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  Syndrome d'hyper-attachement

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Kaïnate
 
 


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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyDim 31 Mar 2019 - 14:03

Un dernier truc, c'est qu'il y a un point qui m'a toujours questionné sur lequel je n'ai pas trouvé mes réponses, c'est comment les canidés sauvages (loups par exemple) et chiens féraux apprennent la solitude à leur progéniture.
Rester seule dans la "tanière" pendant que maman part chasser/faire les poubelles, normalement, c'est une compétence dont les pré-requis sont censés être inscrits dans le patrimoine génétique de chaque petit canidé. il va de soi que si la portée hurle à la mort dès que maman est partie, cela va attirer les prédateurs, empêchant les gènes de "chiots hurleurs" de se réprendre.
Malgré tout, un chiot qui a besoin de sa mère hurle pour l'appeler, ca fait aussi partie de son patrimoine génétique, c'est aussi nécessaire à sa survie.
Donc j'imagine que l'apprentissage de la solitude fait quand même appel à un apprentissage, aussi rudimentaire soit il.
Du coup je me demande comment les mamans, louves par exemple, procèdent pour laisser leurs petits seuls.
Par simple opportunisme ? Je nourris copieusement mes bébés, j'attends qu'ils dorment profondément et hop je file, ni vu ni connu je t'embrouille ?
Par désensibilisation progressive ? Je sors la tête de la tanière, ça ne couine pas, je re-rentre, puis je sors tout le corps, ça ne réagit toujours pas, je re-rentre, puis je sors de plus en plus ?
Par correction ? Je sors de la tanière, ça couine, je re-rentre faire taire tout le monde en leur infligeant une correction (j'en doute, puisque je ne vois pas quel type de correction la louve pourrait infliger à ses chiots), et je ressors.
Par ré-assurance systématique ? Je sors de la tanière, ça couine, je re-rentre rassurer tout le monde, puis je resors ?
Etc, etc.

Personnellement ça m'aiderait à savoir comment réagir face à un chiot qui hurle pendant mes absences de savoir comment les chiens s'y prennent entre eux !
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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyDim 31 Mar 2019 - 22:59

la vidéo ressemble a un exercice car s'en est bien un !
et pour l'avoir fait sur le terrain, 1 fois, c'est impressionnant ce que cela m'appris pour appliquer à tous les autres tu attends je reviens du reste de nos vies !

Smile et puis fallait bien se mettre en action pour filmer.

désensibiliser, c'est bien mais ca ne suffit pas toujours non plus.

comme il n'y a jamais eu de focalisation absolue sur le "viens", je n'ai pas eu d'angoisses dans les yeux des différents chiens a qui j'ai pu le dire.
probablement aussi par ce que l'intonation a une énorme importance pour cet exercice ! sans avoir trouvé la bonne manière de la dire = échec probable. mais aussi du respect de ce que montre le chien !
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Loub'
 
 
Loub'

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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyDim 31 Mar 2019 - 23:42

Kainate, je vais répondre uniquement à ta dernière question parce que j'ai la flemme de répondre au reste, c'est le plus court et surtout ça relève de quelque chose à laquelle je pense depuis un moment

Je ne pense pas que savoir comment les chiots sauvages apprennent la solitude va t'aider, car leur situation est très différente de celle de nos chiots domestiques.

(dans ce qui va suivre, j'utilise "chiot sauvage" pour parler bien des bébés loups, coyotes, chacals ou renards. Les chiens féraux sont différents des canidés sauvages dans le sens où, mis à part de rares exceptions comme les chiens de Canaan et les chiens vivants auprès de peuples nomades, ils ne vivent pas en groupe familial, le père ne s'occupe pas des chiots, la mère abandonne ses petits juste après le sevrage et la survie des bébés dépend de leur aptitude à trouver un humain pour les nourrir, même si "nourrir" est juste jeter dehors les restes de repas)

En gros, après avoir mis bas, les mères canidés sauvages vont dès les premiers jours s'absenter quelques minutes, le temps d'aller faire leurs besoins hors de la tanière.
A cet âge-là, les petits ne voient pas ni n'entendent pas, mais ils sentent que leur mère n'est plus là à l'absence de son odeur et de sa chaleur (sauf s'ils dorment trop profondément). Ils vont piailler pour l'appeler, mais leurs cris ne sont pas assez forts pour être audibles bien loin et la présence de la mère juste à côté (vu que les sorties des premiers jours, c'est juste le temps de faire les besoins et manger ce qu'a ramené le mâle, elle n'est donc pas bien loin) protège les petits.
Les absences de la mère vont se faire graduellement de plus en plus longues (il lui faudra bien chasser elle aussi pour ramener assez à manger pour tout le monde). A l'âge où les petits sont assez grands pour sortir de la tanière, ils se sont habitués aux absences de leur mère. Tant qu'elles ne durent pas anormalement longtemps, ils ne paniqueront pas.

