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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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mathilde
 
 


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyLun 17 Déc 2018 - 9:37

non je viens de les trouver
sinon je viens de tester un 'don' de balle (pas un lancer dans la maison) à mon chien qui s'énerve un peu trop sur une des chattes à mon goût et ca a l'air de fonctionner. Il s'en est désintéressé : à suivre ce soir. Je crois que les miaulements de la chatte qui veut manger l'exasperent.
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Kaïnate
 
 


Nb de messages : 595

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyLun 17 Déc 2018 - 22:16

Je rejoins assez Manoon sur la notion de juste milieu, que je place différemment que toi Thomas.

D'ailleurs j'y réfléchissais, mais ma définition du chien "addict" à la balle rejoint un peu les critères qu'on utilise en médecine humaine pour parler de "dépendance" (à une substance comme l'alcool).
Par exemple là ce sont les critères du DSM V (https://www.stop-alcool.ch/la-consommation-d-alcool/definitions-diagnostiques) :
Citation :
DSM-5-TR (code 303.90)

Mode d’utilisation inadapté d’une substance (ici l’alcool) conduisant à une altération du fonctionnement ou une souffrance, cliniquement significative, caractérisé par la présence de 3 (ou +) des manifestations suivantes, à un moment quelconque d’une période continue de 12 mois :

1 : La substance est souvent prise en quantité plus importante ou pendant une période plus prolongée que prévu.
2 : Il y a un désir persistant, ou des efforts infructueux, pour diminuer ou contrôler l’utilisation de la substance.
3 : Beaucoup de temps est passé à des activités nécessaires pour obtenir la substance (ex : déplacement sur de longues distances), à utiliser le produit, ou à récupérer de ses effets.
4 : Craving, ou désir urgent de boire de l’alcool.
5 : La consommation récurrente d’alcool  empêche la personne de remplir des obligations importantes au travail, à l’école ou à la maison.
6 : L’utilisation de la substance est poursuivie bien que la personne rencontre des problèmes sociaux ou interpersonnels persistants ou récurrents, susceptible d’avoir été causés ou exacerbés par l’alcool.
7 : Des activités sociales, professionnelles ou de loisirs importants sont abandonnées ou réduites à cause de l’utilisation de la substance.
8 : Consommation récurrente d’alcool dans des situations physiques dangereuses.
9 : L’utilisation de la substance est poursuivie bien que la personne sache avoir un problème psychologique ou physique persistant ou récurrent susceptible d’avoir été causé ou exacerbé par l’alcool (ex : poursuite de la prise de boissons alcoolisées bien que le sujet reconnaisse l’aggravation d’un ulcère du fait de la consommation d’alcool).

10 : Tolérance, définie par l’un des symptômes suivants :
Besoin de quantités notablement plus fortes de la substance pour obtenir une intoxication ou l’effet désiré,
Effet notablement diminué en cas d’utilisation continue d’une même quantité d’alcool.
11. : Sevrage, caractérisé par l’une ou l’autre des manifestations suivantes :
Syndrome de sevrage caractéristique de la substance (cf critères A et B du Sevrage ci-dessus)
La même substance (ou une substance très proche, comme de la benzodiazepine) est prise pour soulager ou éviter des symptômes de sevrage

Bon tous les points sont pas applicables à la situation du chien et de sa balle mais plusieurs le sont !
Un chien qui est fixé sur sa balle et n'interragit plus avec les autres chiens, ne cherche plus à sentir et marquer en sortie, ce genre de choses, c'est un peu le point 7.
Le chien qui est prêt à se jeter d'un pont pour récupérer sa balle c'est le point 8.
Le chien "monté" à la balle qui peut enchaîner les tricks pendant des heures pour l'avoir c'est un peu le point 3.
L'effet "entraînement", avec un chien qui veut jouer de plus en plus longtemps à la balle, est plus endurant, c'est le point 10.
Le chien qui vrille s'il n'a pas sa séance de balle dans la balade, c'est le point 11.

En gardant à l'esprit qu'un chien déjà addict à la poursuite (des joggeurs, cyclistes et cie), risque évidemment de marquer plusieurs points dans cette liste (enfin s'il est réceptif au jeu de balle) vu qu'on ne fait que switcher une addiction par une autre. Je pense qu'effectivement mon chien serait capable de se tuer en traversant une route pour avoir une balle, tout comme il serait capable de le faire pour choper un chat.
Mais du coup avoir quelques signes d'alerte comme ça, ça permet quand même de s'assurer que la situation ne s'aggrave pas... Car je suis d'accord avec toi Thomas, les effets pervers peuvent potentiellement mettre du temps à apparaître.

