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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 14:59

Richy08 a écrit:
C un post que je vais suivre avec intérêt, Sydney étant une accro de la balle, et montant très vite en excitation lorsque elle fait de l'agility, ou regarde les autres chiens passer les obstacles.

Arf, heureusement que j'ai eu une expérience par rapport à tout ça avec ma Bostonnette et que j'avais lu des coms à ce propos sur le forum quand Oscar était encore tout jeune. Ca m'a évité bien des erreurs avec mon jeune
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:23

vanessa27 a écrit:
Pour un chiot border de 2 mois et demi qui est déjà a fond sur les voitures (et autres), tu conseille de "casser" cet instint en lui interdisant de le faire et faisant cesser toute activité de balles et autres qui pourrait l'exiter ou bien tu te dis qu'il n'y aura rien pour le faire cesser, que ca va poser des prob de comportement plus tard et qu'il faudra de toute facon le mettre au troupeau ?

Raz le bol de voir des gens prendre des borders parce qu'ils sont intelligents et qu'ils gagnent en agility, le dernier arrivé au club, il l'ont pris pour ces 2 raisons sauf que le border est loin d'être un chien de compagnie idéal !!!!! Pfffff

Perso je n'essaye pas de casser l'instinct, de toute façon à mon sens sur un Border c'est peine perdue XD (à moins qu'il vienne d'une lignée qui ne travaille pas, et qu'il ai peu d'instinct, mais c'est rare).

A titre personnel je n'ai jamais tenté d'empêcher mes chiens d'avoir cet instinct de poursuite, par contre dès le départ tout est cadré, les moutons on a le droit de courir après, les voitures non. Au départ je ne laisse pas du tout l'occasion au chiot de se déclencher sur autre chose que des bestioles, s'il y a des voitures / vélos / joggeurs le chiot est en laisse. Et j'ai des récompenses pour bosser l'ignorance si besoin (jamais eu besoin en fait, à part pour les mobylettes qui ont un bruit que Natte trouvait particulièrement intéressant et motivant LOL)

Pour le reste je pense que le Border à besoin de travailler, quoiqu'il fasse (troupeau, obé, OBR, agility, pistage, cavage...). S'il a sa dose, y'a pas de soucis. S'il ne l'a pas, ça dérape vite. Qui plus est c'est un chien qui comme tous les chiens speed à besoin d'un maitre calme et qui va lui donner un cadre dès le départ.

Et enfin je suis d'acc avec toi, les gens prennent souvent des Border pour de mauvaises raisons, après a falloir qu'ils se fassent à l'idée qu'il a falloir réellement s'investir pour travailler ce chien, sinon ça risque de partir en cacahuète. Et gérer un Border en Agility, c'est loin d'être simple je trouve contrairement à ce qu'on l'air de penser la plupart des gens.

Pour la mise au troupeau, je passe mon tour, pour moi prendre un Border c'est faire du troupeau, sinon je prends une autre race (bon pas de bol pour moi, Bip et le troupeau ça fait deux lol ). Ceci dit pas possible de dire si ça posera soucis ou non de ne pas en faire, Natte n'a été mise au troupeau que tardivement - à l'époque on ne trouvait pas facilement a faire du troupeau quand on était pas agri - et ça ne lui a pas posé soucis, Bip par contre le troupeau l'a tout de même bien aidé a se canaliser (même si au final il ne vaut pas grand chose et qu'on a cessé d'y aller après quelques années)

Educalins a écrit:
Puis, on a discuté pour se rendre compte que le problème venait certainement de différents facteurs:
- le patron moteur de poursuite
- le besoin d'activité

Si le chien n'est pas comblé on arrive à des comportements de ce genre.

Approche très intéressante je trouve, qui colle bien avec ce que je pense et que j'ai fait sans réfléchir avec mes Border. Jamais eu de soucis de poursuite intempestive de voiture ou autre avec, et à dire vrai avant d'en parler avec d'autres gens ayant aussi des Border et avec vous, je ne m'étais pas trop posée de questions LOL Du coup c'est super intéressant d'en parler je trouve, ça me fait réfléchir sur ce que je fais avec mes chiens ;p

Citation :
ca m'intéresse car j'ai justement 2 cas dans des cas similaires qui sont pour l'instant très jeunes mais n'ayant pas eu a faire à cela, je serai curieuse de connaitre l'approche la mieux adaptée pour eux.