En résumé, ce n'est pas tant une désensibilisation qu'une habituation progressive depuis la naissance du chiot.

Maintenant, pourquoi je dis que la situation d'un chiot domestique est très différente ? En mettant totalement de côté les méthodes d'élevage (une chienne avec ses petits 24h/24 dans une cage comme c'est le cas dans les fermes à chiots, ça va forcément empêcher cet apprentissage, mais chez un éleveur digne de ce nom la chienne sera laissée libre de ses mouvements), ce qui se passe, c'est que les chiots sauvages ne sont pas brutalement séparés de leurs parents et leurs frères et soeurs à 8 semaines.
A 8 semaines, un chiot, sauvage ou domestique, est encore dépendant de ses parents. En être séparé est une condamnation à mort.

C'est un choc émotionnel terrible pour un animal aussi jeune, et pour moi, c'est totalement normal qu'à la suite, le chiot développe une sorte de phobie du départ de son nouveau référent affectif : il a appris que son "parent" (la personne, chien ou humain, qui s'occupe de lui) peut disparaître sans préavis et pour toujours.

Adopter un chiot à 8 semaines, c'est adopter un animal qui a de fortes chances d'avoir un trauma lié à la disparition brutale de sa famille et qui aura besoin qu'on lui réapprenne à gérer le départ de son "parent" sans paniquer. Nouvel apprentissage qui sera forcément plus compliqué que le premier du fait de la mauvaise expérience vécue.
Et ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler en faisant "comme dans la nature", car c'est une situation 100% créée par l'humain, qui n'existe pas dans la nature.
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 9:54

J'ai peut-être des éléments de réponse pour le reste Smile

Je pense que la vidéo que tu cites est à la fois symbolique et réductrice ; en Escafre, on préférera appliquer cet exercice dans l'environnement du chien (typiquement avec la barrière bébé), et il sera combiné avec toute la désensibilisation que tu décris. En fait, il me semble que l'intérêt premier de cet exo est de montrer au chien que, même s'il est séparé du maître, il survivra ! Et donc, ce qui est primordial, c'est que le chien reste calme quand l'humain passe de l'autre côté de la barrière, c'est ça qu'on cherche à renforcer fondamentalement.
En fait, il me semble aussi essentiel de banaliser les départs en balade avec le chien, pour que justement, l'excitation ne monte pas spécifiquement quand on prend ses clés, qu'on met les chaussures, etc. Et donc, en plus de faire de "faux-départs", ça peut être intéressant et complémentaire de se préparer, et de s'interrompre si le chien commence à fixer et/ou monter en excitation, et de partir se promener ensemble dans le calme uniquement.

Pour ce qui est du "viens" dans "tu attends ? Je reviens", j'avais aussi posé la question à l'éducateur d'Oengus quand on l'avait appris. Sa réponse : l'intérêt d'utiliser des phrases dans la méthode Escafre, c'est de créer une mélodie, un enchaînement de sons facilement identifiable par le chien. Plus facilement identifiable, avec moins de risques d'erreur, qu'un mot bref qui pourrait être confondu avec un autre (de la même façon qu'on différenciera mieux un jingle publicitaire d'un autre, qu'un Fa dièse d'un Si). Donc en soi, je ne pense pas que ça crée réellement de confusion chez le chien, puisque il ne va pas décomposer une suite de mots, mais considérer la phrase dans son ensemble (la sonorité, mais aussi corréler avec l'intonation, l'attitude de l'humain...) pour l'interpréter.

Après bien sûr, si Léon est hyper-conditionné au "Viens", alors il y sera sûrement bien plus sensible qu'un autre. Comme dit Mitee, s'il est focalisé dessus, il isolera ce son plus facilement dans la phrase.

