon dense
Les "mauvaix" comportements sont un symptôme. Les éducateurs font pousser des comportements qui remplaceront les comportements que l'ont veut limiter.

Attention aux étiquettes qu'on donne aux chiens!

Erreurs à éviter

1. Gâcher des renforcateurs: les distractions environnementales peuvent être des renforcateurs
Principe de Premack: un comportement (marcher au pied) peut être renforcer par un comportement plus probable (chasser un chevreuil)

Renforcer les comportements utiles et mignons

Je veux utiliser des renforcateurs de tous types, mais commencons par la nourriture: les gamelles des chiens sont trop utilisées: pour les clients, 1/3 dans la gamelle, 1/3 dans des jeux/puzzles à nourriture, 1/3 en récompenses d'éducation
Créer votre routine de distribution de nourriture


2. Manquer des opportunités de capturer un comportement

Agir sur les commandes ou agir sur les conséquences?
Ce sont les conséquences qui changent les comportements!!

Faites un album photo de Fluffy le bon chien: clicker pour prendre la photo et payer/renforcer

Arranger l'environnement pour que le chien prenne les bonnes décisions et renforcer ces bons choix. Le rôle de l'éducation est de donner des renforcateurs fréquents et significatifs. Nous sommes des architectes de choix.
Regarder votre chien: VOYEZ, MARQUER, RENFORCER

3. Se tromper dans la séquence
Une seconde peut changer beaucoup de choses. Le 2e stimulus infecte le 1er. Conditionnement classique.
Ex: un chien qui a peur du toucher, vous sortez la nourriture, lui donner et ensuite le caresser --> la nourriture devient un prédicteur de la caresse (= stress), donc il sera stressé à la vue de la nourriture.

Pas 2 stimuli en même temps: CLICK et après RECOMPENSE. Ne laisser pas votre main allez vers la nourriture avant le click

La vie du chien est une succession de périodes ennuyeuses et de GRANDES EXCITATIONS (repas, promenades, jeu, kongs...). Utilisez les pour infecter d'autres objets et activités.


4. Confondre renforcateurs et punitions
Le conditionnement classique peut changer la signification des renforcateurs et punitions, il permet à l'animal de s'adapter

Expérience rat: si un choc électrique vient avant la distribution de nourriture, le choc devient renforcateur
un chien tire, coup de collier, il revient au pied, renforcateur --> le coup de collier peut devenir un renforcateur
Attention au clicker dans l'éducation traditionnelle!

Les renforcateurs peuvent devenir des punitions!
Je ne veux jamais d'un chien qui a peur de la nourriture. Ex: beurre de cacahuète étalé sur le frigo, le chien le lèche, on en profite pour lui couper les griffes --> le beurre de cacahuète prédit le soin, le chien a peur du beurre de cacahuète
Humain: si vous suivez toujours un compliment d'une critique les gens n'ont plus confiance dans vos compliments (il est où le 'mais')
Limiter la contamination: un corbeau a besoin de soins désagréables, il a peur à chaque fois qu'un humain passe devant sa cage, ne mange plus --> les humains posent une serviette sur la cage avant chaque soin, les soins deviennent prévisibles et le corbeau se détend dans les autres cas

Une pause entre renforcateur et punition: attendre une minute entre jeu, kong, etc et quelque chose dont le chien a peur

5. Confondre sympathie et sécurité
Ne pas mettre l'étiquette "agressif" à un chien qui a mordu ne veut pas dire ne pas lui mettre de muselière

6. Affaiblir ou empoisonner les signaux/mots-clés (cue)

Les commandes sont des menaces: fais le sinon gare à toi
Les mots-clés sont des signaux: feu vert pour des comportements spécifiques, il prédit à l'animal que ses mouvements peut lui apporter quelque chose de valeur

Nos signaux doivent être clairs, il en va de la santé mentale de nos animaux:
- créer un dictionnaire écrit des signaux, le plus précis possible
Quel signal? (mot, geste de la main, du pied) --> quelle main, jusqu'à quelle hauteur la lever attention à ne pas combiner avec le torse qui se baisse, la tête qui tourne...
Description précise du comportement, quel critère?
- Choisir des signaux évidents, il doit éclater, sortir du bruit de fond
- les signaux doivent rester les mêmes (mot exact, ton de la voix)
- choisir des signaux aussi différents les uns des autres que possible
- signaux simple
- les signaux sont des paris (que l'animal répondra) pas des souhaits
- garder certains signaux secrets (pour qu'ils ne risquent pas d'être mal utiliser par les autres)
Rappel d'urgence
- pas de signaux suivi de mauvaises choses pour le chien

"On rend les signaux petits et les renforcateurs grands"

7. Mal comprendre les programmes de renforcement

Ne pas confondre R+ intermittent (le comportement est renforcé certaines fois et ignorer d'autres fois) et R+ continu avec des renforcateur différents (le comportement est renforcé chaque fois mais avec des renforcateurs différents: nourriture, jeu, caresse, attention, continuer la ballade...)