Je pense qu'il n'y a pas d'approche toute faite, il faut beaucoup observer le chien, son comportement dans la vie de tous les jours, les propriétaires aussi, leur façon d'agir... et à partir de la trouver ce qui sera le plus adapté a CE chien précisément. En fonction aussi de ce que les gens veulent faire avec ce chien : compagnie ou travail, les conseils ne seront pas forcement les mêmes ^^

Et j'arrête la mon roman LOL
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:27

Citation :
Perso je n'essaye pas de casser l'instinct, de toute façon à mon sens sur un Border c'est peine perdue XD (à moins qu'il vienne d'une lignée qui ne travaille pas, et qu'il ai peu d'instinct, mais c'est rare).

mais je ne pense pas que l'instinct se casse, c'est là ça fait partie du chien, ce n'est pas une mauvaise habitude
ça ne se gomme pas, ça ne se casse pas ( à mon sens) : redirection oui
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:41

J'ai déjà vu des Border ne pas oser aller au troupeau parce que tellement cadrés / brimés / contrôlés qu'ils ne montraient même plus leur instinct, dans ce cas pour moi c'est avoir cassé l'instinct du chien (surtout que bien souvent dans ces cas la ce n'est pas en redirigeant cet instinct que cela a été apprit XD )
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:43

je ne dirais pas cela
l'instinct est là et ne peut ni disparaitre ni être "cassé"
mais ensuite le chien est tellement brimé, contrôlé, que son instinct ne s'exprime pas, mais il n'a pas disparu pour autant, n'a pas été cassé pour autant
Enfin c'est comme cela que j’interprète les choses
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:55

l'instinct ne se casse pas il peux s'inhiber de plusieurs facon ,la socialisation/familiarisation en fait parti par exemple
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Lun 28 Nov 2011 - 19:20

vanessa27 a écrit:
Educalins a écrit:
Tout à fait!

On a même eu le cas d'un chien mordeur (BA lignée de travail), qui redirigeait sa frustration sur son proprio. (dans certaines situations bien ciblées)
On a décidé de rediriger cela sur quelque chose qu'il avait le droit de mordre...

On avait tenté une autre approche au départ et finalement, c'est celle-ci qui fonctionne le mieux.
Bon on verra car cela fait peu de temps que nous avons ce cas...

ca m'intéresse car j'ai justement 2 cas dans des cas similaires qui sont pour l'instant très jeunes mais n'ayant pas eu a faire à cela, je serai curieuse de connaitre l'approche la mieux adaptée pour eux.
un border de 2 mois et demi qui se déclenche déjà et une malinoise lignée travail de 4 mois qui utilise beaucoup trop ses petites quenottes + très speed ...

On en parle ailleurs ou sur ce post aussi?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 8:11

Jean Jacques ton avis ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 8:14

J'ai eu il y a bien des années une femelle Border que j'avais acheté pour l"agility ...
mais à côté de mon terrain d'agi il y avait le terrain de ring (mordant)

systématiquement elle sautait la clôture pour aller morde l'homme d'attaque; beaucoup plus intéressée par ce bonhomme bibendum avec sa baguette de bambou qui courait ...

dans la hiérarchie des motivations sa motivation principale était claire
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 8:47

Une vidéo inintéressante pour travailler calmement la frustration devant un jouet / balle :

http://www.youtube.com/watch?v=zH4Yo2VqnvI&feature=relmfu
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 8:59

Alors, moi, c'est bien simple, je suis arrivée sur le fofo à l'époque où Oscar était encore chiot et j'ai eu de bons conseils tout de suite, conseils qui m'ont fait réfléchir parce que j'avais d'autres pratiques avant.

