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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 16:11

PowerUser a écrit:
Les lancers de balle pour fatiguer le chien, j'en ai déjà parlé! J'ai un collègue qui faisait ça avec sa Jack Rusell! 30 min dehors et encore au moins autant à l'intérieur! Sauf que si déjà tu veux soit disant le fatiguer un peu ton chien, ben emmènes-le donc promener dans les champs ou en forêt b*rdel!!!!!! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 390354152

J'ai trouvé ton point de vue très intéressant Energie Solaire! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 2176152401

Je suis d'accord Cath, c'est un peu du cas par cas qu'il faut faire. Connaître son chien et être attentif à ses réactions aide grandement et il faut savoir mettre le holà. Point trop n'en faut. Jouer un peu et savoir dire "C'est tout!", c'est très bien aussi.

Globalement, vous avez tous un peu raison. Observation et modération, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux.

Combien de passions différentes, un chien bien équilibré devrait-il développer?

C'est un sujet auquel je réfléchis ces temps-ci.
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MmeChaton
 
 


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 10:28

EnergieSolaire a écrit:

Vers ses un an, elle a découvert les lois de la gravité. Dès qu'elle ramassait la balle, elle se cherchait une pente, pour la faire rouler d'elle-même. Là j'ai tout compris. Fini le fly ball, fini ma perception à l'ancienne. J'ai compris que ma chienne étudiait la physique, rien de moins!

Tiens, j'ai le même à la maison ! Son grand plaisir est de lâcher ses jouets en haut de l'escalier et de les regarder descendre.

Pour répondre à ton dernier message, est-ce qu'on peut parler de "passion" quand il s'agit, comme Lola, d'un chien addict au lancer de balle ? Dans le cas de Sana qui joue intelligemment avec sa balle, je vois l'intérêt de lui laisser en disposer.

Kaïnate, j'aime bien ton raisonnement et je le pousserais même un peu plus loin : est-ce que finalement, ce ne serait pas l'individu qui détermine la nature du lien, c'est-à-dire s'il s'agit de corrélation ou de causalité ? Et donc, que les deux liens existent, mais dépendent du chien qu'on observe (voire même du moment de l'observation). Parfois le jeu de balle déclenche l'excitation, parfois c'est juste un défouloir pour un chien déjà sur les nerfs.
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EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 16:20

MmeChaton a écrit:


Pour répondre à ton dernier message, est-ce qu'on peut parler de "passion" quand il s'agit, comme Lola, d'un chien addict au lancer de balle ? Dans le cas de Sana qui joue intelligemment avec sa balle, je vois l'intérêt de lui laisser en disposer.
Si un chien n'a qu'une passion (ce qui n'est pas le cas de Lola), cette passion tourne à l'obsession.

Est-ce permis de croire qu'un être vivant aussi complexe qu'un chien, doive développer un certain nombre de passions différentes, pour éviter de tomber dans le piège de l'obsession? Combien de passions différentes ont vos chiens?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyDim 6 Oct 2019 - 23:55

https://www.demaindemaitre.ca/chien-dependant-balle-frisbee-poursuite/?fbclid=IwAR203QC-1Evf4PTyAgbax3wJDpr9M9DBa2LAh9gi4SEATzgfW7hlcH5I2Ig

Ce qui nous ramène à ma question: combien de passions votre chien cultive-t-il? Plus que 3? Ce serait étonnant qu'il développe une dépendance pour n'importe laquelle des 3.
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MmeChaton
 
 
MmeChaton

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 7 Oct 2019 - 12:13

J'ai l'impression que cet article pointe surtout du doigt l'emploi abusif du terme "dépendance"... Et essaie de développer un argumentaire qui viendrait contrer l'idée que le jeu de balle à répétition est néfaste pour le chien. Je suis d'accord avec la première partie de l'article, ou le phénomène de dépendance et les comportements en découlant sont précisément décrits (jusqu'à la vidéo de Johann Hari), mais je trouve certains liens faits par la suite vraiment bancals.

Ce qui me gêne notamment :
- "Pour les débordements et l’excitabilité qui sont souvent pointés du doigt en ce qui concerne ces jeux, j’ai une bonne nouvelle pour vous; il est normal que ça excite les chiens… parce que c’est amusant! Comme quand on sort notre Clicker ou notre laisse… Et on ne pointe pas ces activités pour autant." Il y a à mon avis confusion entre joie et excitation. Pour moi ce n'est pas normal qu'un chien s'excite dès qu'on lui propose une activité agréable. D'ailleurs, et je crois que ça a fait l'objet d'études d'éthologie, 1. l'état de bien-être est corrélé à des comportements calmes et décontractés, pas à de l'excitation et 2. l'humain a de manière générale du mal à reconnaitre et interpréter les signaux de bien-être / mal-être des espèces animales (biais de perception sur les expressions faciales notamment).
- Le jeu avec des jouets est présenté sur un pied d'égalité avec les jeux entre chiens pour le développement du patron-moteur de prédation : le chien qui joue à en poursuivre un autre utilise bien plus de compétences que celui qui file chercher une balle en ligne droite, notamment sociales ! Mais aussi, il me semble que deux chiens jouant à se poursuivre vont s'interrompre plus spontanément ou alterner avec d'autres comportements, tandis qu'un seul chien avec du lancer de balle s'enfermera dans une boucle monotone où il ne fera que ça.
Idem dans la suite de l'argumentation, de manière générale l'auteur semble oublier que les autres chiens peuvent dire "stop" à celui qui monte trop dans les tours en jouant, alors qu'un humain lanceur de balle n'aura jamais la même finesse d'analyse.
- La frustration est toujours vue comme un problème pour le chien et pas comme un apprentissage (dans cet article en tout cas).
- Enfin, et pas des moindres, sous couvert d'une argumentation scientifique tous les paramètres ne sont pas pris en compte ! Notamment les variations des taux d'adrénaline puis de cortisol liés au jeu, et qui ont bien sûr un rôle dans la création d'un circuit de dépendance.

Et je conclurai sur la phrase finale "De laisser votre chien être un chien!" : ça me semble complètement à côté de la plaque de conclure sur ça alors que le jeu, avec des jouets conçus par l'humain, pratiqué avec l'humain (comme je l'ai dit plus haut, une grosse phase de plusieurs minutes de jeu pur, alors que le jeu entre chiens équilibrés va durer quelques dizaines de secondes et être entrecoupé de phases de com', de reniflage, de contrôle de l'environnement -et sûrement d'autres comportements que je n'ai pas en tête) n'a rien de naturel Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 3472156054

Je rajoute un petit lien d'une étude à propos du jeu : Animal Welfare: Could Adult Play be a False Friend? (en anglais).
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 7 Oct 2019 - 15:57

Je ne questionnerai pas votre point-de-vue.

Je dirais juste que si vous faites erreur, ce point-de-vue joue contre le bien être des chiens.
Faut juste en être conscient. Je pense que c'est pour ça que Simonne en a fait un "coup de gueule".

Ce que je veux dire, c'est qu'au sujet de ceci:
"D'ailleurs, et je crois que ça a fait l'objet d'études d'éthologie, 1. l'état de bien-être est corrélé à des comportements calmes et décontractés, pas à de l'excitation et 2. l'humain a de manière générale du mal à reconnaitre et interpréter les signaux de bien-être / mal-être des espèces animales (biais de perception sur les expressions faciales notamment)."

Non en fait, ni Bekoff ni Smuts ou quelconque expert en recherche sur les jeux sociaux, n'ont affirmé une telle chose. Si vous avez des données, je suis preneur (mais svp, pas d'études sur les chevaux / singes rhésus aux conclusions transposées maladroitement sur chien/chat).
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 0:05

Ca fait plaisir de voir quelques educ s'élever contre cette "mode" de la condamnation des jeux de lancer, même si l'argumentaire manque à mon sens de profondeur.

@MmeChaton
" Il y a à mon avis confusion entre joie et excitation."
Joie ne signifie pas excitation ok, mais les 2 ne sont pas antinomiques pour autant.
On peut être excité sans être joyeux, on peut être joyeux sans être excité, mais on peut aussi être excité ET joyeux, et mon chien quand il joue me semble bien être les 2 à la fois, quelque soit le jeu (jeu avec un autre chien, jeu de balle avec moi, etc)  Smile

"Mais aussi, il me semble que deux chiens jouant à se poursuivre vont s'interrompre plus spontanément ou alterner avec d'autres comportements, tandis qu'un seul chien avec du lancer de balle s'enfermera dans une boucle monotone où il ne fera que ça."
Et quel est le problème de s'enfermer (momentanément, pour une petite session de 15 minutes de jeu par exemple) dans cette "boucle monotone" ? A partir du moment où le chien peut aussi avoir, à d'autres moments de la journée, d'autres activités (manger, dormir, mastiquer, communiquer avec d'autres chiens, etc ?).
Faire des pompes et seulement des pompes pendant 15 minutes, c'est mauvais pour un humain ?
S'amuser à marquer des paniers avec un ballon de basket pendant 15 minutes tout seul sur un terrain, c'est mauvais pour un humain ?
Danser comme un fou sur de la bonne musique pendant 15 minutes, c'est mauvais pour un humain ?
Nous aussi nous prenons parfois plaisir à la mono-activité. Et je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible là dedans. Tout est question de mise en balance, et c'est ce que propose cette article : est ce que cette activité "monotone" prend le pas sur les autres ou non ? Dès lors que les autres activités (et non activités) aux quelles s'adonne l'animal restent nombreuses, je ne vois pas où est le soucis.