Genre moi un point que je surveille pas mal c'est l'effet "tolérance", est ce que mon chien est  de plus en plus en demande, est ce qu'il cherche à jouer plus longtemps. Et pour le moment non. Grosso modo pour les lancers sur la terre ferme,  avec une balle classique (pas un truc de la mort qui pouique !! ça c'est redoutable), ça va pas au delà de 5-6 lancers (vraiment max), après il se lasse et de lui même passe à autre chose, et c'est très bien comme ça. A l'eau par contre il aurait tendance à vouloir jouer plus longtemps donc je me méfie. Avec un truc qui pouique (je déteste cela mais parfois il en trouve dans les parcs), il va se lasser aussi vite des lancers mais va par contre garder le jouet en bouche passionnément Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 3472156054 ....
Je surveille aussi que ça prenne pas le pas sur d'autres activités.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 18 Déc 2018 - 20:17

Kaïnate a écrit:

Genre moi un point que je surveille pas mal c'est l'effet "tolérance", est ce que mon chien est  de plus en plus en demande, est ce qu'il cherche à jouer plus longtemps. Et pour le moment non. Grosso modo pour les lancers sur la terre ferme,  avec une balle classique (pas un truc de la mort qui pouique !! ça c'est redoutable), ça va pas au delà de 5-6 lancers (vraiment max), après il se lasse et de lui même passe à autre chose, et c'est très bien comme ça. A l'eau par contre il aurait tendance à vouloir jouer plus longtemps donc je me méfie. Avec un truc qui pouique (je déteste cela mais parfois il en trouve dans les parcs), il va se lasser aussi vite des lancers mais va par contre garder le jouet en bouche passionnément Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 3472156054 ....
Je surveille aussi que ça prenne pas le pas sur d'autres activités.
C'est en effet très simple tout ça. C'est marrant car on a à peu près le même nombre de lancers. La mienne ne s'en lasse pas, mais elle ne demande à peu près jamais.

Nos sorties (je suis devenu incapable d'appeler ça des marches) sont très remplies, très riches. Elles sont ritualisées également, et on apprécie tous les 2 l'aspect rituel.

Ces temps-ci, on bosse sur 2 habiletés nouvelles: faire le tour d'un arbre que je pointe du doigt, et marcher entre mes jambes. Ce sont là 2 morceaux de robots qui s'ajoutent à mon concept de Parkour Nature (tout devrait être prêt l'été prochain).

Donc, la sortie débute avec Sana devant. Je la suis environ 70% du temps. 20min consacrées au marquage. Petit à petit, elle bascule en mode chasse. Donc elle tente de trouver des cadavres (son gros truc, et c'est également devenu le mien, c'est passionnant).  Parfois, elle revient me voir. Elle sait, c'est systématique. Quand elle revient, je lui demande de marcher entre mes jambes, ou de faire le tour d'un arbre. Ça se produit généralement une dizaine de fois. Elle s'exécute d'emblée, puisque c'est son choix.

Ça durera jusqu'à ce que je sorte une branche de mon sac à jouet, à 10min de la fin environ. Si elle a déjà bcp couru (chasse mouvementée), je ne ferai qu'un seul lancé. Sinon, cette phase agit comme tampon. Si la sortie a été très calme, elle doit bouger un peu, là je peux aller jusqu'à 10 lancers. SI la surface est lisse, je peux également sortir une balle bizarre avec des oreilles. Sana la saisit, la secoue et la laisse s'échapper. Bref, elle étudie sa physique. Elle apprend à projeter l'objet et ça l'amuse.

La beauté, c'est que parfois, si je la sent disposée, je peux bosser sur l'ordre STOP en même temps. Ah, et on tug aussi, chaque sortie, c'est fait religieusement. Et là je peux bosser sur tu-laisse (auto controle).

Les jeux de lancer et le souc-à-la-corde son ensachés dans le bonheur quotidien de ma chienne. Ah, et l'été, bien y a la natation aussi.

Éduquer c'est aussi enseigner à aimer. Et plus un chien aime de trucs, moins il développera d'obsession.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 20 Déc 2018 - 12:24

MiMi&Pya a écrit:
C'est laquelle de tes chiennes qui chasse?
Si tu veux mettre sa progression, il y a ces 2 posts  Wink tu verras qu'on est plusieurs a avoir galérer/rééduquer nos chiens sur ce point  Wink
http://educationcanine.forumactif.com/t12524p200-prdation-sur-animaux-instinct-de-chasse?
http://educationcanine.forumactif.com/t14167p300-le-rappel-et-instinct-de-chasse-prdation?

La X dogue...
Ah cool merci pour les liens je vais aller voir ça.

Kaïnate a écrit:
Genre moi un point que je surveille pas mal c'est l'effet "tolérance", est ce que mon chien est de plus en plus en demande, est ce qu'il cherche à jouer plus longtemps. Et pour le moment non.

