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 Poser/Définir un cadre au chien

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Marghotte
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MessageSujet: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 17:34

Bonsoir !

Je viens vers vous suite à une discussion avec une personne qui ne croit pas en l'efficacité réelle des méthodes positives. Elle n'arrête pas de répéter que le chien a besoin d'une autorité (sans parler de chef de meute ou quoi, elle parle plutôt de guide, de référent), qu'il lui faut un cadre etc. Lors d'une phase de jeu avec sa chienne, celle ci a tourné la tête (signal d'apaisement) et elle considère ça comme une forme de "je me soumets à toi, tu es mon Autorité". Elle me dit que si le chien tire en laisse, il faut lui donner un petit coup, afin qu'il comprenne que ce n'est pas bien etc etc.
Je ne m'étendrais pas sur tout ce qu'elle m'a dit, mais elle base ça sur "lors d'une rencontre entre chiens, les deux communiquent par les gestes mais aussi par les grognements. Si un des deux va trop loin, il peut arriver qu'ils mettent les dents, c'est leur façon de communiquer et de se positionner" ...

Elle répète donc que nous devons poser un cadre autour du chien, qu'on doit se positionner par rapport à lui puisque c'est ce que font les chiens entre eux !

Je ne suis pas d'accord avec elle, pour moi on peut être le guide de notre chien sans forcément se positionner, ni le pincer ou lui grogner dessus ... Ce à quoi elle me répond que ce n'est pas "chien" que de le laisser réfléchir par lui même (technique de l'arbre par exemple), il faut à un moment donné lui montrer qu'on est là et qu'il doit agir là maintenant tout de suite.
Pour moi, on peut lui poser un cadre dans le sens où des règles claires doivent être établies dès le départ, sinon il est perdu et perd confiance en son environnement et en ses maîtres. Mais je vois plus la relation avec mon chien comme un échange de bons procédés, une relation donnant-donnant, bref je me considère totalement comme un guide capable de l'aider lorsqu'il a besoin d'aide mais aussi de le laisser tranquille quand il le faut.

Des arguments dans mon sens à lui transmettre ?? Parce que là quoi que je dise, j'ai tord et ma vision est biaisée par mes sentiments d'humain dit-elle ... Comment traduire "poser une autorité sur le chien" en positif ? Comment l'expliquer avec des mots simples ? Comment lui prouver qu'on peut poser un cadre sans utiliser la punition positive ? Là je suis un peu paumée dans mes explications et je sèche ...

Merci par avance à vous tous !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 18:14

Marghotte a écrit:
Elle répète donc que nous devons poser un cadre "autour du chien"
ce n'est pas incompatible tout dépends la façon de faire...
Marghotte a écrit:
elle me répond que ce n'est pas "chien" que de le laisser réfléchir par lui même
par contre on peut interpréter ses réactions, innées, acquises, un mix des deux, et savoir comment répondre, selon ce que l'on sait du comportement, (après tout dépends de quelle manière on souhaite répondre) respectueuse ou pas
moi ça me saoul un peu, car ça tourne systématiquement à la bataille de linguistes, on en arrive bientôt à inventer de nouveaux mots, pour par moment appeler autrement des choses qu'on connait...
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 19:01

Je suis totalement d'accord avec toi sur l'utilisation des mots, chacun interprète les mots par rapport à son vécu et ses connaissances du coup ça devient un dialogue un peu compliqué ...
Après je voudrais lui prouver par des actions concrètes qu'on peut définir un cadre au chien, qu'on peut imposer nos règles d'humains dans le respect et sans forcément faire que c'est la fête à la maison tous les soirs !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 19:34

Marghotte a écrit:

Après je voudrais lui prouver par des actions concrètes
simple !!! prend sa chienne ! montre lui ! qu'est ce qui lui permet de dire que ta méthode est mauvaise? (arguments)! elle parle sans connaitre ? (bon moi je ne suis pas toujours d'accord avec tout non plus y'a plein de choses que...mais bon) !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 19:50

Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec tout ! C'est plutot normal, on est des individus autonomes avant tout et pas des robots quelle que soit la methode Surprised 
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 19:53

Marghotte, mon conseil, laisse tomber. Tu vas te pourrir la vie pour rien. Si tu ne sens pas le gens prêts à écouter vraiment, cela ne sert à grand chose et toi ça te pompe ton énergie.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 19:59

On ne "pose" pas "une autorité", on montre au chien que s'il nous suit tout se passe bien... On ne le dispute pas parce qu'il fait mal mais on le félicite parce qu'il fait bien, du coup déjà on ne s'énerve pas (sauf quand on sature mais dans ces cas là on se rend compte qu'on a besoin d'extérioriser ça autrement ^^) et ça je pense qu'elle le reconnaîtra : c'est un bon moyen pour que le chien ait confiance en nous Wink