"Idem dans la suite de l'argumentation, de manière générale l'auteur semble oublier que les autres chiens peuvent dire "stop" à celui qui monte trop dans les tours en jouant, alors qu'un humain lanceur de balle n'aura jamais la même finesse d'analyse."
Sauf que j'imagine qu'en tant qu'educ l'auteur encourage les maîtres a garder un certain contrôle durant ces jeux et à ne pas laisser le chien monter dans les tours...
"- Enfin, et pas des moindres, sous couvert d'une argumentation scientifique tous les paramètres ne sont pas pris en compte ! Notamment les variations des taux d'adrénaline puis de cortisol liés au jeu, et qui ont bien sûr un rôle dans la création d'un circuit de dépendance."
C'est plutôt la dopamine que l'adrénaline et le cortisol qui joue un rôle fort dans le circuit de la dépendance, mais peu importe.
Or, est ce que tu t'intérroges au quotidien sur les variations de dopamine (ou cortisol, ou adrénaline, ou sérotonine, ou ocytocine, ou endorphine) que connait ton chien au cours de différentes activités comme courir, manger, se faire caresser, chevaucher, dormir, etc ? Est ce que tu en as, au final, la moindre idée ?
Pourquoi ce soudain intérêt quand il s'agit de discréditer les jeux de lancer ?
Pourquoi ne pourrions nous pas nous baser simplement sur le comportement visible ? Si un chien est excité quand on joue à la balle, mais que l'excitation tombe en quelques secondes quand on arrête de jouer et qu'il repart calmement à ses activités comme sniffer et marquer la pelouse, j'ai envie de dire qu'il n'y a aucun problème et que je me fiche pas mal de son taux de cortisol/adrénaline.

" ça me semble complètement à côté de la plaque de conclure sur ça alors que le jeu, avec des jouets conçus par l'humain"
Sauf que beaucoup de chiens passionnés par les balles peuvent aussi volontiers jouer avec des caillous, des bâtons, pommes de pins, etc... sans même qu'on ait eu avant à leur apprendre le concept de "jeu de balle".
Ca me fait penser, que ce qui m'a fait le plus remettre en question cette condamnation des jeux de balle, c'est un petit chaton non sevré que j'avais récupéré, très jeune, dans la rue, qui a développé ses patrons moteurs de prédation "tout seul" en jouant avec des moutons de poussière sous mon lit... alors que j'avais bien peu de temps pour m'occuper de lui et que je n'avais pas du tout essayé d'enrichir son environnement (ma chambre). Quand l'instinct est là, bien présent et fort, je crois qu'il trouve toujours le moyen de s'exprimer.

"alors que le jeu entre chiens équilibrés va durer quelques dizaines de secondes et être entrecoupé de phases de com', de reniflage, de contrôle de l'environnement -et sûrement d'autres comportements que je n'ai pas en tête"
Les jeux que je peux observer entre mes chiens durent plusieurs minutes, pas que quelques secondes.
Aujourd'hui au parc à chiens Basile a joué avec son copain le matin espagnol bien 20 minutes, avec alternance de phases de jeu au sol et de courses poursuite.
Après peut être que ce n'est pas ce que tu considérerais comme des "jeu entre chiens équilibrés" Smile
Mais il devient du coup important de se demander quelle légitimité tu as à définir ce qu'est un "jeu entre chiens équilibrés" ? sur quoi de bases tu pour définir cela ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 0:41

Kaïnate a écrit:
Ca fait plaisir de voir quelques educ s'élever contre cette "mode" de la condamnation des jeux de lancer, même si l'argumentaire manque à mon sens de profondeur.
T'es pourtant devant le haut de la chaîne alimentaire au Québec. DMDM est l'entreprise ayant le plus de succès, et de très loin. Ceci dit, j'l'ai parcouru en lecture rapide, très rapide. Je trouve que c'est tout de même un bon début, car t'as un vent qui souffle assez fort en ce moment, selon Simonne tout du moins, qui en plus, annonçait son retrait de la vie active dans ce domaine, pour se concentrer sur la politique et la défense de l'environnement. Un tel article dénote un raz-le-bol.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 10:42

J'me demande si le chien auquel plusieurs aspirent, facile à vivre, maître de ses émotions, avec quelques pics qui explosent aux bons endroits etc, la grande majorité l'obtiennent.

Un peu comme chez l'humain, un chien bien campé dans l'âge adulte et n'ayant pas de soucis de réacitivé (lesquels cachent des problèmes internes, ou de socialisation), finit par joindre la stratégie évolutionnairement stable qui prévaut dans son foyer.

L'impression qui émane de plusieurs de ces débats (jeux ou pas de lancers etc) repose souvent sur des histoires implicant des chiens de moins de 3 ou 4 ans. Certains murissent tardivement. Mais généralement arrivé à 4, 5 ou 6 ans, je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'une symbiose s'installe un équilibre de Nash. Peut y avoir des imperfections, mais c'est de part et d'autres faut le préciser lol.

Le plus grand défi auquel fait face le chien en 2019, et c'est pas d'y hier, c'est de bien meubler son temps. C'est pas facile donner un sens à la vie d'une espèce aussi hybride (loup-humain). On s'attend non seulement à une plasticité au niveau social (pour un canidé) mais à une certaine abnégation de sa vraie nature. On peut se faire une tête de ce qu'est un vrai chien en lisant les travaux de Cythia Morrena kagan, sa thèse. Elle y décrit une société  hybride où les chiens vivent en parfait équilbre avec l'humain. Ils chassent, pour leur subsistance, comme des loups, et ils sont très bons. Ils jouent probablement mois (quoi que je ne me souviens pas de mémoire avoir lu l'auteure référer à cette dimension).

Je crois que les jeux permettent de combler le vide causé par le fait que nos loups ne contribuent pas activement à leur survie. S'il devaient le faire, ils se livreraient à quelques épisodes intenses régulièrement à chaque jour. Leurs gènes les préparent à vivre ces moment intenses. Un chien qui accumule trop d'inactivité aura envie d'exploser émotionnellement, à plus forte raison s'il est plus jeune, car il n'a pas encore appris à composer avec ces instincts. La balle ou autre activité presque symbolique (pour le génome moderne, surtout chez les rapporteurs évidemment) prend un sens. Il génère des rêves, des envies. Il en faut je crois.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 11:29

EnergieSolaire a écrit:

Je dirais juste que si vous faites erreur, ce point-de-vue joue contre le bien être des chiens.
Faut juste en être conscient. Je pense que c'est pour ça que Simonne en  a  fait un "coup de gueule".

C'est à dire que le jeu de lancer serait un facteur indispensable de bien être ? Je ne pense pas. Un peu comme un humain et du café très serré : certains en ont besoin pour se sentir bien réveillés, aiment l'état dans lequel ils sont après ce café bien fort. D'accord. Mais de là à dire aux autres que de ne pas boire de café joue contre leur bien-être...
 
EnergieSolaire a écrit:

Non en fait, ni Bekoff ni Smuts ou quelconque expert en recherche sur les jeux sociaux, n'ont affirmé une telle chose. Si vous avez des données, je suis preneur (mais svp, pas d'études sur les chevaux / singes rhésus aux conclusions transposées maladroitement sur chien/chat).

En effet c'est un raccourci rapide de ma part pour le premier point. Pour moi, au vu de l'éthogramme sur des phases de jeu, le chien est dans une situation de stress (attitude générale tendue, fixation, potentiellement aboiements, grognements...). Après, en effet, je ne fais pas la distinction stress positif/négatif, mais dans ma tête bien-être = décontraction, et par extension, capacité à revenir à cet état de décontraction. Qui, sur des chiens abrutis au jeu de lancer (et donc dépendants, le sujet de l'article) est vraiment faible. Rien de scientifique là-dedans, ce n'est que mon intuition personnelle et mes observations.
Quant aux conclusions "transposées maladroitement", ce n'est pas moi qui les ai faites mais les auteurs de l'article que j'ai cité : "The  idea  that  domestication,  through  intended  or  non-intended  genetic selection,  may  have  induced  the  persistence  of  juvenile  features  (amongst  which  play)  at  later  stages  is likely to be true  and may explain why pet animals (dogs, cats) are particularly concerned." D'où la question de la limite par rapport au "naturel" du chien et l'impact de la domestication sur ce "naturel" Smile Est-ce qu'on considère comme "naturel" le chien avec l'homme ou sans l'homme ? Ce n'est plus qu'une question de point de vue.

Edit : Merci pour la thèse que vous citez, elle démontre bien la difficulté de la définition de la nature du chien. L'hypothèse que je cite au-dessus rejoint celle de votre dernier message dans une certaine mesure : les chiens ont développé/conservé le jeu à l'âge adulte pour s'occuper, puisqu'ils ont moins de problématiques environnementales à gérer de par leur domestication.

Kaïnate :

Je n'ai pas opposé joie et excitation, simplement j'ai l'impression que l'auteur normalise le fait que le chien utilise l'excitation pour montrer sa joie. Alors que, même si c'est compatible, ce n'est pas systématiquement lié Smile

A propos de la monotonie, ce que j'essayais de souligner, c'est qu'il me semble plus facile de passer à une autre activité quand il s'agit de jeu entre congénères, que de jeu de lancer (en considérant un humain lambda qui relancerait tant que le chien ramène le jouet). Après je ne me risquerais pas à la comparaison avec un humain, on est bien trop différents pour ça !