R+ intermittent est utile pour rendre un comportement résistant à l'extinction (souvent marche pour les comportements qu'on veut supprimer!)
--> ce n'est pas souvent utile pour les comportements qu'on veut encourager si on est présent, seulement les comportement où le chien agit de façon indépendante (chien de sauvetage)
--> pour augmenter le critère (shaping) en fait on est toujour en R+ continu mais on a augmenté le critère
--> les chaînes de comportements ne sont pas en R+ intermittent, chaque comportement est renforcé pas le comportement suivant

9. Négliger le rôle du pouvoir qu'à l'animal à contrôler son environnement, d'agir indépendamment et de faire des choix libres

Le contrôle est un renforcateur primaire
- pour les chiens et humains, on peut le partager
- les jeunes chiens doivent apprendre que leur comportement est important et peut influencer leur environnement
- résistance psychologique = "empowerment" divisé par soumission





Faire grandir le comportement
Le comportement est fluide / courant, ajouter le signal
Le signal dit au chien "seulement maintenant"
Signal = bouge tes muscles, ne pas dire "Assis" (chien s'assoie) "C'est bien assis"
Les signaux sont précieux, utilisez les avec parcimonie








Gérer les chiens en groupes
L'humain a un rôle d'arbitre
- regarder tous les chiens
- signaler clairement les conséquences d'un comportement
- prévoir des pauses fréquentes
- rester non-émotionel
- rester attentive même quand on s'ennuie
L'humain a un rôle de renforcateur
- voir, marquer et renforcer
- répondre au nom et rappel
- chien s'interrompt lui-même
- écoute les signaux d'interruption
- va à sa place

A la crèche pour les chiens, il faut beaucoup de moments de pause


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petit_rhino
 
 
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 9:27

Et j'ai rajouté mes notes sur l'atelier de Chirag Patel.

http://petit-rhino.livejournal.com/195879.html#cutid3

Il a aussi plein de videos sur sa chaîne YouTube: https://www.youtube.com/user/DomesticatedManners
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 10:53

Signal = bouge tes muscles, ne pas dire "Assis" (chien s'assoie) "C'est bien assis" Les signaux sont précieux, utilisez les avec parcimonie a écrit:

j'ai pas compris là

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Eliko
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 11:08

qu'il ne faut pas répéter, répéter et répéter - avant pendant après - les "signaux", demandes, cues
ils sont précieux
c'est dommage de les "empoisonner" en les répétant sans cesse Wink
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 11:34

ok compris là

par contre j'ai essayer de traduire les notes sur l'intervention de chirag sauf que j'ai pas tout compris

j'ai bien compris le message obtenir la coopération volontaire du chien et savoir ce que l'on renforce mais apres ...........
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 13:15

HOPPY81 a écrit:


j'ai pas compris là


Comme dit Eliko et aussi, assis veut dire un mouvement, pas une position. Donc si tu dis assis quand le chien est assis, (certains disent "c'est bien assis" pour conforter un 'ordre') Kathy dit que ça sert à rien au contraire ça empoisonne le signal.

Pour Chirag Patel, je ferai sans doute un résumé plus tard en français mais pas de suite. Smile
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HOPPY81
 
 
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2015 - 13:38

ok merci
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 1 Juin 2015 - 20:26

Atelier de Chirag Patel - façonner le patient coopératif

Le but est d'apprendre à l'animal à être un participant actif lors des soins (voir vidéos d'animaux de zoos qui présentent une partie de leur corps pour une injection ou autre). De rendre leur vie plus aisée, pas la nôtre. Voir les vidéos sur la chaîne youtube de Chirag pour les possibilités autour de ce travail. https://www.youtube.com/user/DomesticatedManners

Comment utiliser l'éducation pour que l'animal soit détendu lors des soins?
Déjà commencer par un environnement optimal pour qu'il apprenne: température, douleur, comfort, sécurité, boire, ....

