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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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Thomas Omalley
 
 


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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 12:37

Leeroy a un peu joué aux jeux de lancé quand il était plus jeune (Parce que je pensais justement qu'il était de bon ton de jouer avec son chien) et j'ai rapidement arrêté parce qu'effectivement, à part entretenir son excitation (qui me pose problème au quotidien) et j'ai eu mille occasions de constater au quotidien avec lui que j'avais tout intérêt à bannir l'excitation chez lui (et on s'en porte mieux lui et moi).

Puis finalement, j'avoue trouver cette activité très peu intéressante que ce soit pour moi ou pour le chien, je n'y vois vraiment aucun intérêt ^^

C'est à la mode de dénigrer les jeux de lancés mais je crois aussi que les jeux de lancés sont eux mêmes une mode finalement récente.

J'ai toujours vécu entourée de chiens (mes parents, grands parents, oncle et tante, amis des parents etc), bref une ou deux générations au dessus de la mienne et je crois n'avoir jamais vu quelqu'un jouer à la balle avec son chien (et pas, par conviction). Puisque finalement, on ne cherchait pas à occuper ou à défouler le chien coûte que coûte : on va se promener avec le chien, éventuellement on travaille avec mais c'est tout.

Je pense que c'est un peu les prendre pour des jambons que de vouloir détourner l'instinct de poursuite sur une balle. Je connais plein de chiens qui ne "savent" pas jouer à la balle et qui vont rester complètement pantois devant une balle lancée devant eux. Mais qui vont partir en course derrière un gibier. Donc à moins de les rendre accroc' à la balle... (et là, ça me pose problème perso)

Par contre, effectivement, ça ne va pas forcément les empêcher de courir après un chat, un lapin ou éventuellement un joggeur. Parce qu'ils ne sont pas complètement couillons et ils savent après quoi ils courent et pourquoi.

La chienne de mes parents à la fâcheuse tendance à courir après les chats croisés à l'extérieur (pourtant elle vit avec des chats) et pourrait parfois courser un joggeur ou un vélo dans certaines configurations. Mes parents n'ont jamais joué à quoique ce soit avec elle et si tu lui lances un truc devant elle dans l'espoir qu'elle aille le chercher, elle va te regarder l'air de dire "Non mais tu me prends pour qui exactement ?! Qu'est ce que j'en ai à carrer de ta baballe ?". J'aurais vraiment l'impression de la prendre pour une cruche à lui proposer de courir après une balle en plastique pour tenter de lui faire oublier l'idée de courir après un chat. L'objectif, le plaisir étant à 1000 lieux l'un de l'autre.

Car je suis persuadée qu'elle sait très bien après quoi elle court et pourquoi elle le fait : le chat, car elle le voit comme une proie, elle entre en chasse et espère le choper. Le joggeur ou le vélo, parce qu'elle peut être sensible au mouvement rapide d'un être vivant trop près, trop vite d'elle et que c'est contraire à ce qu'elle peut "accepter" (après oui, elle, si elle course un joggeur , c'est par réactivité)

Donc ça rejoint ce que tu dis effectivement dans le sens où oui, je suis d'accord, même sans jouer à la balle, certains vont avoir des problèmes de comportements liés à la poursuite, à la prédation et inversement, certains chiens, mêmes toqués de la balle peuvent ne jamais déclencher de comportements problématiques de poursuite autre que sur un objet en mouvement.

Le problème des jeux de lancés étant pour moi l'excitation que cela engendre, trop fort, trop haut et la perte de contrôle qui en découle au quotidien, finalement pas que la poursuite en tant que telle (on aurait les mêmes soucis si on passe ses journées à exciter son chien en jouant à la bagarre avec lui par exemple).
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mathilde
 
 


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 16:50

ben moi c'est pareil : je n'ai eu que 4 chiens et 4 prédateurs, ce qui me semble normal pour cette espèce.
Pas un pour s'intéresser à une balle lancée . Personne n'est jamais parti sur un vélo ni un jogger. Normal : ça ne se mange pas. En plus perso, je ne suis pas très joueuse, alors la balle ou les trucs a tirer bof bof...en reculant..
Mais mes chiens n'ont jamais confondu un truc qui se mange et un qui ne se mange pas, et pourtant ils m'en ont en fait baver avec les trucs qui se mangent.

Je précise que à part la podengo, aucun n'était un chien sélectionné pour la chasse. Pour moi, simplement des animaux qui avaient tout ce qu'il fallait (heureusement ou malheureusement) pour survivre seuls.
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Manoon
 
 
Manoon

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 18:24

Kaïnate, je suis assez d'accord avec toi.

Entre sortir son chien pour uniquement jouer à la balle, n'avoir que ça comme activité avec lui, le laisser monter en pression sans s'en occuper, et ne jamais, au grand jamais, jouer avec son chien, il y a un juste milieu - à mon avis.

Thomas Omalley a écrit:
J'ai toujours vécu entourée de chiens (mes parents, grands parents, oncle et tante, amis des parents etc), bref une ou deux générations au dessus de la mienne et je crois n'avoir jamais vu quelqu'un jouer à la balle avec son chien (et pas, par conviction).

Sur les anciennes générations, je n'ai jamais vu personne emmener son chien chez le kiné, ou travailler son chien au clicker... Pourtant aujourd'hui on le fait.
Je ne pense pas que ce soit une mode en soit, juste un changement d'attitude vis à vis de nos chiens, et de ce qu'on pense d'eux, et de la place qu'on leur accorde. Encore que, j'avais un grand oncle qui jouait au lancer de bâton avec son chien...
Cela dit, je parle là de jouer tout court avec nos chiens... Pas des comportements excessifs de jeu (type lanceur de balle sorti à chaque balade), pour lesquels je suis d'accord avec toi sur le côté effet de mode.

Thomas Omalley a écrit:
Je pense que c'est un peu les prendre pour des jambons que de vouloir détourner l'instinct de poursuite sur une balle. (...)
Par contre, effectivement, ça ne va pas forcément les empêcher de courir après un chat, un lapin ou éventuellement un joggeur. Parce qu'ils ne sont pas complètement couillons et ils savent après quoi ils courent et pourquoi.

Oui, et non !
Bien sûr qu'ils ne sont pas cons et qu'ils savent après quoi ils courent.

Mais le lancer de balle (ou autre) peut permettre de détourner le besoin du chien à un moment donné sur autre chose... Qui lui permet d'assouvir son besoin, même si l'intérêt final n'est plus le même.
Après, on est d'accord... ça dépend comme toujours du chien et de son caractère.

Ma X dogue que j'ai adoptée adulte a une fâcheuse tendance à chasser (et tuer) gibier sauvage et moins sauvage...
Ma première solution (sécurité immédiate) a été de la mettre en enrouleur pour toutes les balades (j'ai préféré l'enrouleur à la longe pour diverses raisons, mais là n'est pas la question).

Récemment, j'ai intégré la balle pendant les promenades : ça la détourne rapidement de ses envies de chasse, et elle zappe sans souci l'odeur qu'elle piste pour "chasser" la balle.

Alors que dans ces moments, je pouvais sortir toutes les friandises du monde, cela n'avait aucune valeur à ses yeux.

Bon, je n'ai pas encore testé avec un chevreuil qui nous court devant le nez  Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 2282034001 je ne sais pas ce que ça donnerait, mais en tout cas ça lui permet de ne plus bloquer comme elle le faisait sur des odeurs et de nous fausser compagnie.

Thomas Omalley a écrit:
Le problème des jeux de lancés étant pour moi l'excitation que cela engendre, trop fort, trop haut et la perte de contrôle qui en découle au quotidien, finalement pas que la poursuite en tant que telle (on aurait les mêmes soucis si on passe ses journées à exciter son chien en jouant à la bagarre avec lui par exemple).