A la maison, on a changé l'ordre "d'urgence" en "ici !" pour faire rappliquer notre pépère si besoin... Mais tu peux tenter de remplacer ton "tu attends, je reviens" par "tu attends, je m'en vais", "tu attends, je pars au travail"...
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mathilde
 
 
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 10:21

oui ben moi j'ai tenté les faux départs, les tripotages de laisses et harnais, de clés, de vestes , de mise des vêtements à chiens ou de rando,etc et ..... ben ils en ont rien à faire quand c'est du bidon....mais si je pense sans le dire qu'on va promener ben ça saute partout en hurlant....a mon avis. font de la com intuitive u
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 11:52

mitee a écrit:

désensibiliser, c'est bien mais ca ne suffit pas toujours non plus.
Bien sûr, c'est bien pour cela que je dis "entre autres choses".
Je pense que la 1ere des choses à faire, avec un chien qui souffre d'anxiété de séparation et/ou est destructeur, c'est de bien le dépenser (physiquement en mentalement) avant le départ (bien en amont, pour lui laisser le temps de se poser avant le départ) pour diminuer son énergie à détruire, et de le placer dans une pièce suffisamment "dog proof" (quand c'est possible, genre chez moi qui vis dans une maisonnette de 2 pièces, c'est compliqué), mais à laquelle on l'a habitué au préalable.
Ensuite, viennent les "exercices" : la désensibilisation progressive, l'apprentissage de "l'occupation solo" (apprendre au chien à s'occuper, quand on est à la maison, avec un kong par exemple, dans une autre pièce que celle où on est ), et les exercices du type "tu attends, je reviens" oui pourquoi pas. Mais j'ai vu plusieurs fois cet exercice décrit, comme la solution de l'apprentissage de la solitude, alors  qu'à mon avis, utilisé seul, c'est peanuts.

Après le plus gros soucis de tous ces "exercices" autour de l'apprentissage de la solitude, qui visent à toujours travailler en restant en dessous du seuil d'anxiété du chien, c'est que beaucoup de gens ayant un chien présentant des soucis d'anxiété travaillant et ne pouvant pas poser 2 mois de vacances le temps que le soucis soit réglé, c'est que la plupart du temps, ils sont effectués en parallèle de vraies absences qui restent traumatisantes pour le chien. Et ça, forcément, ça nuit à leur efficacité, on ne peut pas y faire grand chose. A part protéger, protéger et encore protéger la pièce dans laquelle on laisse le chien, en attendant qu'il fasse le lien entre ces "exercices" et la vraie vie (et là, ma principale hantise, c'est de tomber un jour sur un chien dont l'anxiété ne se traduit non pas par des destruction, mais des aboiements... car autant les destructions, on a le temps qu'il faut pour les résoudre, autant les aboiements, avec les plaintes des voisins, on a souvent un ultimatum).

Citation :
(dans ce qui va suivre, j'utilise "chiot sauvage" pour parler bien des bébés loups, coyotes, chacals ou renards. Les chiens féraux sont différents des canidés sauvages dans le sens où, mis à part de rares exceptions comme les chiens de Canaan et les chiens vivants auprès de peuples nomades, ils ne vivent pas en groupe familial, le père ne s'occupe pas des chiots, la mère abandonne ses petits juste après le sevrage et la survie des bébés dépend de leur aptitude à trouver un humain pour les nourrir, même si "nourrir" est juste jeter dehors les restes de repas)
Mais du coup, génétiquement, nos chiens sont plus proches de ces chiens féraux non ?
Donc, on - potentiellement - inscrit dans leurs gènes la capacité de se "débrouiller" dès le sevrage ?

Citation :
Adopter un chiot à 8 semaines, c'est adopter un animal qui a de fortes chances d'avoir un trauma lié à la disparition brutale de sa famille et qui aura besoin qu'on lui réapprenne à gérer le départ de son "parent" sans paniquer. Nouvel apprentissage qui sera forcément plus compliqué que le premier du fait de la mauvaise expérience vécue.
C'est assez censé ce que tu dis, après je ne sais pas dans quelle mesure ce "trauma" lié à la séparation maternelle est si généralisable que ça.
Mais justement, me viens une idée : et si, le plus ou moins grand traumatisme lié à cette séparation était corrélé au risque de développer de l'anxiété de séparation ? Sans préjuger forcément d'un rapport de cause à effet (soit c'est ce 1er traumatisme qui induit ensuite l'anxiété, soit ce sont les caractéristiques intrinsèques du chiot - un fond anxieux plus grand - qui font qu'il vit la séparation maternelle comme la séparation du maître comme un trauma).