En effet j'étais à côté de la plaque pour les hormones Embarassed . L'idée, c'est que l'argumentaire dans la deuxième partie de l'article ne me semble pas objectif, et que tous les paramètres pour conclure "mais si, c'est bon pour le chien !" ne sont pas pris en compte et surtout pas définis par rapport à une intensité et une durée de jeu.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que "Si un chien est excité quand on joue à la balle, mais que l'excitation tombe en quelques secondes quand on arrête de jouer et qu'il repart calmement à ses activités comme sniffer et marquer la pelouse, j'ai envie de dire qu'il n'y a aucun problème et que je me fiche pas mal de son taux de cortisol/adrénaline."
Ce que j'ai appris, c'est que des chiens qui jouent excessivement à aller chercher la balle finissent par rechercher ce pic de dopamine (l'hormone qui active le circuit de la récompense, c'est bien ça ?) et fixer sur cette seule activité, qui leur apporte satisfaction. Que plus les temps de jeu de lancer sont longs, plus l'état de stress (dans le sens physiologique du terme - attention soutenue, chien prêt à l'action - et me semble que c'est là qu'intervient l'adrénaline) est "acquis" et lié à la récompense. C'est à dire que le chien associe cet état de tension avec l'activation du circuit de la récompense. Là on approche de la dépendance telle que décrite dans l'article, et elle est bien causée par le lancer de balle... En fait, voilà, c'est ça que j'aurais aimé lire dans cet article. Pas que les choses soient toutes noires ou toutes blanches, mais savoir que oui, on peut rendre son chien dépendant à un truc si on ne prête pas attention à certains signes.
Partant de là, je n'exprime pas un "soudain intérêt quand il s'agit de discréditer les jeux de lancer", mais un intérêt à souligner le fait que pour certaines activités qui semblent bénéfiques au premier abord, il peut y avoir un effet pervers sur le chien. Alors que les autres exemples d'activité que tu as cités et qui peuvent modifier les taux d'hormones, je ne crois pas qu'il soit facile de les présenter suffisamment en excès pour obtenir cet effet indésirable sur le bien-être global... contrairement au lancer.

A propos de tes derniers paragraphes, je ne comprends pas trop le rapport : j'ai bien plus l'impression de "laisser mon chien être un chien" quand il balade joyeusement un demi-arbre en balade ou qu'il va chercher à l'utiliser pour jouer avec un copain, que quand je lui lance la même branche, ce qui le monte en pression inutilement et le coupe de son environnement - tout ça pour que j'ai le plaisir d'avoir une interaction avec lui. C'est là que le jeu de lancer ne me semble pas sain. Je ne blâme pas toutes les autres formes de jeu, simplement elles me semblent suffisantes au bien-être du chien et au développement de ses capacités pour ne pas utiliser le jeu de lancer, connaissant les dérives qu'il peut engendrer. Ce que je résume habituellement par : "je ne suis pas fan du lancer de balle"  Very Happy

Et donc, je trouve dommage que dans un article qui partait très bien en détaillant les risques de dépendance, le sujet dérive complètement sur les bénéfices du jeu de balle déjà apportés par d'autres modes de jeu pour seule ligne de défense. Je te rejoins donc également dans l'idée que "l'argumentaire manque à mon sens de profondeur" Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 2176152401
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 15:09

[quote="MmeChaton"]
EnergieSolaire a écrit:


C'est à dire que le jeu de lancer serait un facteur indispensable de bien être ?
Ça, se serait un raisonnement d'enfant d'école en effet.

La joie s'exprime à travers l'excitation bien souvent. Croire que l'excitation, qu'elle soit provoquée par un jeu de lancé ou tout autre jeu est un état duquel on devrait "soulager" le chien, est un raisonnement risqué.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2019 - 22:37

MmeChaton a écrit:

A propos de la monotonie, ce que j'essayais de souligner, c'est qu'il me semble plus facile de passer à une autre activité quand il s'agit de jeu entre congénères, que de jeu de lancer (en considérant un humain lambda qui relancerait tant que le chien ramène le jouet).
Honnêtement pour moi c'est kif kif. Je vois autant de chiens addictes aux jeux avec les autres chiens (avec, bien souvent, une tendance au harcèlement) que de chiens addictes aux jeux de balle.
J'ai pas l'impression que stopper un chien qui veut absolument "jouer à la baston" ou à la "course poursuite" avec un autre soit plus facile que stopper un chien qui veut jouer avec une balle, au contraire, parce que la balle, il suffit de la mettre dans la poche, et il est assez simple d'apprendre un signal de fin ("c'est fini !").

Citation :

Ce que j'ai appris, c'est que des chiens qui jouent excessivement à aller chercher la balle finissent par rechercher ce pic de dopamine (l'hormone qui active le circuit de la récompense, c'est bien ça ?) et fixer sur cette seule activité, qui leur apporte satisfaction. Que plus les temps de jeu de lancer sont longs, plus l'état de stress (dans le sens physiologique du terme - attention soutenue, chien prêt à l'action - et me semble que c'est là qu'intervient l'adrénaline) est "acquis" et lié à la récompense. C'est à dire que le chien associe cet état de tension avec l'activation du circuit de la récompense.
Alors oui, je pense en effet que les jeux de lancer activent à fond le circuit de la dépendance (dopamine) chez les chiens qui y sont réceptifs (fort instinct de poursuite). Le rôle de l'adrénaline dans tout cela, je t'avoue que je ne sais pas vraiment dans le détail. L'adrénaline est sécrétée en cas de forte excitation oui, maintenant, est ce qu'il y a vraiment une addiction à cet état (addiction à l'adrénaline elle même), ou simplement une addiction à ce qui l'a provoqué (l'objet, l'activité) ?
Dans tous les cas, sans entrer dans des descriptions neurohomonales complexes que nous maîtrisons qu'incomplètement (j'avoue que ça me laisse plus que sceptique quand je lis "le cortisol/l'adré reste tant de temps dans le sang donc ton chien risque d'être plus réactif pendant cette durée" : l'équilibre physiologique, et notamment neuro-hormonal, c'est quand même complexe, on peut pas prendre juste l'évolution du taux d'une hormone précise sans considérer les autres et en déduire les impacts comportementaux...), je crois qu'il faut garder à l'esprit que l'exposition à une activité addictive n'entraîne pas forcément une addiction, de la même façon que l'exposition à une substance addictive (alcool) chez nous n'entraîne pas forcément une addiction. Il y a des facteurs de vulnérabilité qui rentrent en jeu, et qui font que certains indiviuds (que ce soit chez le chien ou l'humain) sont plus à risque de devenir addicte à une substance/activité que d'autres.

Et l'un des tout 1er facteur, surtout chez le chien, à mon sens, c'est... le patrimoine génétique.
J'ai l'impression qu'en sélectionnant, par exemple, les chiens de berger, pour leur dressabilité et leur pugnacité au travail (parce que ça pose soucis si un border se lasse de troupeauter et décide d'abandonner son poste au beau milieu de la journée histoire de varier les activités), on a sélectionné des chiens qui ont grosso modo le cerveau d'un toxicomane (je modélise cela dans mon esprit en disant : ils ont une "hypertrophie" du circuit de la récompense). Ces chiens sont pour beaucoup très vulnérables, j'en suis convaincue, aux comportements addictifs en tout genre, aux TOCs. Ca explique à mon sens en grande partie leur bonne dressabilité : il est très facile de les rendre addictes au fait d'obéir.
Je pense que Léon est un bon exemple de "toxicomane canin". Depuis qu'il est tout petit (et donc, bien avant que je me décide à intégrer les jeux de balle dans notre routine) il a tendance aux comportements compulsifs, aux obsessions. Ca a commencé tout chiot par cette manie de ramasser tout et n'importe quoi en promenade. Tous les chiots font cela bien sûr, mais lui ça atteignait un niveau d’obsession bien supérieur à ce que j'avais pu connaître avec d'autres chiens par le passé. Puis ça a été : chevaucher, aboyer compulsivement pendant des heures, chasser des mouches, poursuivre d'autres chiens, poursuivre des vélos, etc. Il est comme cela, il a toujours été comme cela, et sera à mon avis toujours comme cela. Je suis à peu près certaine que si je commençais à jouer avec lui avec un laser, il se mettrait ensuite à chasser des lumières sur les murs. Il est hyper vulnérable à tout cela.
Et donc, on fait quoi ? On essaie en permanence de le protéger de lui même, de le protéger des stimuli de l'environnement, de l'empêcher de vivre ? Toute sa vie ?
Ou on l'accepte comme il est ? Et on redirige son besoin "d’activer le circuit de la récompense" vers des activités acceptables que l'on peut contrôler comme les jeux de lancer ?
Je dois dire que si le sujet des jeux de lancer me tient tant à coeur, c'est que je suspecte que ce soit le fait d'avoir banni les jeux de lancer avec Léon quand il était plus jeune qui ait induit, en tout cas favorisé, son envie de poursuivre les joggeurs, vélos, etc. Il a simplement trouvé, seul, comment alimenter son circuit de la récompense.

Donc la génétique, d'un côté. Avec l'idée que parfois, d'après moi, ça ne sert à rien de lutter contre (en tout cas, c'est perdu d'avance). Donc oui certains chiens deviendront très très vite addictes aux jeux de balle de part leurs prédispositions génétiques, même si on joue peu souvent. Le tout, pour moi, c'est d'en faire une "addiction raisonnable".
Il y a une différence entre l'héroïnomane qui gît dans la rue en train de chercher un dernier bout de peau saine pour s'injecter la substance qu'il aura laborieusement gagné en se prostituant après avoir filé toutes ces économies aux dealers du quartier .. et le toxicomane "stabilisé" qui prend sagement tout les jours à heure fixe sa dose de subutex. A partir du moment où on prend garde à cadrer les choses (et notamment, quand on dit "c'est fini", c'est vraiment fini ! pour moi c'est LE point le plus important), on peut en rester à cette seconde catégorie. Léon d'après moi rentre dans ce schéma là. Sans contrôle de ma part, il deviendrait addicte, c'est sûr. Mais en contrôlant correctement les choses, ça ne va pas crescendo, et il garde de la place pour d'autres activités.