Ouep, ça je suis d'accord, je me rends compte un peu tard pour ma BA avec qui j'ai - inconsciemment - les premières années, conforté la montée en pression et la possessivité Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 1890338178 .

Après ne suffit-il "juste" pas, comme le dit Kaïnate :

- de ne pas jouer tous les jours
- de ne pas utiliser la balle comme moyen de ne pas sortir le chien !
- d'apprendre au chien à se contrôler et ne pas monter trop en pression lors du jeu
- et surtout de s'adapter à son chien, son caractère, etc... ?

En tout cas, je vois le jeu différemment aujourd'hui (même si je n'ai jamais été une fanatique du lancer de balle), mais je ne me vois pas ne pas jouer avec mes chiennes qui aiment ça (on est d'accord, j'ai une de mes chiennes qui n'aime pas le lancer de balle, je ne cherche pas à la motiver sur ça !).
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 19:47

Citation :

Combien de chien voit on se promener dans les parcs complétement focaliser sur leur propriétaire et sur la balle prête à être lancer, et qui interagissent difficilement avec leur environnement ?
Dans la tête de beaucoup de personne c'est " mais qu'est ce que je vais faire avec mon chien si je ne peu pas lui lancer quelque chose !? "
Et " comment je vais faire pour le crever physiquement ?! "  
On est d'accord que les chiens "drogués de la balle", c'est un fléau (et je n'encourage bien sûr pas du tout ce genre de dérive).

Maintenant on peut aussi se poser la question différemment :
Quand on est face à Steeve, 20 ans, qui vient d'adopter un mali de travail parce que "ils sont top ces chiens, hyper obéissants, ils sont utilisés par l'armée tu sais, d'ailleurs j'en ai vu un sur youtube qui...", mais qui n'a absolument pas le temps/le courage de le sortir suffisamment pour obtenir une dépense physique/mentale satisfaisante, c'est quoi le mieux ?
Qu'il joue frénétiquement avec lui à la balle au parc, jusqu'à épuisement du chien, et que celui-ci soit à peu près tranquille dans l'appart ?
Ou qu'il lui fasse les 15min de tour du pâté de maison, en laisse, que le mali soit hyper frustré/tendu et décharge dans l'appart, au risque de se retrouver 6 mois plus tard à la SPA, où il ne sera jamais adopté parce qu'elles regorgent déjà de chiens dans son cas ?
On est d'accord que l'idéal aurait été que Steeve n'adopte jamais ce mali de travail. Mais une fois que le mal est fait...

En fait, je ne suis pas d'accord avec l'idée que je lis de plus en plus souvent selon laquelle les chiens n'auraient pas besoin de courir.
Enfin faut re-contextualiser les choses. De quel chien on parle ?

Peut être que le chien de ferme qui passe sa journée à surveiller son domaine, à contrôler les entrées, les sorties, surveiller les animaux, muloter dans la grange, n'a en effet pas besoin de courir, ou pas plus de quelques secondes.
Mais le jeune malinois dans la force de l'âge qui vit en appartement, et a attendu 8h que son maître rentre du travail... c'est pas la même chose.

Un chien n'a pas besoin de courir frénétiquement pendant des heures pour être bien dans ses pattes, on est bien d'accord, par contre je suis persuadée qu'il a un réel besoin de dépense physique, comme n'importe qui (moi même je ressens le besoin de bouger, de me dépenser, pourquoi pas mon chien ?).
Je pense qu'on est tous d'accord que le moyen le plus sain de combler ce besoin de dépense physique, parce que le plus riche, ce sont les vraies balades, dans la nature, au calme, en libre, avec si possible des congénères.
La monoactivité que constitue les jeux de lancer au parc du coin, c'est bien nul à côté : ça n'apporte que de la dépense physique, ça permet juste au chien de décharger son trop plein d'énergie.
Mais c'est un pis aller.

Quand on a un jeune chien avec un fort besoin de dépense énergétique, et qu'on a pas la possibilité de le balader 4h tous les jours dans la nature (et bon ne nous voilons pas la face, c'est le cas de la majorité des gens), je pense que les jeux de lancer, s'ils sont bien contrôlés (donc, sans laisser le chien monter dans les tours, sans ne faire que ça de la sortie, etc), sont un moindre mal. Et qu'au lieu de les condamner comme le fait l'article cité plus haut, on ferait mieux d'apprendre aux gens à les gérer correctement.

Bon ok, là je parle de ceux qui ont pris un chien mais ne veulent pas se bouger un peu pour son bien être, pour caricaturer, mais ces questions peuvent aussi se poser pour des gens soucieux de bien faire avec leur chien (parce qu'ils ont changé de boulot et ont désormais moins de temps pour les sorties, parce qu'ils ont déménagé en centre ville et n'ont plus qu'un petit parc à disposition pour les balades du quotidien, parce qu'ils ont des soucis de santé et ne peuvent plus autant de balader qu'avant, etc).  

Citation :

Effectivement j'ai découvert qu'il y avait deux approches pour aborder le problème pour les chiens qui ont un fort instinct de poursuite :
- soit le détourner et satisfaire ces comportements sur des objets et des situations acceptables, parce qu'on considère que c'est un besoin qui doit être combler pour qu'il soit en capacité de mieux gérer les situations où c'est "interdit" .
- soit, au contraire, éviter complétement toute poursuite sur quoi que ce soit, parce qu'on considère qu'il est néfaste d'entretenir un comportement que l'on souhaite voir s'atténuer / disparaitre .
Ouip voilà. Mais je pense que selon la problématique précise qu'on a avec son chien, une méthode peut être beaucoup plus efficace que l'autre.

Si je prends l'exemple de Léon. Il a :
-un fort besoin de dépense physique
-une forte réactivité au mouvement, et là en la matière tout y passe, il porte autant d'intérêt d'ailleurs aux objets qu'aux êtres vivants : balle lancée, feuille qui vole, chat qui courre, joggeur, vélo, troupeau de chèvre, etc.

Je pourrais passer ma vie à le tenir en longe pour l'empêcher de poursuivre tout ce qu'il voit. Le freiner à chaque tentative de partir en course. Mais vu d'où on part, ça entrainerait beaucoup, beaucoup de frustration. Et vu ce que j'ai à lui proposer au quotidien, cette frustration ne serait à mon sens pas éthique. Ca serait légitime si je pouvais lui offrir 3/4h de balade par jour, en liberté, dans la nature, pour qu'il puisse pleinement se dépenser physiquement et intellectuellement sans avoir à décharger. Mais la réalité c'est que je ne peux pas. Ses comportements de décharge, où il part en sprint derrière quelque chose/quelqu'un en mouvement, sont l'expression d'un instinct, mais aussi et surtout je pense d'un besoin de dépense physique, qui s'exprime sous forme de décharge car il n'arrive pas à se satisfaire autrement.
Donc la meilleure solution, dans NOTRE situation, à mon sens, c'est d'essayer de canaliser ses décharges en lui apprenant les situations où c'est autorisé et jusqu'à quel niveau d'intensité c'est autorisé. C'est en tout cas ce que j'ai trouvé qui marche le mieux, et qui nous permet de trouver le meilleur équilibre.