Evidemment qu'un chien a besoin d'un cadre, mais l'éducation positive ce n'est pas ne pas avoir de cadre, c'est lui montrer ce cadre : tu montes sur le canapé si je t'ai mis ta couverture, sinon tu restes au sol ; tu attends assis avant qu'on te donne à manger ; tu restes éloigné/tu te couches sans nous regarder quand on mange ; tu restes à la limite de la cuisine quand on est dedans, etc etc.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 20:01

nono30 a écrit:
Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec tout ! C'est plutot normal, on est des individus autonomes avant tout et pas des robots quelle que soit la methode  Surprised 
je ne vais pas donner d'exemples sinon on va pas en sortir, mais quand je dis pas d'accord, c'est pas forcement sur des points de détails, mais des fois des choses importantes !
en même temps, les pros ne sont pas toujours d'accord entre eux sur des grands sujet donc ça me console
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 20:16

Baaa pareil, laisse tomber.
Le cadre c'est toi qui le décide en fonction de ton mode de vie, ici il y a trés peu de règle de vie et d'interdit. Les chiens font un peu ce que on leur semble et ça me convient parfaitement.
Mais c'est pas pour autant que c'est le bordel ici non plus.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyMer 21 Mai 2014 - 20:39

C'est vrai que j'ai surtout donné des règles de vies ! ^^ Tiens, c'est intéressant ça ! Alors qu'à la base, Kira il lui manquait un "cadre environnemental", elle était entre chez l'homme et chez moi, et ça lui allait pas, on l'a bien vu quand on s'est installé ensemble, elle "allait" beaucoup mieux !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 14:23

Merci à tout le monde pour vos réponses !
En effet, même en éduquant en positif, on peut poser un cadre, c'est même primordial !

pycashu31 tu dis que tes chiens font ce qu'ils veulent et que tu t'en fiches, c'est exactement ce que je lui ai dit. Mon chien ne sait pas se coucher sur commande, OK et alors ? Où est le problème ? Je me fiche pas mal qu'il ne se couche pas tant que j'ai le relationnel derrière !

Bref, tout ça pour dire que j'ai abandonné l'idée de la convaincre ! Sa méthode fonctionne avec ses chiens, ma "méthode" fonctionne sur mon chien, tout le monde est content ! Je n'ai pas envie de perdre mon énergie comme vous dîtes à débattre sur des choses comme cela !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 14:34

le problème est que ca ne rentre pas dans le moule érigé par les "educs" d'il y a quelques années sortant des camps militaires où l'obéissance prime. et duquel découle les mythes de la dominance.


l'important comme tu dis c'est que ca convienne a ton chien ^^

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 14:45

Exact ! Cette dame a été formé il y a de ça 8 ans, et elle croit pas dans le mythe de la dominance au sens propre du terme (manger avant son chien, passer les portes avant lui etc) mais elle pense primordiale de poser un cadre d'autorité au chien ...
Un cadre : OK
Un référent : OK
mais cette notion d'autorité qui passe par la sanction (coup de sonnette par exemple) et le NON, je ne suis pas d'accord ...
Même si pour moi on peut utiliser le Non, il faut savoir le faire à bon escient. Comme c'est bien souvent le mot qui vient en premier lieu quand le chien fait quelque chose de dangereux ou de "pas bien", on peut l'utiliser en ayant fait un apprentissage dès le départ en ce sens.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:03

Quand je dis qu'il font ce qu'ils veulent dans la mesure du raisonnable bien sur Very Happy, la chose primordial a mes yeux c'est qu'ils soit facile a vivre partout et savent ce poser quand ils faut. L’obéissance pur c'est juste un loisir, un plaisir partager ( surtout entre l'homme et sa dobinette )
Ddans la vie de tous les jours le " tu laisse" le "descend" le "mord pas ton frère!!!" sont utiliser Very Happy
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:12

Pyca > chez moi c'est aussi la "joyeuse anarchie" (comme je dis exprès pour déclencher les gens en tradi)... Il y a peu de règles...
- Les pattes à terre sauf invitation (on ne saute pas sur les gens, ni sur les meubles)
- Doucement dans les interactions, surtout avec les plus petits que soi (chiens inconnus, animaux de ferme...).
- La nourriture des carnivores est par terre, celle des humains sur la table ou le plateau-lit... (pas de vol... mais on surveille un peu, surtout Nana et Grey...)
- Pas de poursuite/traque/saisie sans ordre (bétail ou gibier)
- Quand il pleut, passage + assis sur la serviette dans l'entrée, et ça jusque contrordre.
- Pas de précipitation sur le plateau quand je remplis (5 molosses y a de quoi finir les fesses par terre!)