Ayant un chien qui s'excite très vite (la Bostonnette), j'avoue que cette réflexion sur l’excitation est intéressante.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 12:25

Derby a écrit:
Une vidéo inintéressante pour travailler calmement la frustration devant un jouet / balle :

http://www.youtube.com/watch?v=zH4Yo2VqnvI&feature=relmfu

en fait je trouve qu'elle ne travaille pas la gestion de la balle, elle bosse juste la fixation sur le maître en présence d'une balle.
son chien reste quand même très attentionné à cette ee-roller bleu, le jouet qui tue !!!!
bon ok il ne monte pas dans les tours, il aboie pas et ne saute pas ce qui est déjà pas mal avec certains chiens addictent.

pour moi le chien ne doit s'intéresser qu'au jouet qu'à son maitre car l'intérêt c'est de jouer avec son maitre, quand l'objet est avec une autre personne il doit perdre toute sa valeur. là tu obtiens une vrai gestion du jeu par le chien.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 17:21

je n'ai pas très bien compris, vu que je ne lis pas l'anglais l'explication y est peut être,
mais je la vois clicker plusieurs trucs differents ? non?
le chien qui regarde son maitre mais aussi le chien qui regarde la balle , bien sur il n'y va pas, et c'est peut être ça qu'elle veut clicker , mais du coup le chien lui il est conditionné sur quoi? je regarde la balle sans bouger ou je regarde le maitre?
clicker qaund il est fixé sur la balle c'est pas top dans ce que elle veut atteindre?et comme il y a pas de progression ( d'abord regarder sans bouger et ensuite regarder son maitre par exemple dans chaque phase filmée) .....suis je claire ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 19:43

Tout ce qu'elle veut, c'est que le chien reste calme en présence de personnes qui ont des jouets.
Elle dit qu'elle espère ainsi créer un comportement par défaut, où le chien reste calme et la regarde, même dans une situation difficile où il y a des jeux/jouets tout autour, comme des enfants ou des chiens qui jouent à la balle au parc.

Elle clique:
- le regard vers le jouet en restant calme
- le clignements des yeux
- le baîllement
- le léchage des babines
- le regard vers elle
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 5 Jan 2012 - 19:53

Citation :
le clignements des yeux
- le baîllement
- le léchage des babines

elle clique des signaux d'apaisement ......mais pour le chien c'est en positif , en négatif? c'est un risque je trouve de cliquer ce qui peut rester une impression négative pour le chien
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 11:55

mazard a écrit:
Citation :
le clignements des yeux
- le baîllement
- le léchage des babines

elle clique des signaux d'apaisement ......mais pour le chien c'est en positif , en négatif? c'est un risque je trouve de cliquer ce qui peut rester une impression négative pour le chien

Idem, je comprends pas pourquoi elle clique les signaux d'apaisement ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 13:59

mazard a écrit:
elle clique des signaux d'apaisement ......mais pour le chien c'est en positif , en négatif? c'est un risque je trouve de cliquer ce qui peut rester une impression négative pour le chien
Je ne crois pas qu'il y ait quelque-chose de négatif, avec lequel le chien pourrait associer ?
En tout cas, j'ai posé la question à Pam. ^^
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 15:15

ben la tension / frustration que lui impose cet exercice?
les signaux d'apaisement sont là pourquoi?

bon peut être que je cherche des poux mais les opinions des autres m’intéressent
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 15:27

Les signaux d'apaisement sont associés à une montée de stress, ou au fait que le chien s'apaise, se détende face à cette situation stressante ?

Certains vont penser que l'on clique le chien stressé, et d'autres le fait que le chien fasse l'effort de se calmer, s'apaiser ?

Ca me parait toujours "étrange" de cliquer des émotions, je ne pense pas qu'on puisse fixer une émotion (comme me filer mon gateau préféré mais autour duquel tourne une guêpe, je lui laisserai volontiers).