Par exemple : quand je sens mon chien très "up" au début d'une balade dans la nature où j'avais l'intention de le laisser libre, très enclin à partir en course au moindre stimulus, j'ai deux solutions :
-le garder en longe toute la balade, mais je n'aime pas cette option, car je trouve la longe très contraignante autant pour le chien (qui ne peut pas aller fouiner où il le souhaite, se déplacer au rythme de son choix, interagir correctement avec ses congénères, etc) que pour le maître
-lui permettre de se défouler 5min, en début de balade, sur quelques jeux de lancer, pour satisfaire son besoin de "décharge" et ensuite être tranquille et pouvoir le laisser libre sans qu'il ne s'intéresse à tous les objets/personnes en mouvement. Je le rappelle par précaution pour le rattacher quand je vois passer des joggeurs/vélos, mais il ne s'y intéresse pas.
Bon vous l'avez compris, comme je n'aime pas la longe, je choisis de plus en plus régulièrement la 2e option. Et croyez le ou non, mais le plus souvent ça marche. Et ça ne marche pas parce que le chien est crevé (il continue sa balade sans soucis), ça marche, à mon sens, parce  que son besoin de dépense physique, de décharge, qu'il ressent après une journée passée à la maison à m'attendre, est comblé. Ca marche parce qu'il apaisé.
C'est étonnant parce que cela va totalement à l'encontre des prédictions faites par certains, selon lesquelles un chien excité par des jeux de lancer sera plus réactif aux différents stimuli (car plus de cortisol, plus d'adrénaline dans le sang... bref,  je vous refais pas toute l'histoire), et donc plus enclin à partir en course derrière des joggeurs/vélos, etc.
Mais je pense que les choses sont beaucoup plus complexes qu'on n'a tendance à les schématiser.
Que chez certains chiens, effectivement, l'excitation amène l'excitation, que ça va crescendo sans jamais s'arrêter.
Et que chez d'autres, en revanche, il y a un effet seuil, il y a un besoin à combler, qui une fois qu'il est comblé, ne cherche plus forcément à s'exprimer.
J'imagine que ça dépend du chien, de son équilibre neuro-hormonal. J'imagine que certains ont le cortisol/l'adrénaline, qui grimpent, qui grimpent... Alors que d'autres vont sécréter à un moment donné des hormones "contre régulatrices" (endorphines ?) qui vont amener un certain apaisement.
J'imagine aussi que ça dépend de la façon dont on gère le jeu. Ca m'arrive parfois quand même de me rendre compte que j'ai excité le chien davantage en jouant avec lui plutôt que de l'apaiser, je ne sais pas toujours le pourquoi du comment cette fois là ça ne marche pas, mais j'essaie d'apprendre.

Citation :

Personnellement, même avant de découvrir tout ça, je n'ai jamais aimé/trouvé d’intérêt à ce type de jeu donc je n'ai aucun soucis pour adhérer au truc et réussir à m'en passer Razz
Ah moi non plus, ça me saoule royalement de jouer à lancer la baballe  Surprised
A la limite les batons dans l'eau, je préfère, parce que j'aime beaucoup le voir nager.
Mais jouer à la balle, ou pire tuguer, c'est vraiment pas ma passion.
Si je le fais c'est bien parce que j'ai l'impression que ça lui fait plaisir, que ça l'aide à se poser émotionnellement (oui oui), et que ça me permet de lui faire passer certains enseignements.

Citation :

Mais je serai curieuse d'avoir ton retour d’expérience sur ce que tu vas mettre en pratique avec le ptit nouveau Smile
Je n'y manquerais pas, qu'ils soient positifs ou négatifs Smile

Citation :
Alors oui, ensuite, tout est affaire de nuances. Les jeux de lancer étant hautement addictifs, il y a un juste milieu à trouver.
Là aussi c'est à nuancer je pense, il y a des chiens qui auront beaucoup de mal à s’intéresser à des choses qu'on leur lance et qui de part leur caractère/prédisposions (?) ne deviendront jamais addict .
Par contre certain de ces chiens seront intéressés par de vrais animaux en mouvement.
Dans ces cas là si on considère qu'il faut combler son besoin par d'autre activité de poursuite, on fait quoi ?
Est ce qu'on va essayé par tout les moyens de l’intéresser aux objets qu'on lance ?
Comme lorsque l'on veut absolument récompenser à la nourriture et que l'on donne faim au chien pour qu'il les accepte et mange ?
Ah oui on est d'accord, le fait de devenir addict ou non à ce genre de jeux dépend de certaines prédispositions.
Certains chiens ne s'intéressent pas du tout aux balles, soient parce qu'ils n'ont pas d'instinct de poursuite, soit parce que leur instinct de poursuite est uniquement dédié à des choses vivantes comme du gibier.
Je n'ai jamais joué à la balle avec mon précédent chien, parce qu'il ne s'est jamais intéressé aux objets en mouvement, donc ça ne m'est tout simplement jamais venu à l'esprit.
Alors que mon chien actuel a, je pense, tout le patrimoine génétique qu'il faut pour devenir "toqué de la balle" si je ne fais pas attention.
Comment faire si un chien ne s'intéresse pas naturellement à la balle ?
Bin j'en sais rien, probablement se tourner vers une autre solution pour canaliser son instinct de prédation/son besoin de dépense énergétique/etc ?
En tout cas je n'irais pas chercher à tout prix à faire en sorte qu'un chien s'intéresse aux balles s'il ne s'y intéresse pas naturellement.
Comme dit plus haut je ne pense pas qu'il y ait UNE solution parfaite : la solution de la balle me convient parce que j'ai un chien qui est naturellement attiré par cet objet, mais ça ne marchera pas forcément avec tous les chiens.

Citation :
J'ai toujours vécu entourée de chiens (mes parents, grands parents, oncle et tante, amis des parents etc), bref une ou deux générations au dessus de la mienne et je crois n'avoir jamais vu quelqu'un jouer à la balle avec son chien (et pas, par conviction). Puisque finalement, on ne cherchait pas à occuper ou à défouler le chien coûte que coûte : on va se promener avec le chien, éventuellement on travaille avec mais c'est tout.
Pas si sûre  Smile : http://www.ethnographiques.org/2018/Seigle
Bon j'ai pas fait de recherche précise sur ce sujet, il y a probablement de meilleurs articles à trouver Surprised
Honnêtement je ne pense pas que les jeux de lancer soient une invention récente. Beaucoup de chiens ont une appétence naturelle pour ce type de jeux. Si je me suis mise à jouer à la balle avec mon chien, c'est bien parce que j'ai cru percevoir chez lui une appétence naturelle pour cet objet et ces types de jeux (coucou le Léon qui rentre en pleine trombe sur un terrain de foot, en ressort tout fier avec le ballon en gueule, avec tous les gamins  à ses trousses bien en colère de voir cet inopportun interrompre leur partie Embarassed) et que finalement je me suis dit : pourquoi aller contre ? si ça l'amuse, si c'est quelque chose qu'il recherche, et que j'arrive à m'en sortir pour qu'il ne monte pas dans les tours, et même encore mieux, pour lui apprendre à se canaliser ?
Je ne me suis pas mise à jouer à la balle avec lui parce que ça m'apportait du plaisir à moi.
Clairement il y a une "marchandisation" des jeux de lancer, avec des jeux de plus en plus sophistiqués, là où nos vieux se seraient probablement contentés d'un simple bâton. Mais je ne crois pas que le concept soit récent.
Il s'est probablement en revanche très certainement intensifié avec l'augmentation du nombre de chiens urbains, car ces jeux de lancer sont un moyen simple de dépenser rapidement un chien quand on a peu de temps et peu d'espace. Encore une fois, je ne dis pas que c'est la solution parfaite, mais c'est un pis-aller qu'il serait à mon sens dommage de condamner si on a rien de mieux à proposer.
La balle, pour moi c'est un peu comme les salles de sport ou les appareils de muscu. On a pas beaucoup de salle de sport à la campagne, j'imagine qu'à la campagne on a mieux à faire pour se dépenser. Mais perso quand j'habitais dans mon mini studio en plein Paris, avec très peu de temps libre pour me balader, un temps pas toujours clément, j'étais bien contente d'avoir un vélo d'intérieur pour me dépenser en regardant une série. Maintenant que je suis à Marseille avec la nature à proximité pour me balader, le soleil qui brille la plupart des jours de l'année (bon, pas trop en ce moment j'avoue lol), je suis bien contente de ne plus l'utiliser Smile