Mes chiens connaissent des "tours" (assis, couché, tu restes, la patte, donne, prend...) mais ce sont des tours, c'est pour nous amuser ensemble!

Je pense que tu as raison de ne pas te prendre la tête Marghotte  o  En voyant son chien quasi comme un ennemi, elle rate bien des choses (câlins sur le lit..) mais c'est tant pis pour elle! Poser/Définir un cadre au chien 2282034001 
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:25

Marghotte a écrit:

Même si pour moi on peut utiliser le Non,
on peut l'utiliser en ayant fait un apprentissage dès le départ en ce sens.
encore un truc qui me gonfle ! le chien pourrait donc comprendre l'interrogation ( tu laisses ?)
et pas "l'affirmation" : (non !)
pour moi, c'est comme si on disait qu'un gamin peut apprendre l'addition, mais pas la multiplication,
je suis d'accord avec Marghotte quand elle parle d'apprentissage,
je ne sais pas si c'est ce qu'elle veut dire mais,
si le fait de dire NON pour arrêter une action, et en rester là, on peut considérer que c'est "idiot" car le chien stoppe une action, mais n'apprend rien (on est d'accord),
pourquoi ne pas considérer que, dire NON ! ou autre chose, pour stopper l'action, puis dans la foulée, dans l'instant : amener le chien à accomplir le bon comportement et féliciter, pourquoi il ne pourrait pas apprendre quelque chose de cette manière (je ne vois rien de violent là dedans)....
bien sûr, tout est question de contexte encore une fois...
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:31

Pour moi BOS ce qui pose soucis dans le "non", c'est que bien souvent c'est "non" à tout bout de champ... sans que le chien ne puisse comprendre "non" à quoi... "Non!" genre "stop!", ok, c'est utile et compréhensible... mais "non" tout le temps, pour tout... sans que le chien ne sache quoi faire derrière (comme c'est souvent fait) bof...
Alors que "tu laisses", on lui donne le comportement à adopter.
Comme tu dis, un "non", ok, mais avec le "bon" comportement derrière de montré.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:31

Justement ce qui est étrange, c'est qu'elle autorise ses chiens à sauter sur le lit, le canapé etc. Elle me dit que les deux choses indispensables à une bonne éducation sont un cadre (autorité) et une relation (activités avec le chien, jeux, câlins, etc). Je suis d’accord sur la nécessité d'associer des repères, un cadre, des règles quoi et de jouer avec son chien de l'autre côté, mais pourquoi une sanction est nécessaire pour que le chien comprenne où est l'autorité ... ?

Beauceron old school, je suis totalement d'accord avec toi ! De plus, une fois qu'on a dit Non au chien et qu'on lui demande un autre ordre, on peut supprimer petit à petit l'utilisation de ce "non" controversé ! Après, je ne vois rien de négatif dans le fait de dire Non et de demander autre chose direct derrière, au contraire, le chien fait quelque chose et se désintéresse de ce qu'il faisait avant !

J'ai laissé tomber, j'arrête de réfléchir à tout ça, je crois que ça me pollue plus qu'autre chose!
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:34

Beauceron old school a écrit:
Spoiler:
 
pourquoi ne pas considérer que, dire NON ! ou autre chose, pour stopper l'action, puis dans la foulée, dans l'instant : amener le chien à accomplir le bon comportement et féliciter, pourquoi il ne pourrait pas apprendre quelque chose de cette manière (je ne vois rien de violent là dedans)....

 Poser/Définir un cadre au chien 1903046581

Par contre, je suis d'accord que dire des "non" à tout va, sans rediriger le chien vers ce qu'on attend de lui, est plutôt contre-productif.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:40

Et le Non/stop représente ce fameux cadre dont elle me rebat les oreilles Smile

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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 15:48

j'ajoute que pour moi, procéder comme ça peut apporter en efficacité, car il y a fermeté et "douceur ; encouragement dans la foulée le chien choisira vite entre les deux !
et comme rien n'est figé, strict, on peut aussi employer plusieurs façons selon les cas...
et puis, la vie c'est pas toujours Candy au pays des Bisounours merde !!! Poser/Définir un cadre au chien 2282034001 
il y a aussi des moments désagréables c'est comme ça qu'on apprend !!
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 16:01