Et si le chien n'est pas génétiquement prédisposé ?
Je crois qu'il n'y a pas vraiment de crainte à avoir. A moins de ne faire strictement que cela, tous les jours bien sûr. Dès lors qu'on propose aux chiens une vie riche, le risque que ça devienne addictif est à peu près nul.
Basile rentre dans ce cadre là. Il a appris à jouer à la balle en voyant Léon faire, mais ça ne sur-stimule pas son "circuit de la récompense" autant que Léon, c'est sûr. Parfois il aime jouer intensément à la balle, pendant toute une partie de la sortie. Parfois je lui lance la balle, et il ne s'y intéresse même pas, il a mieux à faire. Il est totalement équilibré sur ce sujet, et je n'ai même pas avec lui à me poser la question de comment contrôler ce jeu, je sais qu'il n'en fera jamais une addiction. Et pourtant, il a été exposé à ce type de jeu dès son plus jeune âge, bien plus tôt que Léon.

Citation :
j'ai bien plus l'impression de "laisser mon chien être un chien" quand il balade joyeusement un demi-arbre en balade ou qu'il va chercher à l'utiliser pour jouer avec un copain, que quand je lui lance la même branche, ce qui le monte en pression inutilement et le coupe de son environnement - tout ça pour que j'ai le plaisir d'avoir une interaction avec lui.
Pourquoi "inutilement" ?
Pourquoi "tout ça pour que j'ai le plaisir d'avoir une interaction avec lui" ? (sous entendu, j'imagine : que lui n'est pas forcément en recherche de ce plaisir d'avoir une interaction avec toi en balade ?).
Peut être que c'est le cas, je ne connais pas ton chien.
Mais pour ma part, Léon est très en recherche d'interaction avec moi, notamment ludique, en balade (beaucoup moins Basile). Ca n'a visiblement rien "d'inutile" pour lui, et ces moments de jeux semblent avoir une valeur importante à ses yeux.
Laisser son chien être un chien, c'est à mon sens avant tout le prendre comme il est, et arrêter de coller des préjugés sur ce que devrait être un chien. Les chiens ont fait l'objet d'une sélection artificielle très importante et peuvent avoir des tempéraments très différents. J'accepte Basile comme il est : en balade, il aime explorer son environnement, revient régulièrement me voir pour vérifier que tout va bien puis repart explorer l'environnement. Je ne verrais effectivement pas l'intérêt de sortir une balle quand je suis toute seule avec lui dans les collines, il a visiblement mieux à faire. Mais j'accepte aussi Léon comme il est : il a un intérêt très fort pour les interactions avec les êtres et objets animés (moi, les autres humains, les autres chiens, etc), et un intérêt beaucoup plus faible pour l'environnement "statique" (odeurs, etc)  Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 3472156054 C'est comme cela, et il a toujours été comme cela, dès son plus jeune âge. Mon challenge c'est "simplement" de le diriger vers des activités acceptables, et de lui faire comprendre lesquelles sont inacceptables (courser les joggeurs/vélos, harceler les autres chiens pour jouer, essentiellement).

("simplement" entre guillemets, car en vrai, vous le savez, ce n'est pas une mince affaire haha ! mais on a fait d'énormes progrès depuis les dernières fois que j'en ai parlé, et le problème est actuellement presque sous contrôle : disons que je peux commencer, depuis quelques semaines, à lâcher Léon dans des parcs urbains remplis de joggeurs/vélos.. je dois encore être beaucoup sur son dos à lui dire de "laisser", mais de temps en temps, il commence à laisser de lui même.. et la balle a été un élément important de la résolution du problème).
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2019 - 11:04

Tiens, je n'avais pas pensé au point de vue génétique, c'est encore un point qui aurait mérité d'être développé dans l'article !

Kaïnate a écrit:
J'ai pas l'impression que stopper un chien qui veut absolument "jouer à la baston" ou à la "course poursuite" avec un autre soit plus facile que stopper un chien qui veut jouer avec une balle, au contraire, parce que la balle, il suffit de la mettre dans la poche, et il est assez simple d'apprendre un signal de fin ("c'est fini !").

... Sur un chien dont le comportement addictif aux jeux congénères est déjà installé. Dans le cas d'un chien qui ne présente pas un intérêt sur-développé pour les jeux entre chiens, le jeu peut s'arrêter sans intervention humaine, simplement de par la volonté d'un des chiens.

Oengus est très borderline en ce qui concerne le jeu entre chiens, je te confirme que ce n'est pas une mince affaire à travailler. Et justement, le travail sur la gestion de l'excitation est ce qui m'a permis de poser des limites. Limites auxquelles je tenais car clairement, 45 kg de chien excité, c'est juste dangereux pour son entourage humain et canin.

Ça répond en même temps à @EnergieSolaire : je pense qu'il y a confusion entre joie et bien-être.
Encore une fois je ne fais qu'appel à ma petite expérience, mes observations, et je serais ravie de me tromper et d'apprendre ! Mais dans le cas de mon chien, j'ai constaté les schémas suivants :
- Par défaut, quand il s'excite, si je n'interviens pas avant un certain point, après je n'ai plus qu'à attendre. Je ne peux plus intervenir, ce qui exclut par exemple de le récupérer s'il est en train de harceler un autre chien, de bousculer un enfant ou traverser devant un semi-remorque. Il perd toute conscience de son environnement. Et surtout, il montre ensuite beaucoup plus de comportements de frustration derrière, il a besoin de décharger toute cette émotion, ce qui n'est clairement pas un état agréable pour lui. Il est sur des montagnes russes.
- Si j'interviens avant qu'il déconnecte complètement, non seulement de mon point de vue humain ça me permet d'assurer la sécurité de tout le monde, mais aussi de lui éviter une énorme tension intérieure qui entraine son besoin de décharge ingérable ensuite. Par "intervenir", je lui propose simplement de le rattacher pour l'aider à se poser, ou de chercher par-ci par-là. Je lui montre que moi, je suis détendue et je profite de ce qu'il y a autour de moi, et généralement il se cale sur moi. C'est comme ça qu'il se détend le plus. Alors certes je le prive d'un pic de joie énorme, mais sur la durée, il me semble bien plus détendu et bien dans ses pattes en fonctionnant de cette façon qu'en fonctionnant par pics. C'est le choix que j'ai fait.
Le problème auquel j'ai été confrontée n'est pas tant l'excitation lors d'un moment joyeux, que "l'après" avec un chien coupé du monde, qui cherche juste sa dose d'excitation suivante et se frustre beaucoup plus et beaucoup plus vite que si je lui demande de rester calme dès le début. Je ne cherche pas tant à le "soulager" de son excitation qu'à lui éviter la vague d'émotions (qu'il ne sait visiblement pas gérer) qui vient ensuite. Je souligne que c'est une proposition que je lui fais ("tu es sage ou tu préfères que je te rattache ?") et que autant, il y a encore quelques mois, il revenait de lui-même pour la remise en longe, autant maintenant il se pose sur ses odeurs et son environnement relativement spontanément.

D'ailleurs @Kaïnate, à propos du plaisir d'interagir avec son chien en balade : dans le cas d'Oengus, ses interactions favorites sont quand je m'intéresse à ce qu'il flaire, ou quand je le suis sur un parcours qu'il choisit. Il vient me chercher pour me montrer des choses, ou reste juste marcher à côté de moi un moment - jamais il ne choisit le jeu pour qu'on interagisse en balade. Donc je considérerais inutile (et égoïste, dans mon cas), par rapport aux préférences de mon chien et ce qu'on a mis en place ensemble, de choisir le jeu de lancer si je veux avoir son attention. Il y a aussi le fait qu'il peut interagir avec moi à tout moment de la journée, mais qu'il ne profite du monde extérieur que pendant les balades. Je lui ai donc appris à favoriser l'exploration lors de ces moments, sachant que plus jeune, il était le spécialiste pour rester fixé sur moi toute la balade, puis m'ignorer en rentrant et se caler devant la porte d'entrée toute la soirée en attendant de repartir. Maintenant je fais plus attention aux moments où il a plutôt besoin de découverte pour le sortir, et profite des moments à la maison avec lui quand il recherche une interaction avec moi (et il arrive qu'à la maison, il m'apporte un jouet...).

"Laisser son chien être un chien, c'est à mon sens avant tout le prendre comme il est, et arrêter de coller des préjugés sur ce que devrait être un chien." Je suis parfaitement d'accord ! C'est principalement ce que je reproche à l'article : un gros manque de nuance. De ce que j'ai ressenti de l'argumentaire, c'est "un chien, ça joue". Pourtant, la conclusion arrive au même point, mais sur la longueur, ce n'est pas ces quelques lignes que j'ai retenues et je pense que ça pourrait induire en erreur un maître inexpérimenté.
Encore une fois, je pense que dans le fond, on est d'accord sur la nécessité de nuancer les injonctions faites aux maîtres, ce qui est le principal problème dans la plupart des méthodes éducatives !
Cet article n'apporte pas, à mon sens, l'objectivité et l'exhaustivité de l'argumentation attendue sur un sujet aussi controversé. C'était juste ma réflexion, de base ^^

Et au passage, bravo pour vos progrès à Léon et toi, la réactivité ce n'est jamais simple à résoudre peu importe la méthode Smile
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:55

"Cet article n'apporte pas, à mon sens, l'objectivité et l'exhaustivité de l'argumentation attendue sur un sujet aussi controversé. C'était juste ma réflexion, de base"

-- -- --

L'ennui, c'est que c'est très très couteux (en temps et en effort) de publier une position vraiment convaincante sur un sujet aussi complexe, en incluant par exemple ces intéressantes nuances que vous apportez, lesquelles sont, au demeurant, quand même pertinentes.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2019 - 22:21

Je suis bien d'accord avec toi sur ce dernier point, l'article manque d'objectivité et d'exhaustivité. Il balaye notamment un peu trop vite la question de la dépendance alors que c'est pourtant une question centrale (comment l'éviter, comment la limiter). N'évoque pas les différences qu'il peut y avoir en fonction du patrimoine génétique du chien, etc.