(aucun rapport, mais en essayant de rechercher quand sont historiquement  apparus les jeux de lancer, je suis tombée sur ça, j'ai trouvé ça mignon, mais triste, parce qu'on se doute bien que ce n-ieme "addict de la balle" est avant tout un chien qui s'ennuie : https://www.woopets.fr/chien/actualite/ce-chien-demande-aux-passants-de-lui-lancer-son-jouet/)

Citation :
Je pense que c'est un peu les prendre pour des jambons que de vouloir détourner l'instinct de poursuite sur une balle.
Et bien détrompe toi, je pense que ça, ça dépend vraiment beaucoup du chien.
C'est bien pour ça que je dis qu'il n'y a pas de solution idéale, et qu'il faut s'adapter au profil du chien.
Je dis souvent que mon chien est chasseur, mais en fait c'est faux. Je vois bien quand je me balade dans les collines dans une zone massacrée par les sangliers, il ne réagit absolument pas, alors que j'imagine que ça doit être rempli d'odeurs de gibier.
Il n'est pas chasseur, il ne piste pas, il est juste réactif au mouvement.
Quant bien même il réussirait à attraper du gibier, je ne suis pas sûre qu'il saurait tout à fait quoi en faire. En tout cas quand il arrive à rattraper le chat de la voisine, à chaque fois il se retrouve bien con et ne sait pas quoi en faire (souvent il se contente de lui donner des coups de tête pour qu'il se remette à courir.... vlà le grand prédateur).
Vu qu'il n'a jamais rien réussi à attraper en cherchant à courser du gibier, qu'il n'a jamais connu cette satisfaction ultime, celui-ci n'a finlement pas beaucoup plus de valeur qu'une balle à ses yeux.
J'ai l'impression que chez lui, en terme de valeur : balle/baton = joggeur = vélo = enfant, le gibier a un tout petit peu plus de valeur mais pas beaucoup plus.
Mais ça, ça dépend des chiens, de leurs expériences Smile
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mathilde
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 20:03

tant mieux si la balle peut détourner... moi je les detachais chacun leur tour en rando et ça marchait à peu près. Suffisait que je tienne les 2 autres en cas de démarrage du 'libre'. Des moments chauds. Sans la meute derrière celui qui était seul était moins enthousiaste. La husky en particulier semblait se dire 'pas la peine de se fatiguer, aucune chance toute seule.
Ça c'était pour les gros animaux parceque les souris ils les choppaient en marchant en canimarche : un bond de côté sur le bord du chemin et une queue de souris qui finissait de disparaître dans la gueule. Franchement je ne vois pas qu'elle balle, jeu, ou bonbon j'aurais pu utiliser pour l'empêcher.

En revanche ils n'ont jamais aboyé sur des promeneurs, couru après des vélos ou des enfants, les croisements canins étaient nickels et on pouvait les lâcher dans un groupe de 30 chiens inconnus sans problème.
Et dans les parcs sans gibier ils étaient libres.

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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 20:04

Manoon a écrit:

Récemment, j'ai intégré la balle pendant les promenades : ça la détourne rapidement de ses envies de chasse, et elle zappe sans souci l'odeur qu'elle piste pour "chasser" la balle.

Alors que dans ces moments, je pouvais sortir toutes les friandises du monde, cela n'avait aucune valeur à ses yeux.


Ba en fait ce qui me gêne, c'est que si l'effet balle est suffisamment puissant pour détourner une envie très importante de chasse (ce qui est le cas à priori d'après ce que tu dis), c'est quand même que le chien commence presque à avoir un côté "accro" de la balle non ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 20:19

[quote="Kaïnate"]
Citation :


Maintenant on peut aussi se poser la question différemment :
Quand on est face à Steeve, 20 ans, qui vient d'adopter un mali de travail parce que "ils sont top ces chiens, hyper obéissants, ils sont utilisés par l'armée tu sais, d'ailleurs j'en ai vu un sur youtube qui...", mais qui n'a absolument pas le temps/le courage de le sortir suffisamment pour obtenir une dépense physique/mentale satisfaisante, c'est quoi le mieux ?
Qu'il joue frénétiquement avec lui à la balle au parc, jusqu'à épuisement du chien, et que celui-ci soit à peu près tranquille dans l'appart ?
Ou qu'il lui fasse les 15min de tour du pâté de maison, en laisse, que le mali soit hyper frustré/tendu et décharge dans l'appart, au risque de se retrouver 6 mois plus tard à la SPA, où il ne sera jamais adopté parce qu'elles regorgent déjà de chiens dans son cas ?


Ba là tu vois je ne suis pas d'accord avec toi. Perso, je crois que je préfère que le mec lui fasse faire 15 min en laisse du tour du pâté de maison (si il n'a que 15 minutes à lui accorder pour une balade, on peut logiquement se dire qu'il n'a que 15 minutes de lancés frénétiques de balle à accorder à son chien ?)

Au moins le tour du quartier à le mérite de donner au chien un ersatz de dépenses physiques ET de dépenses mentales. Courir frénétiquement derrière une balle n'apporte aucune dépense mentale. Et surtout "épuiser" le mali en lançant la balle ? Oui, tet que les 1er jours il sera épuisé au bout de 15 minutes, mais il va gagner en assurance et quelques semaines plus tard, ce serait 1h30 de lancés de balles dont aura besoin le chien pour être "épuisé". (avec un chien complètement surexcité). Donc si le proprio a une heure de lancé de balle au parc à accorder à son chien, il vaut mieux qu'il accorde une heure de tour de quartier. Je pense que c'est une grosse erreur de laisser sous entendre aux proprios qu'ils peuvent s'en sortir comme ça pour combler les besoins de leur chien.

Et honnêtement, niveau stabilité émotionnelle du chien, je préfère 100 fois me retrouver avec un mali qui ne faisait que 20 minutes de tour de quartier en laisse par jour que de me retrouver avec un mali qui ne fait que 20 minutes de lancés de balles au parc.

[quote="Kaïnate"]
Citation :
En fait, je ne suis pas d'accord avec l'idée que je lis de plus en plus souvent selon laquelle les chiens n'auraient pas besoin de courir.
Enfin faut re-contextualiser les choses. De quel chien on parle ?


J'ai le sentiment que tu ne veux pas comprendre. Oui, bien sûr que les chiens ont besoin de se dépenser physiquement. Les chiens n'ont pas besoin de courir comme des débiles. Certaines races, oui, se déplacent assez naturellement au galop pour aller d'un point A à un point B. Un chien peut avoir envie parfois de se taper un petit sprint pour se dégourdir les pattes (personne ne dit le contraire, même en "chien libre" ... Razz)

Il faut regarder dans quel état est le chien quand il court ? Est ce sa façon de se mouvoir ? De se déplacer ? Est-ce bref ? Est-il capable de reprendre une allure moins soutenue rapidement ? Si oui, y'a aucun problèmes.
Ce qui est problématique, c'est de voir des chiens surexcités qui passent leur temps à courir comme des neuneus, haletants, qui courent de manière frénétique, toujours, tout le temps, de façon saccadée etc etc. Et malheureusement, on en voit de plus en plus des chiens comme ça. C'est difficile à décrire comme ça je sais bien. Mais je suis à peu près certaine que tu vois très bien de quoi il s'agit.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 20:27

Citation :

Ba en fait ce qui me gêne, c'est que si l'effet balle est suffisamment puissant pour détourner une envie très importante de chasse (ce qui est le cas à priori d'après ce que tu dis), c'est quand même que le chien commence presque à avoir un côté "accro" de la balle non ?

Mais du coup à choisir entre du accro à la chasse et accro à la balle, mieux vaut pas qu'il soit accro à la balle non ?
Au moins le côté accro à la balle n'augmente pas le risque qu'il se perde dans les bois ou finisse écraser. Et surtout, une fois que le chien a totalement switché son addiction de la chasse à la balle, c'est à mon sens beaucoup plus simple de le sortir de toute addiction, parce que tu as un contrôle sur l'exposition à la balle (pour un travail de désensibilisation au mouvement par exemple), que tu n'as pas sur le gibier.