Thomas Omalley a écrit:
(Mais l'addiction et les effets "pervers" de la balle, comme ceux que tu cites, peuvent mettre parfois un peu de temps à apparaître ... Razz )

Oui, je suis d'accord là dessus ; à nous de surveiller l'évolution du chien, pour voir si la façon dont on utilise la balle lui convient, ou l'emmène vers un excès ; et de rectifier le tir au fur et à mesure de ce que l'on observe.
Bref, là où je te suis, c'est qu'il faut garder en tête les excès vers lesquels la balle peut nous emmener pour ne pas troquer un "mauvais" comportement pour un autre.
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Belette
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 20 Déc 2018 - 23:22

C'est marrant car je travaille avec une soigneuse de la SPA de Hermeray sur un chien très difficile à sortir car il saute violemment sur les gens qui le promènent. Mardi dernier, on l'a sorti a deux pour pouvoir gérer et surtout lui apprendre à faire autre chose les fois où il ressent le besoin de se jeter sur la personne qui tient la laisse. A un moment, j'ai bloqué une tentative de saut, il m'a regardé et je lui ai alors proposé "devant ?" en montrant le chemin avec mon doigt pointé. Son regard a changé, il s'est mis en position "baballe" et là j'ai tilté. J'ai fait mine d'avoir un truc en main et de faire semblant de lui lancer et, clairement, ça lui a rappelé des souvenirs...! Alors est-ce qu'il a commencé à sauté pour attraper des balles qu'on faisait semblant de lui lancer dans son ancienne vie ou est-ce que les gens lui lançaient des trucs pour qu'il arrête de sauter, mystère... toujours est-il que ces jeux de lancer semblent avoir allumé une grosse lumière rouge dans sa tête et que ça peut vite poser problème quand ça finit par veiller :/
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 25 Déc 2018 - 20:13

Moi au début du mois  Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 4036454645 :
Citation :

Avec le nouveau chiot (avec qui je pense avoir une problématique similaire, les chiots des précédentes portées présentant un instinct de poursuite assez développé), je compte appliquer la ligne de conduite suivante :
-Introduire les jeux de lancer à mesure de son intérêt pour la poursuite. Ne pas introduire les jeux de lancer tant que mon chiot ne semble pas s’intéresse aux activités de poursuite, pour être sûre de ne pas développer cet intérêt moi même. Mais les introduire dès que je sens un intérêt pour ce type d'activité, afin de détourner ses pulsions sur des objets plutôt que sur des êtres animés Smile (joggeur, chat, etc).
[...]

L'éleveuse de mon nouveau chiot qui m'envoie tout  à l'heure  Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 3359582077 :
Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 Chiots10

Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2282034001

Moi qui voulais intégrer les balles progressivement dans la vie du chiot à mesure de son intérêt pour les jeux de prédation.... je crois qu'à peine arrivé mon chiot sera déjà assez "chargé" à la balle pour que j'oublie la progressivité Mr. Green  

Bon au moins, ça leur fera une passion commune avec le Léon ^^
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 25 Déc 2018 - 20:49

je connais beaucoup de chiens qui jouent à la balle, étant en club je vois les dingo de balles que les gens ont bien renforcés à fond et les personnes ayant du bon sens qui savent récompenser ou s'amuser sans rendre leur chien addicte.
je ne pense pas qu'il faille éviter les jeux en général mais c'est comme tout, avec bon sens ça aide énormément.

Après moi avec Momiji  Surprised  c'est pas son truc du tout! par contre il voit très bien et s'excite à la vue des chevreuils, des écureuils... bon il est très mauvais chasseur donc rien de grave. Mais comme quoi la causalité balle/chasse...

kainate, caniche?:
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 25 Déc 2018 - 21:19

En même temps j'ai rarement vu de chiens type "primitif" s'intéresser beaucoup aux balles... ils valent mieux que ça lol

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 25 Déc 2018 - 22:37

oui c'est pas faux  Surprised

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMar 25 Déc 2018 - 22:47

oops pour l'éveil involontaire

moi j'aime po les caniches Razz

mais je reconnais en avoir croisé des sympas et surtout de tres futés !

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 26 Déc 2018 - 15:49

Kaïnate a écrit:
Moi au début du mois  Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 4036454645 :
Citation :

Avec le nouveau chiot (avec qui je pense avoir une problématique similaire, les chiots des précédentes portées présentant un instinct de poursuite assez développé), je compte appliquer la ligne de conduite suivante :
-Introduire les jeux de lancer à mesure de son intérêt pour la poursuite. Ne pas introduire les jeux de lancer tant que mon chiot ne semble pas s’intéresse aux activités de poursuite, pour être sûre de ne pas développer cet intérêt moi même. Mais les introduire dès que je sens un intérêt pour ce type d'activité, afin de détourner ses pulsions sur des objets plutôt que sur des êtres animés Smile (joggeur, chat, etc).
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Moi qui voulais intégrer les balles progressivement dans la vie du chiot à mesure de son intérêt pour les jeux de prédation.... je crois qu'à peine arrivé mon chiot sera déjà assez "chargé" à la balle pour que j'oublie la progressivité  Mr. Green   

Bon au moins, ça leur fera une passion commune avec le Léon ^^
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MessageSujet: court après les chats   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 1 Aoû 2019 - 22:30