Si pour elle le "cadre" ça passe par des punitions positives, c'est niet...
C'est comme de dire "mon enfant a besoin d'une bonne claque de temps en temps pour avoir un cadre".  Neutral  On peut tout à fait poser un cadre (et même non négociable!) sans faire preuve de violence/punition/intimidation (et ça même sans vivre dans le pays des bisounours!)
Par exemple les "pattes à terre", c'est non négociable: si un chien ne se contient pas (et saute sur un invité) il est mis à l'écart. La "punition" n'est que rarement appliquée, mais les chiens n'ont pas besoin d'être punis pour se rappeler que "pattes à terre" = félicitations et attention, tandis que sauter = on me dit "attention, chenil" et si je continue, isolement au chenil...
Après, le fait de crier "STOP!!!" quand son chien se jette sur la route, pour moi c'est pas de l'autorité, c'est de l'inquiétude (justifiée). Les chiens sentent bien (si on ne leur crie pas dessus à longueur de journée) quand le ton de la voix est "urgent"/inquiet.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 18:16

GingerFox j'aime ta façon de voir les choses !

Quant à la punition positive employée comme cadre, oui elle est partisane de cette vision des choses malheureusement ...

Et quand le cas d'un Spitz aboyeur à l'arrivée des gens s'est présentée à elle, je lui ai demandé "Alors comment as-tu procéder ?" Elle m'a dit qu'elle lui avait appris laisse au cou, avec des saccades sur la laisse quand elle aboit ... Au final 15 min d'essais et ça a fonctionné ...

Quand je lui ai expliqué ma vision des choses, que j'aurais plus bosser l'isolement si comportement non désiré, il m'a dit "oui mais on a pas le temps, les gens ils n'ont pas le temps de bosser comme ça" blablabla !
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyJeu 22 Mai 2014 - 23:27

Marghotte a écrit:
mais cette notion d'autorité qui passe par la sanction
C'est assez ironique de voir que cette personne te reproche d'être " biaisée par mes sentiments d'humain " alors qu sa notion d'autorité est justement un magnifique exemple d'anthropomorphisme crasse.

D'où elle a vu que dans un groupe d'animaux certains font preuve "d'autorité" sur les autres, leur donnent des ordres ? Ca n'a pas de sens, c'est de la vulgarisation à 2 balles, de l'éthologie de comptoir (ayé hein z'avez vu, adoptée la formule  u ). Le seul ordre qu'un chien donne éventuellement à un autre, c'est "casse toi" pour lui piquer ce qu'il convoite.

Je ne vois absolument pas pourquoi dans un groupe homme-chien, ça serait le chien qui aurait besoin de ça. Que les gens assument un peu merde, le fait qu'ils prennent des chiens parce que ça les fait bander de faire le cheffaillon.

Et pour le "cadre" dont un chien aurait besoin : ce qui est sûr c'est qu'il a besoin de cadre au sens stabilité : si une même action rapporte un coup une punition, un autre coup une récompense, là c'est problématique. C'est la prévisibilité de l'environnement qui permet la stabilité émotionnelle de chien, qui lui permet une bonne adaptation.
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MessageSujet: Re: Poser/Définir un cadre au chien   Poser/Définir un cadre au chien EmptyVen 23 Mai 2014 - 1:39

MuzaRegne a écrit:
Marghotte a écrit:
mais cette notion d'autorité qui passe par la sanction
C'est assez ironique de voir que cette personne te reproche d'être " biaisée par mes sentiments d'humain " alors qu sa notion d'autorité est justement un magnifique exemple d'anthropomorphisme crasse.

D'où elle a vu que dans un groupe d'animaux certains font preuve "d'autorité" sur les autres, leur donnent des ordres ? Ca n'a pas de sens, c'est de la vulgarisation à 2 balles, de l'éthologie de comptoir (ayé hein z'avez vu, adoptée la formule  u ). Le seul ordre qu'un chien donne éventuellement à un autre, c'est "casse toi" pour lui piquer ce qu'il convoite.

Je ne vois absolument pas pourquoi dans un groupe homme-chien, ça serait le chien qui aurait besoin de ça. Que les gens assument un peu merde, le fait qu'ils prennent des chiens parce que ça les fait bander de faire le cheffaillon.

Et pour le "cadre" dont un chien aurait besoin : ce qui est sûr c'est qu'il a besoin de cadre au sens stabilité : si une même action rapporte un coup une punition, un autre coup une récompense, là c'est problématique. C'est la prévisibilité de l'environnement qui permet la stabilité émotionnelle de chien, qui lui permet une bonne adaptation.
après ça je n'ai plus rien à ajouter, tout est dit! Smile Le plus gros défaut des chiens, en fait, c'est d'être obéissants et fidèles. C'est ce qui fait que beaucoup se croient autorisés à le traiter comme des m****s. La preuve, un chat n'est généralement pas autant engueulé qu'un chien. Wink
Je pense qu'il vaut mieux laisser tomber avec ce genre de gens. Quand on ne comprend rien, on ne comprend rien... Wink
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Poser/Définir un cadre au chien
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