Spoiler:
 

Citation :
Je pense que la vidéo que tu cites est à la fois symbolique et réductrice ; en Escafre, on préférera appliquer cet exercice dans l'environnement du chien (typiquement avec la barrière bébé), et il sera combiné avec toute la désensibilisation que tu décris.
Ok, mais le côté désensibilisation est rarement expliqué sur les posts que j'ai vu traiter de ce sujet !
Par contre, la barrière pour bébé, ce n'est toujours pas la porte d'entrée Smile
Ca peut être un bon début, mais ensuite il faut obtenir une généralisation avec la porte d'entrée.
Bref : ça prend du temps.
Et c'est un peu le soucis de toutes ces méthodes "d'apprentissage" de la solitude (mais c'est aussi valable pour les méthodes de "désensibilisation" progressives) : ça prend du temps, et le temps, c'est souvent ce qui manque aux maîtres qui travaillent, et qui ont rarement plus d'1 ou 2 semaines avant la reprise du boulot...

Du coup, faut pas rêver, la plupart du temps, pour la plupart des chiens, l'apprentissage de la solitude se fait malheureusement dans la souffrance, en plongeant le chien dans une sorte d'impuissance acquise comme j'ai pu le faire avec Léon ou avec mon chien précédent : hurler ne sert à rien, donc j'arrête de hurler... (mais j'arrête aussi de tout faire, comme profiter du kong qui trône sur le sol du salon, dans le cas de Léon).

Citation :
En fait, il me semble aussi essentiel de banaliser les départs en balade avec le chien, pour que justement, l'excitation ne monte pas spécifiquement quand on prend ses clés, qu'on met les chaussures, etc. Et donc, en plus de faire de "faux-départs", ça peut être intéressant et complémentaire de se préparer, et de s'interrompre si le chien commence à fixer et/ou monter en excitation, et de partir se promener ensemble dans le calme uniquement.
Cela me semble judicieux en effet Smile
(chose que je n'ai pas du tout faite avec Léon Surprised Je l'ai toujours laissé exprimé sa joie quand on part en balade, mais maintenant que j'ai deux chiens, et que ça décuple l'excitation, je me rends compte que c'était pas l'idée du siècle).

Citation :
Sa réponse : l'intérêt d'utiliser des phrases dans la méthode Escafre, c'est de créer une mélodie, un enchaînement de sons facilement identifiable par le chien. Plus facilement identifiable, avec moins de risques d'erreur, qu'un mot bref qui pourrait être confondu avec un autre
Oui et non.
D'après moi, trop de phrases tue l'intérêt d'utiliser des phrases.
Une phrase avec une mélodie précise est bien reconnaissable par le chien oui. Maintenant, à n'utiliser que des phrases, tu risques fort d'avoir des mélodies qui se recoupent, et de perdre en clarté à mon sens.
Dans le même ordre d'idée, j'ai jamais trop compris pourquoi, en Escafre, autant de demandes se font sur le ton interrogatif. Utilisé le ton interrogatif pour certaines demandes, c'est bien, car ça augmente leur discriminabilité pour le chien, vis à vis d'autres demandes qui seront faites sur le ton exclamatif ou déclaratif. Utilisé le ton interrogatif pour toutes les demandes, ça fait perdre de son intérêt au truc, en ce qui concerne la discriminabilité en tout cas. (je sais bien que le ton interrogatif est aussi utilisé pour changer l'état d'esprit du maître, éviter l'intonation autoritaire, mais on peut utiliser du déclaratif et exclamatif sans ton autoritaire !).
Perso, j'utilise de tout : j'ai des demandes qui se font sous forme de phrases, certaines interrogatives, d'autres exclamatives, d'autres déclaratives, des demandes qui se font sous la forme d'ordres courts, et d'autres sous la forme de sons. C'est comme ça que j'arrive à un maximum de discriminabilité.
J'ai essayé de réfléchir de sorte que chacune de mes demandes ait une signature auditive, adaptée au contexte (montant plutôt dans les aigues, ou très rythmique, quand le but est d'augmenter la production motrice du chien, allant plutôt dans les graves, et plus monotone, quand le but est de la diminuer), mais soit assez intuitive pour moi (donc pas de mot dans une autre langue comme fait par exemple EnergieSolaire avec sa chienne), et clairement, j'ai l'impression que n'utiliser que des phrases fait perdre en efficacité.