J’ai pas tout lu... mais quelques post intéressants sur ce sujet .
pour la mienne je ne fais pas de jeux de balles car il lui arrive de courir après les enfants quand elle est excitée et je voudrais stopper ce comportement. Et aussi pour qu’elle ne crève pas tous les ballons des gosses. Donc pas de balle. Mâcher des bâtons oui mais sans les lancer et jouer à tirer une corde... ca favorise la prédation le tirage de corde ou jouet ?
Elle course nos chats s’ils s’enfuient aussi... ça va être dur ça de lui apprendre à ne pas le faire...
Et l’autre truc que je comprends pas bien c’est apprendre à son chien a apporter si on lui lance rien ça sert à rien si ? Ou alors il fait toujours juste laisser tomber l’objet à côté de soi sans le lancer ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyVen 2 Aoû 2019 - 0:10

cherche un post qui parle chien et enfant, il me semble qu'il y a une technique expliquée pour ne pas leur courir apres dans le jardin. (en fait c'est un peu le meme conseil que pour les chats que j'ai en tête Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2282034001)

macher les batons, non
le tir a la corde, c'est plus difficile, car l'émotion peut déborder plus vite vers de l'excitation.


apprendre a rapporter peut etre utile pour échanger la trouvaille (tolérée ou non) ou plus tard pour rapporter les objets perdus en balade par ex

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyVen 2 Aoû 2019 - 9:32

Si ça peut servir, pour éviter le coursage de chat dans le jardin : ici, quand le chat a commencé à sortir, on prenait aussi le chien en longe dans le jardin en lui demandant de laisser le chat, et en lui montrant clairement par notre attitude ce qu'on attendait de lui (ne jamais se tourner vers le chat, emmener le chien dans une autre direction s'il a du mal à laisser - et féliciter à la voix quand il se détournait). Et en parallèle, on s'assurait de la présence d'un bon gros os à moëlle sur lequel on le redirigeait quand il cherchait à se distraire du chat (parce que la prise d'odeur, ça marche au début, mais dans le jardin il y a peu de changement donc le chat redevient vite plus intéressant).
Tu auras sûrement plus de conseils sur le post que t'a conseillé mitee Wink
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 14:03

Hermès a écrit:
Un petit aperçu de l'excitation provoquée par la boomer ball Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2440602800
(Hermès a 7 mois sur la vidéo, la balle est encore toute belle !!)



Alors Kali56 ? t'achètes ou pas ?? Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2282034001

Hermès a écrit:
Tu as bien fait de relancer ce post car finalement Hermès n'a plus sa boomer ball, je ne lui donne plus. Cela l'excitait trop, même s'il se calmait très vite après.
A force d'apprendre plein de choses sur mon chien et sur les chiens, j'ai compris que provoquer l'excitation par cette balle ne l'aidait pas pour ses apprentissages (se détourner des voitures en mouvement, de l'aspirateur, etc).

Réflexion intéressante:

Vazaha a écrit:
Eh bien, tiens, je remonte ^^
On est ok, ça provoque de l'excitation, et ça c'est pas très bien... mais à côté de ça, si on ne sort cette balle que très occasionnellement, par petites séances, est-ce que ça ne peut pas aussi aider le chien à gérer son excitation ?
Je pense à ça parce qu'avec Kira on voit bien que maintenant elle sait redescendre très vite de son excitation, et l'autre jour on lui a donné le ballon de basket qui trainait depuis un moment (on l'avait acheté pour remplacer celui de gens, Kira avait percé le leur qui était tout neuf... mais on ne les a jamais recroisés et ça fait un bon moment). Bon, elle est complètement fan et agit comme avec la boomer ball. J'aime beaucoup la façon dont elle doit gérer le ballon avec les pattes, le museau... je trouve que ça la force à utiliser autre chose que sa gueule et ça je trouve ça positif. Par contre effectivement, ça amène beaucoup d'excitation. Quand on l'a ressorti la seconde fois, ça a été beaucoup de pleurs en attendant le moment où elle l'aurait. On l'a ressorti une dernière fois (il est crevé maintenant) et elle a été beaucoup plus calme.

De plus après l'excitation (on ne la laisse pas non plus des heures avec, 5-10 min max), elle apprend à revenir à la normale puisqu'on retourne direct au calme. Après ce travail avec elle était déjà bien amorcé là dessus (d'abord suppression de toute source d'excitation, puis réintroduction de temps en temps avec par exemple l'agility) donc évidemment on ne part pas de rien.

Mais pour l'avoir vu agir avec le ballon de basket, je me suis interrogée sur la boomer ball et son possible usage ^^

http://educationcanine.forumactif.com/t14442-boomer-ball

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 Grumpy-cat-01Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 19:22

Il n'en demeure pas moins que le chien sur ces images, entre dans un jeu de théorie de l'esprit avec sa balle, il lui projète des émotions des intentions.