Pour le reste, je pense qu'on est tous d'accord sur les difficultés qu'il y a à canaliser un chien excité, sur le fait qu'un chien à vite fait de se mettre en danger quand il est très excité.

Mais... personnellement je ne trouve pas les jeux de lancer aussi excitants que cela, après cela doit dépendre des chiens, et surtout de la façon dont le maître les gère. Personnellement, mon chien monte bien plus vite dans les tours quand il joue avec un autre chien (mais vraiment plus) qu'à la balle.

D'ailleurs tu sais quoi ? Au parc à chiens, quand je sens l'ambiance un peu trop électrique, et le "dérapage" imminent, ça m'arrive de "poser" les chiens sur des jeux de lancer lol ! Bien sûr on parle de chiens habitués à jouer en groupe depuis tout petit et qui ne risquent pas de faire de la protection de ressource sur une balle. Mais oui, courir tous ensemble dans la même direction, sur une proie commune, souvent ça me permet de "structurer" leur énergie et d'éviter les frictions, aussi contre intuitif que ça puisse paraître.

Les jeux de lancer sont aussi, paradoxalement, un moyen de "calmer" Léon, en tout cas d'éviter qu'il ne déborde, en cas d'environnement trop stimulant pour lui - imaginons le parc à chiens, à une heure de forte affluence, avec beaucoup de jeunes chiens qui jouent de façon très excités, et Léon, qui en bon addicte au contrôle du mouvement, qui aimerait aller mettre son grain de sel dedans. Là, si je mets mon chien en longe ? Je suis à peu près sûre qu'il ca partir en énorme décharge de frustration, aboyer en continu en bout de longe, se mettre dans tous ces états.
Il ne s'agit pas de détourner son attention en lui lançant frénétiquement la balle pour qu'il ne s'intéresse surtout pas aux autres chiens, simplement de lui donner une mission, de centrer son surplus d'énergie sur quelque chose, de lui donner la possibilité de décharger sur quelque chose.

Alors je sais que bcp de personnes sur ce forum préferaient partir du parc, éviter ces situations de forte excitation généralisée. Mais moi, je ne me permets pas cela avec Léon, surtout pas avec lui. Il a besoin d'être plongé dans ces univers chaotiques pour progresser, j'en suis persuadée. Et c'est à force de l'exposer à tout cela, avec quelques aménagements (comme la possibilité de décharger son stress sur des jeux de lancer) qu'il progresse.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyDim 13 Oct 2019 - 21:16

Citation :
préferaient partir du parc, éviter ces situations de forte excitation généralisée.
oui, c'est ce qui découle de la méthode escafre, parce que le monsieur a du rééduquer des chiens devenus ingérables, a la limite de l'euthanasie. et qu'il a tenté d'intervenir a la source de ce qu'il pensait mauvais pour les chiens.

et là aussi on retrouve des maitres qui ne savent pas doser l’excitation, le jeu, la joie, les rencontres, contrôler a l'excessif ou être trop laxiste ...
et c'est bien là le soucis. alors c'est vrai à force de rencontrer des gens qui font le contraire que ce qui est attendu. "on" en vient a "interdire" toute source d'excitation.

et je reconnais que pour buzz passer par cette mise au vert, en évitant toutes sortes d'excitation etc j'ai pu voir ces fois ou son cerveau se faisait la malle. je n'ai jamais suivi tout a la lettre non plus, mais j'ai pris soin de "lire" mon chien et de ce qu'il montrait ou non dans nos interactions.

aujourd'hui, on a été attendre une amie derrière chez moi, je n'avais pas vu le père et ses filles qui jouaient au tennis. oops buzz voulait participer aussi. j'ai donc attaché et on s'est mis de coté ( on pratique depuis le début pour qu'il n'aille pas voler tous les ballons qui passent). le monsieur a offert une de ses balles. j'ai fait 2 lancés a scarlett et 2 a buzz. pour la première fois depuis que je l'ai, j'ai pu voir qu'il gérait la monté d'excitation. et je ne l'ai pas vu réagir sur d'autres choses qui bougent quand on a repris la balade. ce qui était le cas avant.

mais dans un autre genre, ces derniers temps je suis effarée du nombre de chiens boiteux que j'ai pu voir promenés, et pas toujours dans l'écoute du chien. brrr pauvre bete.
ma cop asv en voit passer des chiens bien cassés par les sports canins mal gérés... pour moi ca va avec cette recommandation pour les lancers.

d'ailleurs pour léon, tu devrais essayer, non pas de lancer la balle, mais de la poser et de faire chercher a la truffe. me demande comment il se gérerait. (mais peut etre le fait tu aussi)

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyDim 13 Oct 2019 - 23:47

mitee a écrit:


d'ailleurs pour léon, tu devrais essayer, non pas de lancer la balle, mais de la poser et de faire chercher a la truffe. me demande comment il se gérerait. (mais peut etre le fait tu aussi)
On fait de tout avec les balles et autres jouets qui se lancent tu sais Smile
Je joue à les lui lancer, à les lui faire chercher, à les lui faire porter, à les lui faire rapporter alors qu'elles sont posées au sol et que je lui pointe du doigt (pour améliorer sa compréhension du pointage), etc, etc.
Je joue à les lui faire attraper au vol (en faisant attention au sens dans laquelle je les lance, et à la hauteur, pour éviter les mauvaises chutes) ou à l'inverse à différer sa poursuite ("tu attends").
On joue tous les 2, ou on joue tous les 3 avec Basile, ou on joue avec d'autres chiens au parc à chiens, souvent 4-5 chiens à la fois.

Tu sais Léon est aussi un chien ayant des soucis de gestion de l'excitation Smile Il est loin d'être 100% clean à ce niveau.
Mais j'ai choisi de combattre le mal par le mal, de continuer à l'exposer aux situations qui posent problèmes en lui donnant les moyens d'apprendre à mieux se gérer (et les jeux de lancer font partie de ces moyens, tout comme la laisse/longe). Avec plus ou moins de succès. Mais en moyenne, ça ne fait que s'améliorer.
Il y a quelques jours, par exemple, apéro avec des copains. Une dizaine d'humains, une dizaine de chiens tous assez jeunes, du statique 100%, de la bouffe. Bin il a était (presque) extra Smile En libre 100% du temps, en autonomie. J'ai dû intervenir 4-5 fois sur plusieurs heures pour lui dire de laisser d'autres chiens dont il commençait à vouloir réguler les interactions, mais c'est tout.
Ca il y a quelques mois, ça n'aurait pas été possible. Enfin je l'aurais quand même emmené, mais il aurait été en laisse du coup, et j'aurais pas mal centré son attention sur moi et sur la bouffe pour qu'il n'aille pas créer la zizanie dans le groupe de chiens. Mais à force d'être exposé, il peut gérer de plus en plus en autonomie.

Idem pour la problématique des joggeurs/vélos. Je peux pas dire que le problème soit réglé mais il est sous contrôle, et en grande partie grâce aux jeux de balle. Léon est désormais capable de maintenir un stop-attend à distance pendant qu'un joggeur/vélo passe, en libre, même si je suis à plusieurs mètres de lui, et ça c'était impossible il y a encore quelques mois. L'objectif, c'est l'autonomie, donc qu'il soit capable de les ignorer même sans ordre de ma part, et on commence à y venir très progressivement, mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Il a encore quelques moments de régression donc on y va progressivement.

Mais je ne dis en aucun cas que c'est la méthode universelle Smile
Juste que certains y trouveront leur compte.

A côté de ça, la balle est quasiment absente de la vie de Basile que ça intéresse mais pas plus que cela. S'agit pas d'aller contre la nature d'un chien. Mais juste de ne pas le brider systématiquement dans ses intérêts, d'après moi. Le mien, son intérêt principal, c'est la poursuite, alors, soit Smile je lui donne juste les moyens d'exercer ses dons de façon acceptable. Ma réflexion a été la suivante avec Léon : son instinct de poursuite est tellement fort, que c'est plus simple (et, à mon sens, plus respectueux de sa nature) de l'utiliser pour obtenir sa coopération que d'aller à son encontre. A vrai dire, si on ne veut pas d'un chien avec un instinct de poursuite exacerbé, on ne prend pas un chien de berger ou assimilé. L'empêcher de poursuivre, ce serait comme empêcher un beagle de pister.
Dans le même genre, on doit aussi se mettre au troupeau, une fois que j'aurais réussi à faire coïncider les dates de stage avec mon boulot -_-
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 14 Oct 2019 - 16:26

EnergieSolaire a écrit:

L'ennui, c'est que c'est très très couteux (en temps et en effort) de publier une position vraiment convaincante sur un sujet aussi complexe, en incluant par exemple ces intéressantes nuances que vous apportez, lesquelles sont, au demeurant, quand même pertinentes.