Pour moi avec le clicker on reste dans une reponse de l'ordre physique, mécanique mais pas une réponse émotionnelle. Tu me regardes au lieu de foncer sur la balle, tu restes sagement couché en regardant la balle, tu restes assis quand la balle te passe sous le nez... mais cliquer les signaux d'apaisement ca me parait peu productif ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 17:42

ha , je suis plutôt ok avec toi mon chien et moi
je trouve très délicat de cliquer des signaux d'apaisement .
et c'est là que je me dis que cliquer un chien qui en fait c'est peut être pas "bon" car on valide une situation en tension, à moins de cliquer les moments où il n'est pas en tension ( dur à repérer ), donc pas en train de faire des signaux, et d'hyper positiver ,et donc hyper récompenser.
je me souviens que pour motiver ma grosse à prendre une altère en fer après qu'elle ait proposé plein de trucs différents et refuser, CC a donné la boite de jambon ......
donc je me dis que dans un cas comme ça t'as intérêt à donner un max en cliquant un moment où le chien est "zen" non?

c'est pour ça aussi que je n'utilise pas le cliquer avec le gros qui est trop émotif en ballade , tout ce qui est du relationnel je le clique pas
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 17:46

Arf, de toute façon, la rééducation comportementale au clicker, c'est pas pour monsieur et madame tout le monde Shit

Moi, je ne m'y risquerais pas... Confused

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 17:58

oui même pas rééducation comportementale , tu vois juste la relation à la balle ou autre truc qui fait monter la pression d'un chien .
je vois vachement la différence même chez ma chienne entre les moments cliquer et les autres,
c'est vrai que c'est mécanique...je me dis que sur un chien qui n'a pas de souci , sauf peut être/ comme elle une non éducation à la marche au pied , ou par exemple pour "un stop d’urgence" ça peut être bien , ça va" renforcer " le comportement du chien , mais pour un ouaf à souci .....


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 19:10

Contact_Zone a écrit:
mazard a écrit:
elle clique des signaux d'apaisement ......mais pour le chien c'est en positif , en négatif? c'est un risque je trouve de cliquer ce qui peut rester une impression négative pour le chien
Je ne crois pas qu'il y ait quelque-chose de négatif, avec lequel le chien pourrait associer ?
En tout cas, j'ai posé la question à Pam. ^^

attend la réponse avec impatience Smile !!
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 6 Jan 2012 - 22:46

Réponse de Pamela:
Citation :
Dogs use calming signal to calm themselves down to calm others down. They are not just signs of stress. It also helps to look at the dogs entire body language and not just the calming signals, is the dogs body relaxed or tense. etc... By marking with the clicker his attempts to calm down will help him associate toys and me with calmness & it will eventually change his emotional response.

Prior to this I worked on reinforcing calming signals without toys to get increments of calmer behavior. I would never take it to the next level of adding triggers or distractions unless, I knew for sure 100% that my dogs was ready for it. I believe in setting up the training situation to keep the dog successful. I hope that helps.

Les chiens utilisent les signaux d'apaisement pour se calmer eux-mêmes, et pour calmer les autres. Ce ne sont pas seulement des signes de stress.
Cela aide aussi d'observer tout le langage corporel, pas seulement les signaux d'apaisement, si le corps du chien est détendu ou tendu etc.
En marquant avec le clicker, ses tentatives de se calmer lui aideront à associer les jouets et moi avec le calme, et cela va, à terme, changer sa réponse émotionelle.

Avant ceci, j'ai travaillé le renforcement des signaux d'apaisement sans jouets afin d'obtenir progressivement un comportement plus calme.
Je ne poursuiverais jamais au stade d'ajouter des déclencheurs ou des distractions si je n'étais pas 100% sûre auparavant que mon chien soit prêt à cela.
Je crois en l'importance d'organiser la situation afin de garantir le succès du chien.
J'espère t'avoir aidé.



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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 7 Jan 2012 - 8:15

super ! merci
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 7 Jan 2012 - 8:45

oui il y a qques clubs super et des moniteurs super comme Laure02 ici sur le forum

mais au vu de tous nos témoignages ce n'est pas la majorité

HONTE à la SCC qui promouvoie ces clubs .... !!!!!
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 7 Jan 2012 - 10:53

Derby a écrit:
HONTE à la SCC qui promouvoie ces clubs .... !!!!!
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
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