Un peu triste qu'on réduise tout cet univers affectif à une "dose d'excitation contreproductive qui fait obstacle à son *dressage*".
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 22:19

tu vois de l'affectif dans cette vidéo ? pardon des projections d'émotions et d'intentions ?

oui il tente de prédire les mouvements de la balle mais de là a projeter des émotions !?

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4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 22:55

En soit, une balle est un objet inanimé.

Si l'humain lui donne vie en la lançant, le chien peut --du moins c'est ce qu'on croit-- percevoir l'objet comme une proie, et il se met à sa poursuite. De là, on est déjà au 2e degré. Si ce chien en est à sa 300e séance de jeu avec cette balle ayant cette odeur, il sait que ce n'est pas une proie. Il joue le jeu.

Si l'humain n'est pas du tout dans le décor, ne fait pas partie du tableau, et qu'un Berger Allemand un peu bavard vocalise, déjà ça traduit des états intentionnels beaucoup plus riches, que de simplement courir après un objet en mouvement bêtement. J'ai rien contre l'exercice des instincts de prédation, mais on est déjà pas à la même adresse selon moi.

Si en plus, le chien fait bouger l'objet en vocalisant, et qu'il fait durer le plaisir, là vraiment on s'approche du style d'interaction qu'un enfant humain aurait avec ses jouets. Ce chien se livre à un "jeu social", avec un objet auquel il "ascribe" (j'ai juste le terme anglo depuis le début de la journée désolé), des états intentionnels.

J'en ai une comme ça à la maison. Lundi, madame a joué un total de 25min avec la même balle, dans mon salon. Elle a tout fait, lui grogner dessus alors que la balle était imobile (donc, ça c'est comme une menace, toujours au 2d degré).

Bref, pour Sana, sa balle rose a une âme. Et franchement, elle n'a que 3ans, imagine la suite des choses. Elle a un univers affectif très riche, lui permettant d'occuper son temps seule en mon absence, déjà....
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 23:00

Donc avec Sana, le jeu de balle a débuté à sa tendre enfance, à partir d'un instinct de prédation très bête.

À l'époque, je m'en rappelle comme si c,était hier (c'est ce qui m'inquiète, le temps passe vite), je rêvais de Flyball. Il s'agit d'un sport anglosaxon, où  4 chiens vont à tour de rôle chercher une balle et la rapporte le plus vite possible, bêtement.

Je lui ai enseigné à rapporter assez tôt, pas de soucis là. Mais j'ai vite réalisé qu'elle désirait avoir un peu de temps avec l'objet, avant le prochain lancé.

Vers ses un an, elle a découvert les lois de la gravité. Dès qu'elle ramassait la balle, elle se cherchait une pente, pour la faire rouler d'elle-même. Là j'ai tout compris. Fini le fly ball, fini ma perception à l'ancienne. J'ai compris que ma chienne étudiait la physique, rien de moins!

Pour un Shiba d,un an, rechercher une pente pour y déposer une balle afin de la voir s'animer, c'est juste WOW. Un an plus tard, elle a appris à la lancer en l'air d'elle même. Ici on est encore dans la physique. Ensuite elle a appris à jouer au foot. DOnc elle drible avec le balon en quelque sorte. C'est très très impressionnant à voir.

Et à ses 3 ans maintenant, elle lui prête (voilà, ascribe = prête) des états intentionnels bcp plus complexes. La balle a une âme, c'est une amie.

Tout tout tout ça, ne m'a pas servi à MOI. L'éducation d'un chien doit profiter au CHIEN. Enfin, je dis ça, bon on est en symbiose. Elle est magnifique, sur toute la ligne, et j'aime croire que c'est en partie en raison de toute la liberté d'apprendre que je lui ai consentie. Donc j'en profite du même coup, mais à la base, j'ai désiré faire ça pour elle.

La différence pour moi entre dressage et éduction se situe LÀ. Si on entraîne un chien à être moins dérangeant, on le dresse, si on l'éduque à être plus heureux (quelque soit ses sources de bonheur), on l'éduque. Très simple.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyMer 14 Aoû 2019 - 23:23

Tiens je l'ai prise à mes gros la boomer ball, gros échec, ils en ont peur -_-
Par contre coup de coeur pour la Jolly Soccer Ball, ca ressemble à un ballon de foot mais increvable, et ca dure, ca dure, par rapport aux ballons de foot dont la durée de vie se compte en secondes.

Perso j'ai totalement tourné le dos à ces théories sur la nocovité des jeux de balles, des pouics, etc.