Bien sûr, j'en suis consciente. C'est pour ça que je trouve aussi intéressant de pouvoir en discuter ici.


mitee a écrit:
et là aussi on retrouve des maitres qui ne savent pas doser l’excitation, le jeu, la joie, les rencontres, contrôler a l'excessif ou être trop laxiste ...
et c'est bien là le soucis. alors c'est vrai à force de rencontrer des gens qui font le contraire que ce qui est attendu. "on" en vient a "interdire" toute source d'excitation.
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Kaïnate a écrit:
A vrai dire, si on ne veut pas d'un chien avec un instinct de poursuite exacerbé, on ne prend pas un chien de berger ou assimilé.
Ou en tout cas pas un chien de berger issu d'une lignée de travail (dans la mesure du possible bien sûr, on est jamais à l'abri DU chiot atavique de l'élevage).
Je serais curieuse de savoir ce que Léon proposerait sur du troupeau ! Ça correspondrait bien au besoin de "remplir sa mission" qui tu décris Smile
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 15 Oct 2019 - 19:17

Kaïnate a écrit:

Idem pour la problématique des joggeurs/vélos. Je peux pas dire que le problème soit réglé mais il est sous contrôle, et en grande partie grâce aux jeux de balle. Léon est désormais capable de maintenir un stop-attend à distance pendant qu'un joggeur/vélo passe, en libre, même si je suis à plusieurs mètres de lui, et ça c'était impossible il y a encore quelques mois. L'objectif, c'est l'autonomie, donc qu'il soit capable de les ignorer même sans ordre de ma part, et on commence à y venir très progressivement, mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Il a encore quelques moments de régression donc on y va progressivement.
On ne sent pas vraiment une coupure nette dans la résolution de ces soucis. Et franchement? Tant qu'ils ne sont pas trop incommodants, j'éprouve un certain plaisir à suivre les tendance, à voir le chien se transformer, et --j'imagine-- internaliser les règles. Je le sens bien ce coup là, bravo, et j'espère que tu t'amuse bien dans tout ça.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 15 Oct 2019 - 19:23

donc tu joue a la balle mais tu ne fais pas que du lanceur pendant 20 min comme je peux en voir certains ...
et pour moi la vraie différence est là.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 15:07

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:

Idem pour la problématique des joggeurs/vélos. Je peux pas dire que le problème soit réglé mais il est sous contrôle, et en grande partie grâce aux jeux de balle. Léon est désormais capable de maintenir un stop-attend à distance pendant qu'un joggeur/vélo passe, en libre, même si je suis à plusieurs mètres de lui, et ça c'était impossible il y a encore quelques mois. L'objectif, c'est l'autonomie, donc qu'il soit capable de les ignorer même sans ordre de ma part, et on commence à y venir très progressivement, mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Il a encore quelques moments de régression donc on y va progressivement.
On ne sent pas vraiment une coupure nette dans la résolution de ces soucis. Et franchement? Tant qu'ils ne sont pas trop incommodants, j'éprouve un certain plaisir à suivre les tendance, à voir le chien se transformer, et --j'imagine-- internaliser les règles. Je le sens bien ce coup là, bravo, et j'espère que tu t'amuse bien dans tout ça.

Non effectivement pas de coupure nette. J'aurais aimé me réveiller du jour au lendemain avec un chien qui ne présente plus ce soucis mais ça ne marche pas comme ça lol !
La situation est sous contrôle car je peux désormais rappeler Léon à n'importe quel moment de sa course, il m'écoute. Il y a quelques mois, je pouvais le rappeler en pleine course, mais quand il arrivait dans un périmètre de 2m autour du joggeur, c'était mort, il vrillait totalement, et je n'arrivais plus à le récupérer (sauf avec une balle qui pouic...), ça c'est derrière nous désormais. Son niveau d'excitation lorsqu'il est au cul d'un joggeur a bcp baissé, donc son "agressivité", donc le risque qu'il tente de pincer un joggeur pour l'arrêter, car c'est vraiment ça qui m'inquiétait le plus, ont vraiment diminué. Donc, je suis bcp plus détendue pour bosser ce soucis avec lui désormais. Le plus gros risque qui persiste c'est avec les VTT, j'ai tjrs peur qu'il envoie quelqu'un dans le ravin. Et les voitures, car ça peut lui arriver de les courser quand elles ne sont pas dans leur "environnement naturel" (il se fiche des voitures en ville mais peut courser une voiture isolée sur un chemin en terre dans la campagne).

Et l'autre gros progrès, c'est la capacité à maintenir un STOP/attends à distance quand un joggeur/velo passe. Avant j'était obligée de le rappeler et de mettre la main sur le harnais. Maintenant, je peux lui demander de laisser à distance. Faut que j'insiste pas mal et sois ultra persuasive mais il y arrive enfin ! C'est le début de la confiance. Là où je vois qu'il y a encore du travail, c'est qu'il continue à avoir tendance à y aller si je ne dis rien.

Cela dit, hier, en balade canine donc avec un Léon pas mal excité qui a joué avec ses copains, il m'a montré de belles choses. Il est revenu, de lui même, plusieurs fois vers moi alors qu'il avait vu un joggeur au loin (donc avant que je ne lui dise quoique ce soit), pour que je lui dise "STOP-attends". Il m'alerte de lui même de leur présence !

C'est quand même un chouette chien Léon, il aime bien faire plaisir quand il est en capacité de se maîtriser émotionnellement. Et ce jour là, il avait même le droit aux félicitations de tout le groupe d'humains qui faisait la balade avec nous, qui s'amuse à nous regarder progresser, alors il était fier comme un coq Very Happy
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyVen 1 Nov 2019 - 19:23

Antérift a écrit:
Et un autre... Sur la balle ^^

https://www.zenovet.com/actualites/la-balle-mon-poison-pr%C3%A9f%C3%A9r%C3%A9

Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 Chien_10

MiMi&Pya a écrit:
J'aime bien les formulations de tes articles, celui-ci en particulier Smile

Et puis si ça peut toucher du monde... c'est cool. Parce que moi en ce moment, je galère -enfin non j'exagère, je galère pas mais je me tape une rééducation un peu fastidieuse- avec la chienne que j'ai en FA... C'est évident que des gens lui ont lancés tout un tas de trucs et l'ont fait "tirer" jusqu'à plus soif... Genre la chienne qui te saute dessus tout crocs ouverts parce que t'as un truc dans les mains qui ressemble vaguement à une balle (une orange c'était la première fois... me suis pas méfiée Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 2282034001 ). Ben forcément comme elle est devenue ingérable, on l'oublie à la fourrière? (c'est peut-être pas la vraie histoire de son abandon, mais elle a été retrouvée en fourrière avec son harnais donc...). Une chienne pas du tout méchante, mais qui pouvait littéralement "péter un plomb" si on croisait un gamin avec un ballon, donc dangereuse (même si aucune intentionnalité de blesser le gamin). Par chance, elle apprend aussi vite dans un sens que dans l'autre je crois...

Kaïnate a écrit:
Je trouve que c'est une bonne idée d'article et que c'est important de sensibiliser au problème de l'addiction aux balles, je trouve juste dommage d'avoir perpétué le mythe qu'un chien qui courre après la balle aura plus de risque de courir après un joggeur/cycliste. Je parle de mythe car à mon sens cette observation a bien peu de fondements, mais c'est malheureusement propagé comme une trainée de poudre parmi les éducateurs et comportementalistes, puis sur le net. J'ai passé pas mal de temps à enquêter sur le sujet (Léon ayant des soucis de poursuite inadaptée), en observant la corrélation que je pouvais voir entre ces deux habitudes parmi les chiens que je côtoie (plusieurs 10 aines de chiens, entre le parc à chiens et les balades canines) et je finis même par me demander si ce n'est pas l'inverse qui se produit, à savoir que les chiens qui ont fortement associé le plaisir de la poursuite à un objet précis (balle, baton), s'intéressent moins aux autres objets en mouvement. Je n'irais pas affirmer cette 2e hypothèse, mais je me garderai en tout cas bien d'affirmer ce que tu affirmes toi. A mon avis, ce mythe vient du biais classique qu'on peut exprimer ainsi : corrélation ne signifie pas causalité. Les maîtres qui jouent beaucoup à la balle avec leurs chiens le font en général parce que leurs chiens sont très demandeurs (je n'ai pas vu beaucoup de gens s'acharner à lancer une balle à un chien que ce jeu n'intéressait pas), et s'ils sont demandeurs, c'est parce qu'ils ont un fort instinct de poursuite. S'ils ont un fort instinct de poursuite, c'est logique qu'ils soient plus à risque d'avoir des comportements de poursuite inadaptés type poursuite après les joggeurs. Si le chien du voisin, qui ne joue jamais à la balle, ne course pas les joggeurs, ce n'est pas forcément parce qu'on n'a pas joué à la balle avec lui : cela peut être simplement parce qu'il a un instinct de poursuite tellement faible que ni les balles, ni les joggeurs, ne l'ont jamais intéressé (corrélation, et non causalité).

Basile a été exposé très tôt à des balles, des jouets qui pouiquent, etc, alors qu'il était encore chez l'éleveur :
Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 Chiots10
Au final, maintenant qu'il a 7 mois, ils s'intéressent très peu aux jeux de balle, et aux joggeurs. Tout le contraire de Léon, qui y a été très peu exposé à cela durant sa jeunesse, et est intéressé ++++ par la poursuite. Je pense que tout cela est avant tout génétique.  

Dernier point : les chiens ne jouent pas à la balle entre eux. Ne peuvent pas interagir autour d'une balle.
Faux Smile


Alors certes, ici, je ne lance pas la balle. Mais quand je la lance c'est pareil : ils essaient bien sûr d'être "le 1er arrivé", mais s'en suit beaucoup de communication, un jeu d'échange (tu me donnes la balle, je te la redonne, ah non en fait ! cours moi après, tu ne m'attraperas pas ! bah alors, tu ne me cours pas après ? je vais laisser échapper la balle de ma gueule, pour que tu t'y intéresses à nouveau en pouvant l'avoir en gueule quelques minutes, puis après je te la re-vole  Razz ).
Cette balle ne rebondit pas, mais quand c'est une balle rebondissante, tu verrais : ils se la lancent mutuellement ! Tous les soirs, ils ont leur petite routine, et jouent comme ça, tous les deux, sans nécessaire intervention de ma part, pendant une 10aine de minutes. Ils cessent d'eux même pour passer à autre chose.
Là, ce sont deux chiens qui se connaissent et vivent ensemble H24, mais les 1eres interactions de "partage" autour d'un jouet, notamment d'une balle, mon chien les a eu avec des chiens inconnus du parc à chiens. J'entends souvent que ramener une balle dans un parc à chiens est une mauvaise idée - ici, ça se voit souvent, et si ça cree parfois quelques communications canines musclées, ça n'a jamais posé aucun soucis dans les parcs que je fréquente, et les chiens semblent bel et bien jouer ensemble et ne pas être que dans un tête à tête avec l'objet. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, un chien qui est à ce point dans sa bulle avec sa balle qu'il en devient agressif avec les autres (et ça peut arriver avec Léon, avec certains jeux trop stimulants pour lui, comme certaines balles qui pouiquent, qui sont très rebondissantes, très souples en gueule : là généralement ça devient beaucoup trop addictif pour lui, et il a du mal à partager), mais ce n'est absolument pas le cas général !