Et puis surtout : quelle autre solution on a quand on a un chien avec un fort instinct de poursuite ?
Il y en a pas 5000.
Soit on trouve un truc "positif" pour faire rester le chien près de nous, quitte à ce que ce soit un peu abrutissant : pour certains ça sera la bouffe, pour d'autres la balle, pour d'autres le fait de rejoindre le maître qui est parti en courant en sens inverse, etc.
Soit on trouve un truc "négatif" pour l'empêcher de s'éloigner de nous, comme le blocage de la longe, ou encore la peur de nous perdre en allant se cacher dès que le chien se barre (...ou le collier électrique, mais je pense que cette option ne parle à personne ici lol).


Je trouve pas qu'il y ait une solution vraiment plus respectueuse du chien que l'autre, personnellement.
Donc pour moi c'est à voir au cas par cas en fonction de quelle méthode semble montrer les meilleurs résultats sur un chien donné.

Après, l'idéal de l'idéal à mon sens, le plus respectueux du chien, ça serait de le laisser vivre sa vie de chien et chasser s'il en a envie, je connais quelques maîtres qui font ça et leur chien me semble pleinement épanoui, mais soyons réaliste, c'est pas sécuritaire pour le chien dans la majorité des cas, et pas très respectueux de la faune/des autres promeneurs ^^
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 20:35

Kaïnate a écrit:


Mais du coup à choisir entre du accro à la chasse et accro à la balle, mieux vaut pas qu'il soit accro à la balle non ?
Au moins le côté accro à la balle n'augmente pas le risque qu'il se perde dans les bois ou finisse écraser. Et surtout, une fois que le chien a totalement switché son addiction de la chasse à la balle, c'est à mon sens beaucoup plus simple de le sortir de toute addiction, parce que tu as un contrôle sur l'exposition à la balle (pour un travail de désensibilisation au mouvement par exemple), que tu n'as pas sur le gibier.


Oui ... et non . Y'a des chiens tellement accros de leur balle qu'ils iraient se f*utre sous une bagnole parce qu'un gamin en face est en train de jouer au ballon etc u

Oui, si on veut il vaut mieux pour l'humain un chien accro de la balle qu'un expert chasseur ou un accro du croquage de mollet de cycliste.

Mais du coup, ça contre-carre ce qui est dit plus haut, à savoir qu'il y a un "juste milieu" et que si on déplore les addict' de la balle, on peut pour le bien-être du chien jouer à la balle avec lui. C'était le mot de départ.

Alors qu'au final, je me dis qu'utiliser la balle pour rééduquer, finalement ça nécessite de le rendre un minimum accro à sa balle pour que l'appel de la balle soit suffisamment fort pour détourner le chien.

Donc finalement ? Oui aux addict" de la balle alors ? Pas de juste milieu finalement ?

Après oui, tous les chiens sont différents et si certains trouvent leur compte comme ça, grand bien leur fasse, je préfère voir quelqu'un rééduquer son chien avec une balle (même si je ne partage pas cette vision des choses mais je n'ai pas la science infuse, mon avis changera peut-être un jour) que d'utiliser un collier électrique. Là, je suis d'accord avec toi !
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:11

Thomas Omalley a écrit:

Ba là tu vois je ne suis pas d'accord avec toi. Perso, je crois que je préfère que le mec lui fasse faire 15 min en laisse du tour du pâté de maison (si il n'a que 15 minutes à lui accorder pour une balade, on peut logiquement se dire qu'il n'a que 15 minutes de lancés frénétiques de balle à accorder à son chien ?)
Au moins le tour du quartier à le mérite de donner au chien un ersatz de dépenses physiques ET de dépenses mentales. Courir frénétiquement derrière une balle n'apporte aucune dépense mentale.
Sauf que 15min de balade dans le quartier avec un jeune malinois hyper frustré car en manque de dépense physique qui tire à t'en arracher le bras, je suis pas sûre que ce soit hyper productif niveau dépense mentale. Et c'est le genre de situation à mon sens parfaite pour que le chien développe une réactivité problématique (aboie et se jette comme un perdu en bout de laisse dès qu'il voit un chien sur le trottoir d'en face, cherche à courser les voitures, etc).
Je pense qu'un chien tendu comme un string, qui a besoin de décharger, n'est pas disponible psychologiquement pour profiter de sa balade en se mettant dans les odeurs, en observant calmement la vie de la ville, ce genre de choses Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3472156054 .


Après on est d'accord, je te demande de choisir entre la peste et le cholera, que ce soit 15min dans un parc à jouer à la balle ou 15min autour du pâté de maison, je pense qu'aucune des deux solutions n'est bonne Mr. Green
Mais que dans l'immédiat, ce qui causera le plus de dégâts, c'est de frustrer le chien en terme de dépense physique. Surtout que la dépense mentale, il pourra toujours en avoir une fois rentré à l'appartement, en observant son maître vaquer à ses occupations. La dépense physique, plus difficilement.

Du coup me fait pas dire ce que j'ai pas dire : je dis pas qu'on peut gérer facilement un malinois de travail en lui lançant la balle 15min tous les soirs hein...
Mon propos initial, quand même, c'est qu'on adopte pas ce type de chiens si on n'a pas assez de temps à lui consacrer Neutral

Mais la réalité c'est que des chiens de ce type adoptés par des maîtres de ce type il y en a plein, et je pense que ces jeux de lancer peuvent tout de même être une solution pour aider à combler le besoin de dépense physique, et que c'est pas un hasard si ces chiens quand ils attérissent dans les mauvaises maisons finissent souvent montés à la balle : parce que c'est le moyen le plus simple (pas le meilleur, on est tous d'accord sur ce point) qu'ils ont trouvé pour rendre la situation plus ou moins vivable.  

Citation :

Et surtout "épuiser" le mali en lançant la balle ? Oui, tet que les 1er jours il sera épuisé au bout de 15 minutes, mais il va gagner en assurance et quelques semaines plus tard, ce serait 1h30 de lancés de balles dont aura besoin le chien pour être "épuisé".
Cet effet "entraînement", honnêtement, je n'ai pas vraiment pu le constater sur les "lanceurs de balles compulsifs" que je cotoie.
Ils ont leur petit train train et viennent toujours au parc à la même heure lancer la balle pendant une certaine durée et rentrent à la maison avec un chien certes toujours en demande, mais suffisamment dépensé pour être sage à la maison.
Après peut être qu'il y a un biais, que ceux que je vois au parc c'est ceux pour qui ça marche, et que les autres bah... je les vois pas parce qu'ils ont été balourdés à la SPA ?
Mains néanmoins, pour certains chiens, visiblement, ça "marche", ça réussit à les fatiguer en tout cas.




Citation :

Ce qui est problématique, c'est de voir des chiens surexcités qui passent leur temps à courir comme des neuneus, haletants, qui courent de manière frénétique, toujours, tout le temps, de façon saccadée etc etc. Et malheureusement, on en voit de plus en plus des chiens comme ça. C'est difficile à décrire comme ça je sais bien. Mais je suis à peu près certaine que tu vois très bien de quoi il s'agit.

Mais, mais ! je dis pas le contraire Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3472156054 . C'est l'idée que j'essaie de transmettre quand je dis "Un chien n'a pas besoin de courir frénétiquement pendant des heures pour être bien dans ses pattes, on est bien d'accord" (sous entendu : s'il courre frénétiquement pendant des heures, c'est qu'on entre probablement plus dans le cadre du simple besoin naturel, mais du comportement compulsif, d'un problème de gestion émotionnelle, etc).