On joue sans complexe avec mes 2 chiens.
Basile aime bien, mais sans plus. Pourtant, j'en parlé plus haut, il a été sensibilisé très tôt à cela, mis en contact avec beaucoup de jouets chez l'éleveuse, dont des pouics, beaucoup d'excitation. Ca l'amuse quand Léon veut bien jouer avec nous (c'est l'intéraction autour du jouet avec Léon qui l'amuse, pas le jouet en lui même), sinon bof.
Léon est un grand grand fan des jeux de balle. Je dois bien avouer qu'il est un peu addicte. Mais ça reste maîtrisé, quand je dis "c'est fini" il se calme et passe rapidement à autre chose, retourne dans ses odeurs etc. La balle est devenue, au final, un bon outil de réeducation, qui m'a permis de beaucoup progresser en terme de réactivité aux humains. Léon commence petit à petit à aimer les gens, je veux dire, les étrangers, parce qu'il les voit de plus en plus comme des lanceurs de balle potentiels ^^

Je trouve ca dommage tous ces nouveaux propriétaires de chiens qui sont persuadés que les jeux de balle sont à proscire. C'est quand même un jeu basique, qui plait à bcp de chiens, et qui peut être d'une grande aide éducative pour tout un tas de problèmes. Ca nous aide personnellement à travailler la frustration, le renoncement, le stop, le rappel, la réactivité aux inconnus, la réactivité aux imprévus, le partage avec les autres chiens, vraiment plein de petites choses.

Au delà de ça, comme EnergieSolaire, j'ai un certain intérêt à voir mes chiens jouer avec une balle. C'est dommage de réduire cela a de l'excitation (mais beaucoup trop de choses, de toute facon, sont réduites à de l'excitation sur ce forum je trouve). C'est en effet beaucoup plus riche que cela ! Mon grand bonheur moi, c'est de les voir interragir autour d'une balle. Les 2 miens, ou encore mieux, avec des chiens inconnus qui n'ont pas de problématique de protection de ressource. C'est captivant. Beaucoup de communication déployée, mais aussi des stratégies complexes pour pimenter le jeu, comme le fait de "faire semblant de" (perdre la balle pour que l'autre soit tenté de se jeter dessus par exemple). Mon petit plaisir du soir c'est ça, je suis couchée en mode loque sur le canapé, en train de regarder une série, et je leur lance la balle dans le salon. On est dans un salon de quelques mètres carrés, il y a à peine la place pour courir, donc on est loin d'être dans la sur-excitation. C'est pas trop le lancer de balle qui est intéressant. C'est tout le jeu de rôle qui se met en place pour savoir qui me la ramènera la balle des deux zozos. Ca prend parfois 5 minutes avant que l'un des 2 me ramène la balle, où ça lutte, ça se fait des faveurs, ça se feinte, ça coopère (quand la balle a roulé sous le canapé), etc.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 0:01

Oui, après, ça dépend de ce qu'on attend de son chien, c'est sûr. Si chien et humain y trouvent leur compte tant mieux.

Moi perso, j'en ai un peu ma claque des chiens surexcités et qui perdent leur cerveau dès qu'ils voient une balle ou bâton.
Entre un de mes chiens de refuge qui est complètement débile profond avec sa balle (je l'ai vu aller s'emplafonner dans un mur pour récupérer la balle qu'un bénévole lui lançait... ce chien, je le jure, on lui lance sa balle du haut d'une falaise, j'y met ma main à couper qu'il saute !), et ce même chien qui a chopé une bénévole parce qu'il a pris à priori sa manche pour un tug (J'vous l'dis, ça sent le début des emmerdes ça !)

Et la chienne que j'ai en garde actuellement qui (alors ok, pas forcément parce que son maitre "joue" avec mais surtout parce que j'imagine que sa génétique joue dans l'histoire) devient débilos pareil au moindre mouvement, qui est harcelante au possible en balade avec les autres et qui vient de prendre une de mes poules pour un pouic pouic vivant qui court (Non, non elle l'a pas tué ! Elle l'a juste harcelé, déplumée totalement... J'vous laisse imaginer l'état de stress dans lequel j'ai retrouvé ma poulette. Son but, à la chienne, c'était pas de tuer, non juste à priori de s'exciter comme une débile sur un truc qui bouge et qui pouic" (quand je suis arrivée, elle était comme peut l'etre le BA sur sa boule sur la vidéo ! Sauf qu'au lieu d'une boule, c'était ma poule).

Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Perso, en tout cas, ça me donne pas du tout envie d'encourager cela.

Après, mon avis est biaisé ce soir de part le fait que je sois très énervée je l'avoue. Je sais pertinemment que jouer n'aura aucun impact négatif sur certains chiens (et c'est tant mieux) mais sur d'autres....!
Cette même chienne que j'ai en garde, depuis 15 jours, j'observe à côté de ça plein de très chouettes interactions entre elle et mon chien, où je n'ai pas besoin d'intervenir ni de "jouer" avec eux. Ils choppent un bout de bois dans le jardin de leur propre initiative et j'observe ... par exemple. Ou vieil os que Leeroy avait pris soin d'enterrer quelque part etc etc.

Ils n'ont pas besoin de moi. Je me contente d'avoir plaisir à les regarder. Et en effet, à part de l'excitation malsaine, je ne vois pas ce que je pourrais apporter de plus là dedans. Et je prend tout autant de plaisir à les regarder interagir ensemble.  