Citation :
Donc en soi, je ne pense pas que ça crée réellement de confusion chez le chien, puisque il ne va pas décomposer une suite de mots, mais considérer la phrase dans son ensemble (la sonorité, mais aussi corréler avec l'intonation, l'attitude de l'humain...) pour l'interpréter.
Pas d'accord avec ça par contre.
Beaucoup de maîtres te diront qu'il ne peuvent par exemple pas prononcer le mot "promener" dans une phrase ("hier, on est allé se promener dans les bois avec tati Jeanne") sans que Médor réagisse. "Promener", ayant une très forte valeur positive pour le chien (comme le "viens ici" pour beaucoup de chiens chez qui on a voulu travailler spécifiquement le rappel), la capacité du chien à le discriminer au milieu d'autres choses peut être étonnante.
Après bien sûr le chien se sert aussi de l'intonation, de l'attitude, etc... Mais si on peut éviter de créer du doute inutile, autant le faire !
Bref, je trouve ça dommage que malgré plein d'autres formulations possibles, on en est choisi une, la seule, qui pouvait potentiellement prêter à confusion.
Je sais bien qu'en Escafre on a pas forcément un "viens ici" ultra conditionné, mais comme ce "tu attends je reviens" peut être utilisé par des personnes utilisant d'autres méthodes éducatives, dont le renforcement positif +++ sur des ordres comme le rappel, ça me semble utile de le noter !
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 12:47

Kaïnate a écrit:
Citation :
(dans ce qui va suivre, j'utilise "chiot sauvage" pour parler bien des bébés loups, coyotes, chacals ou renards. Les chiens féraux sont différents des canidés sauvages dans le sens où, mis à part de rares exceptions comme les chiens de Canaan et les chiens vivants auprès de peuples nomades, ils ne vivent pas en groupe familial, le père ne s'occupe pas des chiots, la mère abandonne ses petits juste après le sevrage et la survie des bébés dépend de leur aptitude à trouver un humain pour les nourrir, même si "nourrir" est juste jeter dehors les restes de repas)
Mais du coup, génétiquement, nos chiens sont plus proches de ces chiens féraux non ?
Donc, on - potentiellement - inscrit dans leurs gènes la capacité de se "débrouiller" dès le sevrage ?

Je ne suis pas entré en détail là-dedans car le cas des chiens féraux est différent des canidés sauvages, mais à 8 semaines, un chiot féral ne va pas mieux se débrouiller qu'un chiot sauvage. Ou à peine, parce qu'il pourra fouiller dans les poubelles, mais il n'a pas plus de chances de survie qu'un renardeau en zone urbaine qui se nourrit de poubelles par exemple (à cause de la concurrence avec les autres animaux autour de la nourriture, contre lesquels il ne peut pas se défendre, donc plus de risques de se faire blesser et de mourir de maladie, moins de chances de trouver assez à manger, etc.). Chances qui sont quasi nulles sans intervention humaine.

94% des chiens féraux ne survivent pas jusqu'à la puberté (vers 6 mois), c'est largement supérieur au taux de mortalité des canidés sauvages dans le même laps de temps.
Ceux qui survivent sont en général nourris par des humains.

Coppinger compare les chiens à des coucous: ils donnent naissance à des petits et laissent à une autre espèce le soin de les élever
(ce n'est pas une très bonne comparaison à mon sens car les petits coucous sont élevés dès la naissance par leurs parents adoptifs, et l'avantage est pour les parents qui ne se fatiguent pas à les élever, pas pour les petits dont les chances de survie ne sont pas plus grandes, alors que chez le chien c'est clairement aussi à l'avantage du chiot qui a beaucoup plus de chances de survivre à l'âge adulte si adopté par un humain. Mais ça donne une idée, car à 8 semaines un chiot n'est absolument pas adapté à vivre seul)

Kaïnate a écrit:
Citation :
Adopter un chiot à 8 semaines, c'est adopter un animal qui a de fortes chances d'avoir un trauma lié à la disparition brutale de sa famille et qui aura besoin qu'on lui réapprenne à gérer le départ de son "parent" sans paniquer. Nouvel apprentissage qui sera forcément plus compliqué que le premier du fait de la mauvaise expérience vécue.
C'est assez censé ce que tu dis, après je ne sais pas dans quelle mesure ce "trauma" lié à la séparation maternelle est si généralisable que ça.
Mais justement, me viens une idée : et si, le plus ou moins grand traumatisme lié à cette séparation était corrélé au risque de développer de l'anxiété de séparation ? Sans préjuger forcément d'un rapport de cause à effet (soit c'est ce 1er traumatisme qui induit ensuite l'anxiété, soit ce sont les caractéristiques intrinsèques du chiot - un fond anxieux plus grand - qui font qu'il vit la séparation maternelle comme la séparation du maître comme un trauma).

Ah, mais je n'ai pas dit que c'était systématique Smile J'ai dit qu'il y avait de fortes chances que ça arrive, mais comme pour les humains, selon l'individu le trauma sera géré différemment et ça se ressentira plus ou moins dans son comportement. Certains récupèreront très vite ou bien ne laisseront rien paraître : des chiots qui apprennent très vite la solitude et qui ne paniquent jamais ou très peu, ça existe.