Par contre, il y a une réalité en approche Escafre, c'est que si un chien est en longe, il ne peut pas se défouler comme il le souhaite. Donc certes on ne dit pas "un chien ne doit pas courir" mais la réalité c'est que mettre un chien systématiquement en longe (parfois pendant plusieurs mois/années de ce que j'ai pu lire) ça revient quand même à dire "il ne peut pas courir". Et si on trouve cette situation acceptable, c'est bien qu'on considère, j'imagine, qu'il n'a pas réellement besoin de courir.

Sauf que moi j'ai l'impression, chez certains chiens (le mien par exemple) de percevoir un réel besoin de courir, de décharger, pour retrouver un état de calme. Empêcher le chien de s'y adonner, c'est  le frustrer.  Bon on frustre nos chiens à plein d'autres moments dans la vie, ce n'est pas forcément grave,  mais  je me questionne du coup sur la légitimité d'imposer cette frustration au chien dans la situation où on n'a rien de mieux à lui proposer (si on a pas les 3h devant soit, l'environnement adéquat, qui permettrait au chien d'être parfaitement dépensé physiquement et mentalement sans avoir à passer par ce petit quart d'heure de folie).

Mon chien, depuis qu'il est tout petit, ressent le besoin de décharger à un moment donné en balade en courant comme un timbré dans tous les sens. Ca dure genre... 3 minutes ? Puis après plus rien, il est cool. Il peut décharger tout seul, sans stimulus, mais de préférence il va le faire en cherchant un déclencheur (un autre chien, un chat... un joggeur... une balle : évidemment, j'ai tout intérêt à ce qu'il le fasse sur une balle). J'imagine que s'il avait le cadre de vie parfait, genre qu'il vivait libre dans une ferme, avec quelques balades pour aller au village faire des courses ou aller rendre visite aux animaux dans leur pré, il n'aurait pas ce comportement de décharge. Et que c'est le témoin d'un surplus de frustration emmagasiné.
Mais... même en n'ayant conscience de cela, ça ne change rien au fait que je n'ai rien de mieux à lui proposer Sad Il est sorti entre 1 et 2h en semaine, plus longtemps le we ou quand je suis en repos de garde, mais je peux pas monter au delà, en tout cas pas sur la durée. J'habite en ville, j'essaie au maximum de prendre la voiture pour l'emmener dans la nature, mais je ne peux pas le faire tous les jours. Donc ça me semblerait peu légitime de l'empêcher de décharger ainsi si ça l'aide à se sentir mieux et à supporter son cadre de vie de chien citadin dont les maîtres sont au travail la journée. Et finalement, en lui laissant ce petit quart d'heure de folie, il semble relativement bien supporter son cadre de vie et être bien dans ses pattes.

Donc si 3min de ces jeux de lancer tant décriés peuvent l'aider à se défouler, en plus de m'aider à canaliser son instinct de prédation (deux bénéfices), et lui permettre ainsi de se balader plus facilement libre de toute laisse/longe, je vois peu de raison de s'en passer Smile D'où mon questionnement sur le bannissement de plus en plus fréquent de ce type de jeu !
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:26

Thomas Omalley a écrit:

Donc finalement ? Oui aux addict" de la balle alors ? Pas de juste milieu finalement ?

Bin juste... ça dépend du contexte non  Surprised ? Genre avis nuancé, tout ça.
Je déplore qu'on rende des chiens addicts à la balle par flemme de les sortir convenablement et par défaut d'informations concernant les réels besoins du chien (nécessité de dépense mentale, pas que de dépense physique).
Quand je vois des gens rester 1h au parc le cul vissé sur un banc, à juste lancer la balle à leur chien... je me dis qu'avec un peu de motivation, de meilleures informations, ils pourraient quand même proposer largement mieux à leur chien vu que visiblement ils ont 1h à tuer.

Par contre, j'accepte que rendre un chien addict à la balle puisse être "la moins pire" des solutions dans certains contextes :
-chien ayant un fort besoin de dépense énergétique et contexte qui ne permet pas de combler convenablement (par de longues balades) ce besoin (maître pas motivé et pas motivable, qui n'a pas le temps, qui est en situation de handicap moteur, etc).
-chien ayant un très fort instinct de prédation : donc de toute façon déjà addict à la poursuite ! on fait du coup que switcher l'objet de son addiction (joggeur, gibier, etc vs balle), sachant qu'ensuite il est possible de travailler cette addiction à la balle. Par ex, pour ma part, j'essaie de limiter la "sacralisation" que mon chien pourrait avoir de l'objet dont je me sers pour jouer (je parle de balle depuis tout à l'heure mais en fait j'ai jamais de balle sur moi, je prends juste des bâtons par terre, ou parfois c'est lui qui trouve des balles dans les parcs et me les ramènent) : si je joue 2 min à lui lancer le baton, à la fin du jeu, je ne cherche surtout pas à cacher le baton pour qu'il s'en désintéresse, mais cherche à obtenir un vrai désintérêt du jeu de poursuite alors que le bâton est toujours en vue, soit en lui proposant de le ronger, soit en le gardant à la main et en lui faisant comprendre que je ne le lancerai plus (et il sait, dans ce cas, très vite passer à autre chose Smile).

Bref tout n'est pas noir ou blanc, mon chien ayant à la base une forte attirance pour les comportements de poursuite, ce serait mentir de dire qu'il est "0% addict au jeu de lancer", que ça n'a pas une valeur un peu démesurée pour lui, mais on reste dans une addiction maîtrisée, et je m'efforce de faire en sorte que ça n'aille pas au delà (car je le sens très prédisposé à ce type d'addiction), qu'il garde toujours une bonne facilité à passer à autre chose.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:52

juste un truc ,un chien avec fort instinct de prédation n'est pas addict à la poursuite, puisqu'aussi bien il peut passer 4 h a chercher des trucs à chasser (souris. taupes, guêpes, papillons, lombrics, lapins etc...) en parcourant un champ, un peu comme un renard par ex qui fait des bonds partout pour chasser mais ne courre pas partout comme un cinglé et surtout pas sur une proie qui ne lui sert à rien comme un vélo ou une voiture.


Dernière édition par mathilde le Dim 9 Déc 2018 - 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:53

Kaïnate a écrit:

-chien ayant un très fort instinct de prédation : donc de toute façon déjà addict à la poursuite ! on fait du coup que switcher l'objet de son addiction, sachant qu'ensuite il est possible de travailler cette addiction à la balle.

Si tu arrives à switcher un chien qui chasse (avec un vrai instinct de prédation, pas celui qui court 30 secondes sur une piste comme Apache) de la chasse vers la balle... ça m'intéresserai de le voir... Les chiens qui chassent en autonomie (ceux qui ne se contentent pas de courir après un chevreuil passé sous leur nez, donc pas que de l'instinct de poursuite), j'en connais plusieurs... bah tu peux leur lancer une balle à ce moment là, ou bien même à un moment où ils n'ont que ça à faire... tout ceux que je connais vont la regarder tomber et se demander si tu vas bien mentalement Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 2282034001
Autant je peux croire qu'on déclenche un chien à la poursuite avec ça, autant qu'un chien qui prédate change l'objet de sa prédation pour une balle... je n'y crois pas du tout (mais je veux bien changer d'avis si on me montre) Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3472156054
Ou alors ça demande un très fort conditionnement à la balle, à un niveau que je n'imagine pas je pense...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 9 Déc 2018 - 23:04

c'est tout à fait ça. Ma husky elle mangeait même les animaux écrasés sur la route, et bien elle n'aurait échangé ses charognes pour aucune knakies par exemple. Fallait attendre qu'elle ait fini. Et pourtant elle était attachée mais je ne les voyais pas toujours avant elle. C'est pas la balle mais c'est la même idée, le laisse c'était pas dans son ADN Smile
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 10 Déc 2018 - 12:12

Oui oui, j'ai bien précisé plus haut que je parlais des chiens avec un fort instinct de prédation mais uniquement basé sur la poursuite (ca reste pour moi bel et bien de l'instinct de prédation, mais "tronqué" dans ses différentes étapes), comme le mien. Pas de vrais chasseurs avec une vraie passion du gibier, qui pistent notamment (j'en connais quelque uns et leurs maîtres ont tout simplement décidé de les laisser chasser, donc je me suis jamais réellement posé la question de leur gestion).