Après si plus tard, j'ai une vieille croute parfaite, peut etre que je me laisserais aller à lui lancer une baballe de temps en temps si ça lui fait plaisir...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 0:49

Je dois admettre que Lola, la meilleure amie de Sana, est un peu gossante quand elle veut jouer à la balle, c-a-d à chaque sortie.

Par contre, son humaine a cru bon la rendre un peu idiote de la balle; elle s'assoyait et la lui lançait pendant 1h pour la fatiguer.

Kainate en a parlé je crois plus tôt. Ça existe, bet et bien.

Gaga son ami (plutôt intime), également ami avec Sana, aime tout autant l'objet rond. Mais comme son humain n'a jamais abusé, ce chien a développé une meilleure relation à la nature. Il ne réclame jamais la balle.

On aime tous Lola, c'est un excellent chien, mais elle est du style à suivre au pas au lieu de renifler, et à attendre qu'on sorte la balle pendant les 30 dernières minutes d'une sortie de 45min. Faut dire que ce sont des doodles, donc des retrievers.

Pour les bâtons, oh là je à une toute autre adresse, pas le choix, 2 décès en 3 ans à date. Un premier pour qui ça c'est arrêté net, le bâton lui a traversé le cerveau. Le dernier est mort récemment, sur la table d'opération, après avoir passé 2 jours avec sa branche dans le fond de la gorge. Ne m'interrogez pas j'en sais pas plus. Le premier vet s'est dit... en fait je ne sais pas ce qu'il a bien pu se dire, mais il a recommandé à l'humain de repartir à la maison malgré que son chien avait toujours la branche dans la gorge! Ce furent ses dernières 48h.

Si t'as pas un bon STOP / laisse, on devrait pas laisser un chien courir avec une branche.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 10:34

Sauf que, Thomas, tu le dis toi même, par rapport à la chienne que tu gardes : ce n'est pas forcément parce que son maître joue avec elle à la balle qu'elle est comme cela, autant en recherche d'excitation, autant sur le mouvement. Elle est probablement comme cela parce que ses gènes, et probablement son développement précoce (le moment où elle aurait dû développer ses auto-contrôles) la poussent à être comme cela, et ça se ressent sur la balle, sur les poules, sur plein de choses.
Je suis persuadée que sur ce débat il y a une grosse confusion entre corrélation (les gros excités du ciboulot, les chiens avec un fort instinct de poursuite, aiment la balle) et causalité (les chiens avec qui on joue à la balle finissent par devenir excités du ciboulot et à developper un fort instinct de poursuite). C'est vraiment ça le truc que je dénonce.

En réalité ma position est un peu plus nuancée. Si on joue avec un chiot de 2 mois non stop à la balle, sans jamais y mettre aucune règle (être calme pour obtenir un lancer, ne pas sauter sur le maître, etc), sans jamais lui permettre de faire autre chose en sortie (pister, jouer avec d'autres chiens), évidemment que ça va nuire à son developpement psychologique, qu'il va lui manquer certaines "cases" pour plus tard (les auto-contrôles, la communication intra spécifique, etc) et qu'on va en faire juste un gros addict de la baballe qui ne sait rien faire d'autres.
De la même façon, si on ne fait que ça avec un chien adulte, on peut finir par le faire régresser dans ses autres aptitudes.

Mais si on joue avec modération, en posant des règles (pas de sur-excitation), en en profitant pour développer d'autres aptitudes (partager sa balle avec d'autres chiens, etc), le résultat, j'en suis convaincue, sera totalement différent !

Je comparerais volontiers la problématique de la balle chez le chien à celle des écrans chez les enfants. Ce n'est pas mal en soit. Les écrans, internet, peuvent être une formidable source d'occupations riches pour les enfants. Mais le problème, c'est que c'est terriblement addictif, pour certains gamins plus que d'autres. Un gamin, sans modération des adultes, pourrait très bien finir par ne plus faire que cela, et là oui, surtout s'il est très jeune, cela risque de nuire à son développement. Donc on fait quoi ?
- on supprime totalement les écrans pour les gosses ?
- ou simplement, on modère ? On choisit les appli/sites sur lesquelles le gamin va, et le temps qu'il peut passer devant son écran. Et une fois que c'est rangé, c'est rangé, oust ! Va jouer dans le jardin sale gosse !
- on laisse le gamin s'auto-réguler ?