C'est aussi une question que je me suis posé dernièrement. Sans que ce soit la seule et unique raison, ça peut être un des facteurs favorisant, avec la génétique, les deux premiers mois de vie, la manière dont le trauma (si présent) sera géré ou pas par la nouvelle famille, etc.
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 17:29

Pour info

"Humans have been identified as a major cause of mortality for many species including coyotes and foxes, that share space with humans, in both rural and urban environments38,39,40,41,42, and free-ranging dogs are no exception16. Most of these studies suggest road kills and/or hunting as human-induced causes of deaths of animals living in human dominated landscapes. Our study too revealed an extremely high incidence (62%) of death or disappearance due to human influenced factors. Interestingly, the human influenced deaths increased and remained high after the first month of age, which is the time at which pups are no longer in the protective environment of dens, and social play increases43,44. Hence the vulnerability of pups to accidents, and their accessibility to humans who carry them away either for adoption or for a passing fancy increases around this time, leading to increased human influenced mortality, including brutality towards the pups."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4726281/
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 17:34

Kaïnate a écrit:
Ok, mais le côté désensibilisation est rarement expliqué sur les posts que j'ai vu traiter de ce sujet !
Par contre, la barrière pour bébé, ce n'est toujours pas la porte d'entrée Smile
Ca peut être un bon début, mais ensuite il faut obtenir une généralisation avec la porte d'entrée.
Bref : ça prend du temps.

La barrière est juste une étape vers la porte d'entrée Smile
Bien sûr que ça prend du temps, et je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'apprentissage "dans la souffrance". Un peu comme un enfant qui va pour la première fois à l'école, et qui reste d'office une demi-journée sans voir ses parents : c'est très dur au début, puis finalement il y a des choses chouettes pour s'occuper, et ça finit par rentrer dans le quotidien. C'est un compromis à faire entre l'idéal et le possible, et malheureusement je ne pense pas que beaucoup de chiens puissent profiter d'un apprentissage idéal de la solitude.

Citation :
D'après moi, trop de phrases tue l'intérêt d'utiliser des phrases.
Une phrase avec une mélodie précise est bien reconnaissable par le chien oui. Maintenant, à n'utiliser que des phrases, tu risques fort d'avoir des mélodies qui se recoupent, et de perdre en clarté à mon sens.
Une phrase peut aussi être très courte, deux ou trois mots (typiquement "tu m'attends ?" ou "tu laisses ?"), et le chien, au-delà de la phrase, enregistre tout le schéma qui est mis en place autour. L'attitude de l'humain, l'action en cours, et l'action de l'humain qui va découler du choix de l'action du chien. Si l'humain reproduit des schémas constants avec des conséquences en fonction du choix du chien, le chien enregistre très vite quelle réponse apporte une réaction favorable, et quel comportement entraîne une conséquence défavorable.
Alors évidemment, c'est long à mettre en place, mais ça utilise les capacités du chien à sa juste valeur ! Pour te donner un exemple concret, à la maison, il suffit qu'on dise à Oengus "tu nous laisses ? on mange" pour qu'il s'écarte et aille s'occuper tout seul le temps du repas. Depuis qu'il est petit, on a schématisé cette demande en parallèle du "tu vas tout seul" (= l'ultime punition quand notre demande n'était pas respectée, ou quand il avait un comportement indésirable ou qu'il atteignait un seuil d'excitation intolérable). Pour ça, on lui faisait notre demande, et on l'emmenait, en laisse, dans son panier, en félicitant. S'il revenait s'intéresser à ce qu'on faisait, on recommençait (je peux te dire qu'on a mangé du réchauffé un paquet de fois). On tolérait qu'il ressorte du panier, mais pour aller prendre un jouet, ou s'allonger plus loin, l'idée c'était vraiment qu'il n'aie pas le nez dans nos assiettes sur la table basse ("tu nous laisses" lui donnait aussi une bonne indication puisque il apprenait le "tu laisses" en parallèle). Quand on a senti qu'il commençait à comprendre le truc, on a instauré la sanction : les fois où il ne répondait pas favorablement, on rajoutait "sinon tu vas tout seul" ; et s'il avait toujours le nez dans l'assiette, on l'emmenait derrière la barrière (je peux te dire qu'il fait toujours une tête de chien battu dès qu'il entend "tout seul" maintenant). Et en même temps, ça lui a permis de parfaitement intégrer qu'il peut rester à proximité de nous s'il se désintéresse de notre repas.