C'est bien pour cela que je dis que la méthode idéale pour canaliser l'instinct de prédation varie selon les chiens... et l'exprrssion exacte de cet instinct. Je ne pense en effet pas qu'on puisse detourner un vrai chasseur, ayant une séquence de prédation complète, de la chasse avec une balle Wink Mais pour tous les excités du ciboulot qui veulent juste courir après quelque chose qui bouge - et ils sont nombreux, principalement chez les chiens type bergers, peut être même plus nombreux que les vrais chasseurs - cela peut suffire.

Par ailleurs dans la phrase que tu cites je ne parle pas uniquement de la prédation sur gibier (qui est vraiment pas ma préoccupation principale dans le sens où le gibier ici... il n'y en a pas beaucoup), mais de toutes les dérives de l'instinct de prédation, comme la prédation sur joggeur, vélo... Et pour le coup, je peux t'assurer qu'entre une balle qui pouic (truc que je n'ai jamais acheté mais que mon chien vole parfois aux autres dans les parcs) et un joggeur/vélo mon chien choisit la balle, bcp bcp plus stimulant.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 10 Déc 2018 - 19:55

Kaïnate a écrit:


Après on est d'accord, je te demande de choisir entre la peste et le cholera,

Oui, on est d'accord Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 2282034001



Kaïnate a écrit:
Par contre, il y a une réalité en approche Escafre, c'est que si un chien est en longe, il ne peut pas se défouler comme il le souhaite. Donc certes on ne dit pas "un chien ne doit pas courir" mais la réalité c'est que mettre un chien systématiquement en longe (parfois pendant plusieurs mois/années de ce que j'ai pu lire) ça revient quand même à dire "il ne peut pas courir". Et si on trouve cette situation acceptable, c'est bien qu'on considère, j'imagine, qu'il n'a pas réellement besoin de courir.

Une réalité ? Comment ça ? En fait, l'approche Escafre, ce n'est pas tenir son chien en longe. La longe est un outil pour aider dans la rééducation de certains chiens, pour certaines problématiques. Et même si utilisation de la longe, ça ne veut pas dire qu'elle sera utilisée tout le temps, partout et toute la vie du chien !

Je côtoie assez régulièrement des escafriennes chevronnées si je puis dire, j'ai quelques stages à mon actif et le but c'est bien d'avoir un chien "libre" et en fait, leurs chiens ne sont pour ainsi dire jamais en longe. Ou de manière occasionnelle. ça dépend de la problématique du chien ! Mon chien pour le coup est quasi tout le temps en longe, c'est vrai et ça m'emmerde (et honnêtement parfois je pense que ça m'emmerde plus moi que lui) mais ce n'est pas "escafre" qui veut ça, c'est juste qu'il en va de ma responsabilité auprès des autres personnes que je peux croiser lors de nos promenades. Il est excitable,c 'est un fait mais ce n'est pas pour ça qu'il est longe quasi tout le temps, il l'est quasi tout le temps parce qu'il peut se montrer très con face à un joggeur ou à un vélo (voir face à un piéton si le contexte ne s'y prête pas). Sous prétexte que mon chien a besoin de liberté, de "courir" (et en vrai quand je le lâche, il court pas comme un débile comme il pourrait le faire après une balle pendant 15 minutes, tout comme je ne le vois jamais faire ça dans notre (grand) jardin), je ne peux pas faire prendre de risques aux autres non? Moi j'aimerais le lâcher quasi tout le temps évidemment. Sauf que je ne peux le faire que dans des endroits sécure où je suis certaine (ou presque !) de ne pas me faire surprendre par un vélo ou un joggeur et malheureusement, dans mon coin en tout cas, c'est pas si simple ! Et donc non je ne prends pas le risque de le voir charger comme un gros c*n quelqu'un qui n'a rien demandé (et encore que jusque là j'ai eu de la chance de tomber sur des gens pas si cons quand c'est arrivé parce que le beauceron de 50 kg qui t'arrive dessus pleine balle avec la crête en grognant et te claque les dents proche des mollets, y'en a qui me ferait un procès pour moins que ça peut etre). Même si il ne réagit comme ça qu'une fois sur 10, ai-je réellement le droit de le laisser libre dans des endroits publics et fréquentés sachant pertinemment qu'il peut avoir ce genre de réactions sous prétexte qu'il a besoin de "courir" ? Je ne sais pas.

Mais pour bien d'autres problématiques, qui portent bien moins à conséquences sur autrui, la longe n'est pas une obligation ad vitam eternam ! Le conseil étant généralement de base de remettre son chien en longe quand il ne gère plus ou qu'on ne le pense pas capable de gérer, c'est tout.

Kaïnate a écrit:
Sauf que moi j'ai l'impression, chez certains chiens (le mien par exemple) de percevoir un réel besoin de courir.


Oui, ça je suis d'accord. J'ai une "copine chien" qui a une bouvier suisse et un braque de weimar et si la bouvier se contente naturellement de trottiner à moins de 10 mètres des humains, le braque lui fait surement parfois le double de nos kilomètres. Il en a besoin à priori et n'ayant pas de problématiques "graves", il est effectivement quasi tout le temps en libre et si il a envie de faire le double de nos kilomètres au galop, il les fait. Mais il ne les fait pas de manière "excitée". C'est là, le détail important. Et même mon chien qui repère les "excités" à des km ne cherche pas du tout à s'exciter avec lui, il perçoit très bien la différence !


Kaïnate a écrit:
Mon chien, depuis qu'il est tout petit, ressent le besoin de décharger à un moment donné en balade en courant comme un timbré dans tous les sens. Ca dure genre... 3 minutes ? Puis après plus rien, il est cool. Il peut décharger tout seul, sans stimulus, mais de préférence il va le faire en cherchant un déclencheur (un autre chien, un chat... un joggeur... une balle : évidemment, j'ai tout intérêt à ce qu'il le fasse sur une balle)

Du coup là, je ne comprends pas, si il est capable de décharger seul (grand bien lui fasse si il en a besoin !), pourquoi instaurer ce lancé de balles ? Qui revient à finalement renforcer ça ? Si il a besoin de décharger 3 minutes et ba lâches le dans un endroit à peu près safe et laisses le décharger tout seul sans t'en occuper si il en a besoin. S'il en a réellement besoin, il le fera tout seul, pas besoin de balle ou de toi.

Si il a un réel besoin de courir (= se déplacer à allure rapide), ba honnêtement, je crois qu'à ta place, je préferais commencer ma balade par 10 minutes de footing plutot que par du lancé de balles ! Après c'est mon point de vue hein u Si tu y trouves ton comptes comme ça, tant mieux.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 10 Déc 2018 - 20:03

Kaïnate a écrit:


Bin juste... ça dépend du contexte non  Surprised ? Genre avis nuancé, tout ça.

Ba justement pour moi l'avis nuancé, le juste milieu je le perçois comme ça :

"J'aime jouer à la balle de temps en temps avec mon chien, mon chien ça lui plait aussi, ça n'a aucune conséquence sur notre quotidien" ---> Et bien, oui que l'humain le fasse si ça lui fait plaisir !! ça oui pour moi c'est le juste milieu de dire que oui, les jeux de lancés ne sont pas totalement à bannir si l'humain et le chien aiment ça et que ça n'a pas de conséquences.