Pour le fond, je suis totalement d'accord avec toi : il me semble important de ne pas créer trop d'addiction aux jeux de balle, en veillant sans cesse, notamment pour les races à risque, que cette activité ne prennent pas le pas sur d'autres !

Kaïnate a écrit:
Citation :
J'ignorais que 2 chiens pouvaient initier d'eux même une séance et y mettre fin. Ça ne me surprend pas tant que ça, mais je suis très content de l'apprendre.
En fait c'est souvent : un chien qui commence à jouer dans son coin, l'autre qui commence à jalouser la balle et le rejoint. Ca s'engueule un peu pour garder la balle pour soi, puis finalement, ça prend du plaisir à interagir autour de l'objet. Et ça joue à 2, autour de l'objet. Puis au bout d'un moment, l'un se lasse, et ne répond plus aux stimulations de l'autre (c'est assez drôle à voir d'ailleurs, quand l'un envoie la balle dans les pattes de l'autre, et que celui-ci s'en fiche et détourne ostensiblement le regard), alors ça se tasse.
Bon, ça, c'est si j'y mets pas mon grain de sel. Si je participe, et leur lance la balle sans cesse, ils vont avoir plus de mal à passer à autre chose.

D'ailleurs, petite expérience d'hier, au parc à chiens. J'ai Basile, Léon, et il y a 4 autres chiens, 2 chiennes que Léon connait vaguement (il les croise 1 fois par mois), et 2 chiens inconnus au bataillon. Les maîtres sont tous regroupés autour d'un banc (statique +++). A un moment il y a un chien qui ramène une vielle balle de tennis pleine de boue pour qu'on la lance. Une petite gamine d'une 10aine d'années qui était dans le groupe d'humains se dévoue, et elle a joué à lancer la balle, à 6 chiens d'un coup, pendant bien 15 minutes. Zero soucis. Une gamine de 10 ans, donc niveau autorité, capacité à maintenir le calme, on y était pas. Elle leur demandait de s'asseoir avant de lancer la balle, mais il n'y avait que Léon qui lui obéissait, et Basile, plus aléatoirement. Et pourtant zero soucis. Bon si, il y avait bien une petite border collie un peu toquée qui voulait garder la balle pour elle et troupeauter les autres chiens, mais elle a rapidement été exclue du jeu, et est restée près de son maître.

je dis pas que cela est possible partout, avec tous les chiens Smile Il y a des chiens qui ont un problème maladif de protection de ressource, c'est un fait. Mais en dehors de ce cadre là, en règle général, oui, ça se passe bien. Je fréquente suffisamment les parcs urbains (j'y vais au moins 2 fois par semaine) pour en témoigner. Faut pas non plus généraliser ce qui est à mon sens un trouble du comportement (impossibilité à partager, intolérance à la frustration, etc... qui peut  prendre ses origines dans des traits de caractère inné mais aussi dans un défaut d'éducation, notamment dans la faible exposition à ce type de situations) à tous les chiens.

EnergieSolaire a écrit:
Ok oui.

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?

Pour la balle au parc, j'ai étudié ça consciencieusement pendant 1a et demie. C'est assez simple, dès que les chiens comprennent que le jeu c'est d'essayer d,arriver premier, et qu'il y aura d'autres lancés, ça va. Les chiens apprennent par théorie de l'esprit. Ils observent, ils pigent, ils participent.

Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.

Pour moi, c'est le nec-plus-ultra de la socialisation. Y a rien de mieux. Les chiens apprennent ainsi les vraies valeurs morales. Le jeu, la coopération, le plaisir, le respect. On apprend à résister aux émotions trop compétitives. Est-ce qu'il y aura de la chamaille? Oui, c'est comme pour les enfants dans la cour de récré. Un ballon vole en plein visage d'un autre, et là on en vient au coups. Mais c'est ça la socialisation, enfin ça devrait.

Sache que dans certains parcs à chiens, c'est une culture tellement bien ancrée que tu n'as pas besoin d'apporter de balles. Y en a partout au sol. Un des endroits qu'on fréquente l'été donnant accès à un gros plan d'eau, tous les maîtres ont leur perche pour lancer la ba-balle.

Le plus plus plus plus grand danger avec les sports de lancer, c'est (1) que le chien piétine la balle en mouvement et qu'il se fasse mal ou pire (2) jouer avec une branche.

Ça, c'est très dangereux. On ne s'en prive pas pourtant. Mais je pense qu'un chien doit maitriser l'ordre "tu laisse", et il doit pas y avoir de négociation. Car dès qu'il rapporte la branche en la tenant comme une cigarette, sa vie peut s'arrêter là.

On en a perdu 2 au parc à chiens, dont un border collie de 3ans il y a moins d'un mois. Sur l'heure du midi, comme à chaque jour. Mais cette fois, il en est ressorti avec une branche au fond de la gorge. Il est mort sur la table d'opération. Celui d'avant, je tiens à le mentionner pour que ça ne laisse pas de place au doute, la branche lui a transpercé le cerveau. Il est mort sur le coup.

On adore ça Sana et moi, car elle piste les branches à l'odeur. C'est une activité hyper enrichissante. Mais, elle ne ramasse jamais jamais une branche que je n'ai pas lancée (pas eu besoin de la conditionner, c'est comme ça naturellement), et je ne joue jamais à ça si je ne peux pas avoir un excellent contact visuel. De temps à autres, c'est rare, mais elle la récupère comme une cigarette et là j'en fais une question de vie ou de mort. Elle laisse. Je lui demande un 2e rapporte, elle la récupère comme il faut et ainsi va la vie qui va.

Après bon faut faire avec le chien qu'on a. C'est important de tenir compte de la personnalité. Sana est trop calme, ce serait ridicule de craindre l'exciter. Pour éviter les obsessions, rien ne vaut la diversification je pense. Dans l'idéal, un chien devrait avoir 3 passions. Je lance un chiffre comme ça u

Kaïnate a écrit:
Citation :

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?
Non, ça alterne. Mais je dirais que c'est plus souvent Basile. Léon est très calme à la maison, il cherche plus trop à jouer. Basile est plus foufou pour le moment, donc parfois il cherche à s'occuper seul avec une balle, et ça finit par stimuler Léon. Parfois, c'est clairement Basile qui va aguicher Léon avec sa balle. De la même façon qu'il me vole une chaussette sur l'étendeur pour me forcer à lui courir après, ce ptit con Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 4048880322 C'est son grand truc ces derniers temps (l'adolescence...) faut que je me force à pas rentrer dans son jeu.

Citation :
Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.
Exacte ! c'est ce que je ressentais avec la petite border qui a été exclue du jeu, la dernière fois. Elle voulait juste jouer à rapporter à son maitre.
Léon c'est différent, forcément. Quand il était jeune, j'ai pas voulu jouer à la balle avec lui, par peur que ça renforce son instinct de prédation, tout ça tout ça. Le seul truc que je lui lançais, c'était des bâtons, dans l'eau. Les jeux de balle, il a commencé à les apprendre en volant la balle à d'autres chiens, donc plutôt autour de jeux de course poursuite. Ensuite j'ai cédé là dessus et je me suis mise à jouer avec lui, en voyant que ça lui faisait plaisir et que les autres chiens qui jouaient à la balle n'avaient pas plus de soucis de comportement, mais historiquement, pour lui, c'est un jeu à plusieurs.

Les histoires de branche, raaahh oui ça fait peur. J'ai une vidéo où on voit mon chien en pleine crise de folie, ramener une branche énorme, au grand galop, en la tenant comme une lance, dans la gueule. L'horreur. Non seulement il risquait de s'empaler, mais il risquait de nous empaler au passage.
Après, j'en fais pas une obsession. Léon adore les branches, il en prend souvent en gueule, même pas forcément pour jouer avec nous, juste pour son plaisir perso bien souvent. Je peux décemment pas aller contrôler la façon dont il prend chaque branche en gueule.  S'il doit mourir à cause d'une branche qui lui a transpercé le cerveau, tant pis, au moins il aura bien vécu. Des risques similaires, il y en a plein d'autres dans la vie, on peut pas tout contrôler (mais j'imagine fort bien que tu aies été traumatisé si tu as vécu par 2 fois ce truc là avec des chiens que tu connais, et que tu aies du mal à passer là dessus).

mitee a écrit:
kainate, tu souligne bien que la balle n'est rien si la culture du groupe de chien l'a bien intégrée !
hors trop souvent cette culture manque.
et beaucoup de chiens ne côtoient pour ainsi-dire jamais de parc a chiens aussi équilibré que celui que tu décris !

ils sont meugnons tes chiens a se courir après comme ca !

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 Grumpy-cat-01Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyDim 17 Nov 2019 - 23:08

Je remonte ce topic, à propos du débat : peut on se permettre de jouer à des jeux de lancer dans un groupe de chiens.