Citation :
Dans le même ordre d'idée, j'ai jamais trop compris pourquoi, en Escafre, autant de demandes se font sur le ton interrogatif.
Je pense qu'en poussant le raisonnement dans l'absolu, c'est parce qu'en Escafre, il y très peu de demande ^^ En gros, revenir, patienter, se désintéresser de x ou y... On a pas besoin d'un mot pour la marche au pied, d'un autre pour la marche "pas au pied mais pas trop loin", un autre pour la liberté totale... Tu vois l'idée ? Alors effectivement, quand tu combines avec d'autres approches, je comprends que ça se complique. Je comprends que, si tu as conditionné certaines réponses au leurre, le conflit de motivation du chien est assez fort pour qu'il soit perturbé d'entendre un mot-clé dans une demande à laquelle il doit apporter une autre réponse. Mais dans l'absolu, la démarche Escafre vise à donner beaucoup d'indépendance au chien (pas pour rien qu'on l'appelle aussi "chien libre"), et une capacité de jugement extrêmement élevée ; et dans ce sens, elle est très difficile à combiner avec des méthodes positives plus classiques (shaping, leurre, etc).
Après, le déclaratif est aussi utilisé, par exemple notre "tu nous laisses, on mange" ou le fameux "tu attends, je reviens".

Citation :
Beaucoup de maîtres te diront qu'il ne peuvent par exemple pas prononcer le mot "promener" dans une phrase
Tout à fait ! Mais... Est-ce que ce ne serait pas parce que, de la même façon que le mot "viens", le chien a été conditionné à recevoir une super récompense, genre une balade, dès qu'il entend "on va se promener" ? u
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 21:04

Loub a écrit:
94% des chiens féraux ne survivent pas jusqu'à la puberté (vers 6 mois), c'est largement supérieur au taux de mortalité des canidés sauvages dans le même laps de temps.
Ceux qui survivent sont en général nourris par des humains.
Ah oui, quand même !!
C'est énorme comme taux de mortalité, je pensais pas.

MmeChaton a écrit:
e pense qu'en poussant le raisonnement dans l'absolu, c'est parce qu'en Escafre, il y très peu de demande ^^
Pas vraiment moins qu'avec d'autres approches. Bon, si on exclue ceux qui apprennent des tricks à leur chien et donc une foule de mots, jusqu'aux noms de leur jouet.
Dans le kit de survie du parfait petit maître qui va au club canin, qu'il soit en positif ou en tradi, il y a (j'imagine, j'ai jamais foutu les pieds dans un club canin) les mêmes demandes qu'en Escafre juste dites différemment : "au pied" au lieu de "tu restes avec moi ?" et/ou "tu viens me voir ?", "pas toucher" au lieu de "tu laisses ?" et "pas bouger" au lieu de "tu attends ?". En gros. Bon si, t'y ajoutes le "assis" et "coucher". Après évidemment chaque maître peut broder en fonction de ses besoins.
Il n'y a donc pas vraiment moins de demandes en Escafre, par contre, elles sont peut être moins utilisées au quotidien (car on laisse plus d'initiative au chien), en effet.

Ensuite ce que tu expliques sur la contextualisation des demandes, et leur répétition dans un contexte bien précis, oui bien sûr, ça joue à mon sens pour 3/4 dans la compréhension qu'à un chien  des demandes, mais ce n'est pas le propre de l'approche Escafre, et ça n'a pas vraiment de lien avec le fait d'utiliser ou non des phrases. Ca marche aussi bien avec des mots courts ou des sons. Par exemple moi pour demander à Léon de me laisser tranquille quand il est trop collant (pas spécialement pour les repas mais dans la vie de tous les jours), je lui dis "ousssst". Plutôt que "tu me laisses". Parce que la signature vocale me semble bien reconnaissable par rapport à d'autres demandes que je peux lui faire. Pour le reste, ça a été appris par des moyens similaires aux tiens, en l'isolant par exemple s'il persiste à me coller (mais avec une bonne communication corporelle qui signifie "là, tu m'embête, je ne veux plus de toi" finalement, on a assez peu besoin d'en venir à l'isolement).
C'est pas parce qu'on adhère pas au "tout en phrase, tout en interrogatif, style Escafre tout ça" qu'on passe forcément par du leurre ou du shapping ^^
Je parle juste de signature vocale, après on y colle le processus d'apprentissage qu'on veut, en fonction du résultat qui nous intéresse.