Les exercices de soins coopératifs sont un choix pour l'animal. On lui propose ce jeu, et il dit ok ou non. C'est un dialogue. Le chien peut communiquer quand il en a marre, ou a besoin d'une pause (en tournant la tête, s'éloignant...)

1. On commence debout, avec une tasse pleine de friandises. Le chien a ses 4 pattes au sol, me regarde ou regarde la tasse, le dialogue est ouvert.
D'abord il faut qu'il 'respecte' la tasse: qu'il garde son museau éloigné. Comme le tu laisses, commencer en couvrant la tasse, le chien peut essayer de chercher la nourriture, mais il ne peut pas, il éloigne sa tête, il a une friandise. Attention à ne pas faire trop de mouvements entre 2 friandises pour ne pas le distraire. Il n'y a pas de mot-clé associer, la tasse est l'indication que le jeu est possible.

2. Si l'animal est toujours dans le dialogue, on bouge sa main vers l'animal, sans le touche. Il peut la sentir, la lècher, mais s'il la laisse tranquille, garde sa tête vers l'avant, récompense.
Au fur et à mesure on rapproche la main de l'animal, jusqu'à le toucher (à la cuisse par exemple). Après quelques séances, si on tient sa main à 1 cm du chien , il a tendance à rapprocher sa cuisse.

Le jeu s'arrête/pause si l'animal a un mouvement de recul, s'éloigne ou tourne la tête.

3. Pour l'introduction d'objets, même principe. On bouge la brosse par exemple comme pour imiter le soin, mais loin de l'animal, puis plus près.
On ne surprend pas l'animal en approchant l'objet alors qu'il regarde ailleurs.




On utilise aussi beaucoup les cibles. 2 cibles pour ouvrir la gueule (cibles pour machoires du haut et du bas), cible que le chien touche avec son museau pour dire qu'il est près pour un soin (injection, prise de température), menton qui repose sur la main pour soin des yeux, patte dans la main pour limage des ongles...
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 1 Juin 2015 - 20:58

oki j'avais compris certains trucs mais pas tout je vais essayer de voir les videos , elles sont en français ?
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyLun 1 Juin 2015 - 21:25

HOPPY81 a écrit:
oki j'avais compris certains trucs mais pas tout je vais essayer de voir les videos , elles sont en français ?

Elles sont en anglais, mais en fait je n'en vois pas vraiment qui reprend bien ce qu'on a vu à l'atelier.
Il y a aussi des vidéos lister là, c'est moins fouilli http://www.dogstardaily.com/blogs/chirag-patel
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyMar 2 Juin 2015 - 9:53


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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyMar 30 Juin 2015 - 22:53

Je suis impressionnée par ta réactivité petit_rhino. Mettre au propre ses notes le soir même  Shocked
Ici je viens seulement de trier mes photos... et mes notes n'ont pas encore quitté leur pochette  DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 Invisio4



Quelques photos :


Les intervenants et organisateurs
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Forget (qui nous a finalement accompagné) avec les 2 reines du BAT.
Après ça, il ne peut que devenir un toutou tout tranquillou  u
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Le même lors de l'atelier de Chirag Patel
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Et un chien, choisi totalement au hasard, lors du même atelier :
 


C'était vraiment super intéressant, même si très fatigant, et il y a eu de très belles rencontres. C'est quand même génial de rencontrer des personnes qui sont toutes sur la même longueur d'onde... ou presque...
Le 2ème soir, j'avais prévu de participer à l'atelier sur les nosegames avec Forget. Et j'ai été surprise d'y croiser une personne qui se permet de laisser son chien divaguer, en intérieur, au milieu d'autres chiens. Et même, après lui avoir expliquer que mon chien n'était pas à l'aise avec les autres chiens... DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 3767967952
Qu'on fasse de telles rencontres dans la rue, ça ne me surprend pas. Mais là, c'était une personne qui a suivi la conférence !
Du coup, j'ai préféré quitter l'atelier, qui m’intéressait fortement, pour rejoindre à contre cœur celui sur le yoga canin. Bon du coup, j'ai pris des jolies photos...
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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyMar 30 Juin 2015 - 23:35

DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 Mdr71 dsl pour toi d'avoir du quitter l'atelier ^^ n’hésites pas a nous mettre ces jolies photos Razz

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MessageSujet: Re: DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen   DogEvent du 14 au 17 mai 2015: Paris - St Ouen - Page 5 EmptyMar 30 Juin 2015 - 23:39

Si j'ai l'accord des concernées, pas de souci u
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