Supprimer totalement les écrans ne me semble pas être une bonne idée, puisque de toute façon les enfants d'aujourd'hui y seront largement confrontés plus tard et ont tout intérêt à apprendre tôt à s'en servir, et à se contrôler face à ce type d'objet (de la même façon qu'un chien, dans sa vie, devra apprendre à se contrôler face au mouvement, face à l'excitation, aux quels il sera de toute façon confronté, et que la balle peut être un bon moyen pour cela). Et puis comme dit plus haut, ces écrans restent une source d'accès facile à un monde formidablement riche, dont il serait dommage de se passer (de la même façon que la balle peut être une source d'apprentissage : de la gravité comme décrit par Energie, du partage avec les autres, du "faire semblant" etc).
Laisser le gamin s'auto-réguler ? Certains y arriveront, d'autres non. Comme pour les chiens. Je crois qu'à ce stade cela dépend de particularités neuro-psychologiques propres à chaque être sur les quelles on n'a peu d'emprise (un chien de berger aura généralement bcp plus de mal à s'auto contrôler face à cela qu'un gros molosse).
Donc, sans hésiter, je choisis le : oui, mais avec modération.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 13:08

Restons conscient que cela dépend des chiens , de l’âge et que cela peut impacter fortement par la suite.
Perso , avec mon gros , c’est niet . Pas de jeu de lancer , s’il a des balles , on ne lui lance jamais ; je remplis son kong et lui donne à la main , c’est tout . 

Je me souviens d’une anecdote avec Léon … quand on l’a eu , il avait déjà 5 mois . On avait un petit gadget laser pour jouer avec le chat . On a testé sur le chien … c’était super drôle mais au final on a vite vite stoppé le laser … il devenait dingue et s’écrasait sur les murs à vouloir chopper la petite lumière … on a juste joué quelques jours avec ça . Il est resté fortement impacté pendant des mois  , bondissant de sa couche dès qu’on frôlait l’endroit ou était posé le laser . J’ai jeté l’objet .
Quatre ans après , Léon reste hypnotisé si un verre de montre reflète sur un mur et cherche toujours à chopper en se prenant les murs … on ne se rend compte de rien , et subitement, il fonce sur un mur … et on s’aperçoit qu’il y a un reflet … c’est dingue !
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 14:24

Les lancers de balle pour fatiguer le chien, j'en ai déjà parlé! J'ai un collègue qui faisait ça avec sa Jack Rusell! 30 min dehors et encore au moins autant à l'intérieur! Sauf que si déjà tu veux soit disant le fatiguer un peu ton chien, ben emmènes-le donc promener dans les champs ou en forêt b*rdel!!!!!! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 390354152

J'ai trouvé ton point de vue très intéressant Energie Solaire! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2176152401

Je suis d'accord Cath, c'est un peu du cas par cas qu'il faut faire. Connaître son chien et être attentif à ses réactions aide grandement et il faut savoir mettre le holà. Point trop n'en faut. Jouer un peu et savoir dire "C'est tout!", c'est très bien aussi.

Globalement, vous avez tous un peu raison. Observation et modération, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux.

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 Grumpy-cat-01Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 16:11

PowerUser a écrit:
Les lancers de balle pour fatiguer le chien, j'en ai déjà parlé! J'ai un collègue qui faisait ça avec sa Jack Rusell! 30 min dehors et encore au moins autant à l'intérieur! Sauf que si déjà tu veux soit disant le fatiguer un peu ton chien, ben emmènes-le donc promener dans les champs ou en forêt b*rdel!!!!!! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 390354152

J'ai trouvé ton point de vue très intéressant Energie Solaire! Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 2176152401

Je suis d'accord Cath, c'est un peu du cas par cas qu'il faut faire. Connaître son chien et être attentif à ses réactions aide grandement et il faut savoir mettre le holà. Point trop n'en faut. Jouer un peu et savoir dire "C'est tout!", c'est très bien aussi.

Globalement, vous avez tous un peu raison. Observation et modération, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux.

Combien de passions différentes, un chien bien équilibré devrait-il développer?

C'est un sujet auquel je réfléchis ces temps-ci.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 16 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 10:28

EnergieSolaire a écrit:

Vers ses un an, elle a découvert les lois de la gravité. Dès qu'elle ramassait la balle, elle se cherchait une pente, pour la faire rouler d'elle-même. Là j'ai tout compris. Fini le fly ball, fini ma perception à l'ancienne. J'ai compris que ma chienne étudiait la physique, rien de moins!

Tiens, j'ai le même à la maison ! Son grand plaisir est de lâcher ses jouets en haut de l'escalier et de les regarder descendre.

Pour répondre à ton dernier message, est-ce qu'on peut parler de "passion" quand il s'agit, comme Lola, d'un chien addict au lancer de balle ? Dans le cas de Sana qui joue intelligemment avec sa balle, je vois l'intérêt de lui laisser en disposer.

Kaïnate, j'aime bien ton raisonnement et je le pousserais même un peu plus loin : est-ce que finalement, ce ne serait pas l'individu qui détermine la nature du lien, c'est-à-dire s'il s'agit de corrélation ou de causalité ? Et donc, que les deux liens existent, mais dépendent du chien qu'on observe (voire même du moment de l'observation). Parfois le jeu de balle déclenche l'excitation, parfois c'est juste un défouloir pour un chien déjà sur les nerfs.
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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
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