Après, j'ai rien contre les phrases, ou le ton interrogatif, si les gens sont plus à l'aise avec cela hein ! mais disons que ça n'a rien d'une obligation, et je pense que c'est bien de s'interroger sur les intérêts et avantages de cette façon de faire...
Le fait est qu'on voit souvent sur ce forum les demandes du "lexique Escafre" copiées/collées (parce qu'il y a beaucoup d'Escafriens dessus), et je trouve ça important de signaler que ce n'est pas forcément la façon la plus pertinente de faire telle ou telle demande, notamment pour quelqu'un qui utiliserait de base un autre lexique Smile

Citation :
Tout à fait ! Mais... Est-ce que ce ne serait pas parce que, de la même façon que le mot "viens", le chien a été conditionné à recevoir une super récompense, genre une balade, dès qu'il entend "on va se promener" ?
Bin en même temps, tous les chiens non ? Que le maître soit en Escafre ou pas ?
Toi tu dis "on va se promener" puis ensuite tu vas prendre ta douche ^^ ? Ou tu vas effectivement te promener ?
Me semble que tous les chiens ont la capacité à faire cette association.
Après, le fait de ne pas laisser un chien manifester sa joie avec trop d'emphase au retentissement de cette phrase, peut potentiellement limiter la probabilité qu'il y réagisse de façon ostensible quand il entend dans une conversation (mais cela ne signifie pas, cependant, qu'il ne l'a pas entendu).
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyLun 1 Avr 2019 - 22:36

J'aime beaucoup ce que vous faites Mmechaton.

Long à mettre en place? J'espère pouvoir enseigner l'art de la communication à ma chienne, tout au long de sa vie.

Elle aura 3a la semaine prochaine. Elle a débuté l'hiver comme adolescente, et on en ressort comme adulte maintenant. Elle a moins besoin d'être dépensée physiquement, et s'intéresse de plus en plus au jeux de l'esprits.

Elle apprendra la communication toujours plus, 4 ans, 5 ans, pas de limite. J'intègre des questions également, j'intègre des phrases, et bien sûr des "cues" classiques, comme assis / reste.

Mais je lui enseigne également des concepts, comme un "chat", un "monsieur", un "enfant", etc.. Y a pas de limite je pense, sauf celles qu'on s'impose.
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MessageSujet: Re: Syndrome d'hyper-attachement    Syndrome d'hyper-attachement - Page 7 EmptyMar 2 Avr 2019 - 10:49

Kaïnate, j'imagine que les "phrases clés" en Escafre sont tout aussi utiles pour changer la perception que l'humain a du chien, que simplement s’astreindre à faire un sujet-verbe-complément à chaque fois qu'on s'adresse à sa bestiole. Je vois plus ça comme une école : on apprend à s'adresser correctement et clairement au chien grâce aux phrases, et ensuite, la vie ensemble fait que, même si on garde le respect de l'individu derrière et la comm' non-verbale, un mot, un son suffit à se faire comprendre dans la douceur... Et finalement, l'humain apprend à faire ses demandes (interrogatives ou pas, phrases ou simples mots) dans le respect du chien et en lui laissant la possibilité de prendre sa décision, et je pense qu'au delà du lexique, c'est ça le principal !

Pour ce qui est de la promenade, j'imagine que 99 % des chiens entendent "on va se promener" avant de sortir. Le mien aussi... Mais je te garantis que si je ne bouge pas, que je ne me dirige pas vers le harnais, la longe ou mes clés, que je ne lui demande pas de venir, il ne lèvera pas plus qu'une oreille après avoir entendu "promener". Parce qu'il a contextualisé la demande, et que, même s'il reconnait le mot, il sait que si il n'a pas la confirmation par les actes, c'est pas la peine d'y répondre. C'est ça que la méthode Escafre nous a apporté au quotidien ici : un chien capable de faire ses choix, d'analyser, et pas simplement de répondre à un conditionnement.
Et donc, pour en revenir au sujet initial, c'est à mon avis un des points-clés à travailler dans la gestion de l'hyper-attachement que le départ en balade dans le calme Smile

EnergieSolaire : les bases des règles de vie prennent quelques mois à s'installer, ce qui peut sembler long par rapport à l'apprentissage "tradi-positif" du assis-couché. Mais je suis entièrement d'accord, ce n'est rien à l'échelle de la vie du chien Smile Et ici aussi on engrange des concepts. Le chat, les copains, les gens, la corde, le bâton... C'est super-intéressant de voir qu'il commence à comprendre ce qu'on lui demande par rapport à tel ou tel élément de l'environnement précisément. Par exemple, ça nous permet de lui dire "tu laisses les gens", et qu'il ne lâche pas la branche qu'il s'amuse à balader pour tout de même aller renifler un promeneur.
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