Aujourd'hui, balade canine, avec 22 chiens. Majoritairement des mâles dans la force de l'âge, bcp d'entiers. Tous les chiens sont libres.
On commence par une balade dans les bois d'environ 2h.
Durant cette balade, il y aura eu quelques frictions, heureusement sans gravité, entre mâles entiers, notamment 2 malinois qui se sont littéralement chopés à la gorge.
On continue la balade sans s'en formaliser, et petit arrêt à un étang.
Là, sans concertation préalable (genre : eh oh, est ce qu'un des chiens fait de la protection de ressource ?), plusieurs personnes se mettent à lancer des bâtons/balles dans l'eau.
Et bien là, contre toute attente pour certains, zero friction. Les deux malinois qui se sont chopés plus tôt dans la balade, on les voit sur ces vidéos, arriver en même temps sur les bâtons/cailloux, rien, pas de prise de bec. J'avoue que pour le coup que moi même si ça avait été mon chien j'aurais pas osé le laisser retourner jouer avec l'autre alors que je suis la 1ere à dire que je ne vois pas de contre indication à jouer à des jeux de lancer en groupe, mais les maîtres étaient détendus et ont eu bien raison !

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 18 Nov 2019 - 20:04

Alors effectivement pas de bagarre mais je ne comprends pas du tout l'intérêt du lancé de balle. Pourquoi vouloir absolument les faire courir après une baballe, un bâton ou autre. Je suis désolée hein je n'ai pas encore de chien mais je compte bien ne jamais faire ce genre d'activité avec le prochain.
Les chiens se sont baladés 2h, vous faites une pause au bord de l'eau. Mais pourquoi leur lancer des trucs??
Pourquoi ne pas plutôt les laisser intéragir, apprendre à intéragir (puisque visiblement il y en a qui ont quelques soucis), se déplacer s'il y a des tensions, bosser avec la longe etc..
C'est aussi leur apprendre à rester tranquille lorsqu'on est en statique.
Non excuse moi mais alors vraiment je ne comprends pas.. Et je ne suis vraiment mais alors vraiment pas convaincue.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyLun 18 Nov 2019 - 20:34

Si ca se passe bien pourquoi pas?

Moi je sais pas encore trop quoi penser du lancer de balles... On m'a dit éviter complètement, puis on a m'a dit juste sous le controle: le chien assis, tu lances, il apporte... etc...

oui mais honnêtement, ils kiffent ca les votres? assis-chercher-apporter? la mienne, bof, que si après je joue à tirer dessus ou à chat. Ca va bien 1 ou 2 fois mais c'est tout.
En revanche ce qu'ils kiffent c'est courir à fond derrière le truc, si ca rebondit et roule par terre c'est encore mieux.... la prédation c'est sur .....

Instinctivement j'aurais dit qu'il vaut mieux un jeu de prédation controlé... donc quand je dis et sur l'objet que je dis.... que l'interdire et l'empêcher tout le temps.... mais je sais pas ce que disent les pro. J'imagine que y'a de tout.

En groupe oui j'aurais pas tenté mais comme quoi parfois on peut être agréablement surpris  d

J'ai lu un article en allemand (désolée) d'un éducateur canin super connu en allemagne, alors je sais pas s'il est bon, mais il est fort en marketing en tout cas. Il disait que récompenser le comportement de non-chasse (donc le chien qui résiste à courir après une bestiole) avec de la nourriture n'était pas forcément logique ou vraiment efficace car le chien (le notre, pas le chien sauvage) ne chasse pas pour se nourrir, mais parce qu'il kiffe courrir à fond derrière la bestiole. Et du coup il trouvait plus logique de récompenser ce comportement par un comportement de prédation: donc lancer un dummy par exemple ou attraper un truc attaché à une perche.

Moi qui suit une grosse fan de la récompense, ca m'a vachement parlé.
Le seul truc c'est qu'il faut ensuite controller l'excitation que ca induit... sinon ton chien, il va direct se re-barrer derrière le-dit lapin dès que t'auras fini ou qu'il aura fini avec ton jeu.

Je vous mes la traduction du passage:
"Pour que le chien de chasse réagisse au rappel ou aux mots de son humain et laisse le lapin s'enfuir, il faut trouver une récompense égale à "l'occasion manquée". De nombreux chiens sont récompensés par une gâterie particulièrement efficace ou par le léchage au tube d’alimentation. Cependant, si vous vous rendez compte que peu de chiens chassent pour se nourrir, on peut se demander si la nourriture est vraiment une récompense suffisante dans cette situation. Le chien est à la recherche de plaisir et de mouvement: courir, courir et vider l'adrénaline au maximum. Si le chien réagit au rappel ou à la réponse de son être humain dans une telle situation, les récompenses actives, telles que le jeu d'une proie, par exemple avec une proie au bout d'une corde, sont souvent plus appropriées qu'une récompense alimentaire."

https://www.martinruetter.com/service/aktuelles/aktuelles/der-jagdhund-im-alltag/
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 19 Nov 2019 - 13:27

lili5 a écrit:
Alors effectivement pas de bagarre mais je ne comprends pas du tout l'intérêt du lancé de balle. Pourquoi vouloir absolument les faire courir après une baballe, un bâton ou autre. Je suis désolée hein je n'ai pas encore de chien mais je compte bien ne jamais faire ce genre d'activité avec le prochain.
Les chiens se sont baladés 2h, vous faites une pause au bord de l'eau. Mais pourquoi leur lancer des trucs??
Pourquoi ne pas plutôt les laisser intéragir, apprendre à intéragir (puisque visiblement il y en a qui ont quelques soucis), se déplacer s'il y a des tensions, bosser avec la longe etc..
C'est aussi leur apprendre à rester tranquille lorsqu'on est en statique.
Pourquoi leur lancer des trucs ?
Parce qu'on est tous convaincus que ça les amuse, les rend heureux tout simplement. J'aimerais bien savoir ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans Smile ?
Il y avait 22 chiens sur cetre balade. Tu en a 5/6 sur la vidéo. Où sont les 15 autres chiens ? Ils ne courent pas après la balle parce que ca ne les amuse pas. L'une, une belle BBS, est restée calmement à faire un bain de pied au beau milieu des jeunes chiens qui jouaient. Personne n'est forcé à jouer.


Apprendre à rester tranquille lors du statique ? On s'est arrêté tous ensemble 30 min pour pique niquer, donc ils en ont tous eu l'occasion. Le calme était de rigueur, donc ceux qui avaient des chiens trop excités pour rester tranquille les ont naturellement attachés et leur ont demander de se poser a leurs côtés. Tout cela s'est fait sans grande décharge de frustration.

Apprendre à rester calme près de l'eau ? On a joué au baton, puis on a arrêté de jouer au bâton, et les chiens sont partis vivre leur vie.

Les laisser interagir, communiquer ? Lol !
Ca fait 2h qu'ils ne font que cela, avec un minimum d'intervention humaine.
Certains chiens dont les miens font ce type de balades toutes les semaines (we dernier pareil, grosse balade avec 26 toutous), voir plusieurs fois par semaine, avec parfois seulement qq chiens, parfois bcp plus. Ce n'est pas parce que 2 chiens se battent qu'ils ont à "apprendre à intéragir". Les chiens ont des affinités (et leurs sauts d'humeur) comme n'importe qui. Entre mâles entiers se jauger et parfois se battre n'a rien d'inhabituel. Et jouer ensemble semble avoir permis de créer un minimum d'affinités puisqu'ils ne se sont plus battus.

Je comprends vraiment pas cette stimatisation systématique des jeux de lancers, il y a vraiment un truc qui m'échape mais je cherche à comprendre.
Le 1er argument est svt qu'il ne faut pas que les chiens soient toqués, qu'il ne fasse que cela.
Là on parle de chiens qui ont passé 2h en liberté à explorer et intéragir, mais 10/15minutes de jeux de lancers n'ont visiblement encore pas leur place, alors même que tout semble bien se passer.
Le bon goût aurait été de leur casser les roubignolles à les mettre en longe jusge pour.. pourquoi au juste ?
Je comprends vraiment pas le principe ^^'
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 17 EmptyMar 19 Nov 2019 - 13:47

@philo :
Les jeux de prédation "contrôlés" mon chien n'est pas fan non plus, donc j'alterne : en gros un lancer contrôlé et un lancer "normal".
Le but pour ma part n'est pas d'éteindre son instinct de prédation (enfin poursuite) mais seulement de profiter de la puissance motivationnel de cet instinct pour faciliter l'apprentissage de certains ordres et développer un minimum la coopération.

De toute façon si je ne lui fais que des lancers contrôlés mon chien finit par se lasser et..amener son bâton à une autre personne du parc qui "sait s'amuser elle !"^^
Je prends vraiment les jeux de lancer comme un jeu, ca amuse mon chien, donc si je passe mon tps à casser tout fun c'est normal qu'il se casse. Le fun est effectivement essentiellement dans le fait de se jeter sur la balle en mvt. Mon chien est très motivé sur les jeux de prédation contrôlés à condition de ne pas en abuser.

Pour le fait de ne pas chercher à détourner d'un instinct de prédation avec de la bouffe je suis d'accord.
Ce qui m'a fait vraiment progresser avec Léon vs joggeur c'est de récompenser par du jeu, par qqch qui lui procure un plaisir similaire à courser le joggeur. Tant que je récompensais à la bouffe ça n'avançait pas.
Maintenant je recommence petit à petit à récompenser à la bouffe/voix/caresses mais c'est pce le travail a déjà bien avancé et qu'on en est plus à jouer sur les conflits motivationnels.
A noter cpt que chez mon chien il s'agit d'un instinct de poursuite simple, donc facile à switcher sur une balle. Je suis assee réaliste sur le fait que ça ne marcherait vraissemblablement pas sur un chien nordique avec un instinct de chasse encore "pure".

D'ailleurs aucun des nordiques/chiens loups/primitifs présents à la balade (il y en avait 5/6) n'a souhaité courir comme un débile après le bâton lol ! Par contre ça a fait un tabac chez les malinois (et mes "chiens d'eau")
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