"Vanter" les mérites des jeux de lancés en tant qu'outil de rééducation pour moi, ce n'est pas un juste milieu. Je pense sincèrement que la balle ne devrait pas être utilisée comme outil de rééducation (ni même d'éducation d'ailleurs), ça devrait éventuellement être un simple plaisir, un simple moment de partage de temps à autre entre le maitre et son chien (si il en est capable), c'est tout. Là, oui je n'y trouve rien à y redire.

Voilà mon juste milieu, mon contexte, mon avis nuancé, tout ça. Wink


(Mais c'est juste mon avis !)

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 10 Déc 2018 - 21:46

Je comprends ce que tu veux dire, mais après la frontière entre jeu-plaisir et jeu-éducation/reeducation n'est à mon avis pas toujours aussi franche que tu l'as décrit.

Dans mon cas par exemple, quand je dis que les jeux de lancer diminuent la prédation de mon chien envers les joggeurs, il faut bien comprendre que je ne sors pas systématiquement une balle dès que je vois un joggeur (pas que je critique cette méthode, juste que d'une part j'ai jamais de balle sur moi, je serais pas assez synchronisée/réactive pour sortir la balle au bon moment, et d'autre part je trouve pas que le détournement systématique d'attention soit une bonne façon de procéder avec mon chien).
Dans mon cas, je me contente juste de jouer à des jeux de lancer (entre autres hein, je parle de ce type de jeu ici parce que c'est le sujet du topic, mais j'ai d'autres choses à lui proposer) quand je sens qu'il a besoin de se défouler (et c'est souvent lui qui me ramène un bâton). Initialement je n'utilise pas sciemment ces jeux comme outil de re-education, juste comme occasion de défoulement, mais je constate que oui ça participe à cette ré-education, en diminuant sa réactivité aux autres objets/personnes en mouvement (sans effet "magique" non plus, faut pas rêver, c'est juste une tendance générale que je décris !).

Par contre oui c'est vrai que j'utilise ces jeux comme moyen d'éducation (que je différencie de "re-education"). Pour apprendre certaines demandes comme "attend" (que le bâton ait atterri)  "vas y".
Ca ne me semble pas abusif dans la mesure où le rôle naturel du jeu, chez un mammifère, est quand même essentiellement d'apprendre !  
Mais je ne cherche pas non plus à "monter" mon chien à la balle, me retrouver avec un chien qui soit capable d'enchainer 18 tricks pour avoir la balle ça ne m'intéresse pas des masses (je n'ai rien contre, juste que ça ne m'intéresse pas).
Par "éducation" j'entends par là renforcement des auto-contrôles, rien de plus.


Pour ce qui est de l'approche Escafre, ne t'en fais pas, j'ai bien compris que le but en soit n'est pas d'avoir un chien en longe mais un chien libre Smile
Et je comprends très bien tes inquiétudes par rapport au comportement de Leeroy et le pourquoi du comment tu peines à te débarrasser de cette longe (je te jette pas la pierre, franchement, je pense que Léon a pu avoir parfois des comportements aussi craignos que Leeroy... et que simplement moi je suis aidée par le fait que mon chien soit pas très grand, avec une bouille rigolote, et que les gens soient du coup beaucoup plus coulants avec ! bon je me suis déjà faite engueuler méchamment par des joggeurs - et c'est bien normal - mais les 3/4 du temps j'ai en fait le droit à un "oh c'est pas grave vous inquiétez pas" en réponse à mes excuses  Embarassed).

Cela dit, il me semble quand même que la longe est un outil très plébiscité dans cette approche non ?

Je lis de temps en temps le forum même si je ne participe pas, et je suis quelques personnes sur facebook qui s'inspirent de cette approche, et j'ai quand même l'impression que cette mise en longe est un des 1ers conseils qui vient quand un nouveau arrive avec des problématiques type chien qui ne se canalise pas. Il ne me semble pas que ce ne soit qu'un outil sécuritaire (permettant d'éviter qu'un chien réactif ne charge des humains par exemple), mais bien aussi un outil éducatif, qu'on conseille aussi face à un chien excitable mais sans dangerosité avérée pour autrui, simplement pour canaliser son excitation, après je me trompe peut être Smile Or, comme l'approche Escafre fonctionne par "mini progrès", et n'apporte pas des résultats miraculeux du jour au lendemain, le risque est que cette restriction de liberté qu'est la longe persiste des mois, voir des années. Cette omniprésence de la longe, parfois sur la durée, vraiment, c'est justement un point qui m'a déplu dans ce que j'ai compris de l'approche Escafre.

La longe est un outil qui doit, à mon sens, rester avant tout sécuritaire. Qu'on utilise avec un rôle éducatif, pourquoi pas, mais pour moi ça n'a rien d'un outil éducatif miracle, et ça doit être comparé à d'autres méthodes potentiellement moins contraignantes pour le chien.
Je pense que les escafriens purs et durs seraient très critiques vis à vis de la façon dont j'ai "réglé" (bon c'est pas encore totalement réglé mais ça a beaucoup avancé) le soucis de prédation de mon chien : de façon très classique, très éducation-positive-bonbon-félicitations en mode gouzi gouza-conditionnement-et cie (bon, j'y ai apporté une touche perso, un peu plus psychologique, mais le gros du travail ça a quand même été d'avoir un rappel fiable, en mode "super conditionné"). Sans vrai travail de fond sur l'excitabilité de mon chien (enfin, je prends quand même en compte cette question, mais je n'en fais pas non plus une préoccupation centrale).
Sauf que ça m'a permis, en très peu de temps, d'avoir un chien à nouveau assez fiable pour pouvoir être lâché une grosse partie du temps. Et pour moi, ça vaut de l'or (et j'imagine que pour mon chien aussi, mais je ne suis pas dans sa tête). Même si c'est du conditionnement "bébête",  je le vois comme plus respectueux que l'utilisation de la longe sur une longue durée, car rend plus vite sa liberté au chien. Et que ce conditionnement "bébête" n'empêche pas un apprentissage plus profond, plus intelligent, sur la durée (comprendre ce qu'est un joggeur et 'pourquoi' ça ne se course pas).
Mais ce n'est que mon avis Smile Qui dépend étroitement de mes valeurs (vous aurez compris que je fais une fixette sur la liberté) et des caractéristiques de mon chien (qui a un petit côté "malinois de travail", à minima heureusement : hautement conditionnable, mais difficile à canaliser..).  


Citation :
Du coup là, je ne comprends pas, si il est capable de décharger seul (grand bien lui fasse si il en a besoin !), pourquoi instaurer ce lancé de balles ? Qui revient à finalement renforcer ça ? Si il a besoin de décharger 3 minutes et ba lâches le dans un endroit à peu près safe et laisses le décharger tout seul sans t'en occuper si il en a besoin. S'il en a réellement besoin, il le fera tout seul, pas besoin de balle ou de toi.
Ca permet juste de faire en sorte qu'il décharge à un endroit et de façon "safe", sur un baton, plutôt que 10min plus tard, en partant au cul d'un joggeur.
Quand mon chien est "up", que je sens qu'il cherche à s'exciter, généralement je le reconnais notamment parce qu'il cherche à interagir avec moi de façon ludique (c'est souvent lui qui m'amène des batons).
Si à ce moment là je l'ignore, il va insister un peu, puis finir par passer à autre chose mais en restant très "up", pour décharger 5-10 min plus tard, quand un élément de l'environnement l'y incitera (dans le meilleur des cas ça pourra être le fait d'arriver sur un plan d'eau, sur une étendue herbeuse dégagée... dans le moins meilleur des cas ça sera de partir derrière un joggeur).
"Façon Escafre", il ne faudrait pas que je l'aide à décharger, mais que je le mette en longe, et que je ne cautionne aucune décharge pendant toute la balade ?
Ou que je l'attache, mais pour le détacher et le laisser décharger dans un endroit safe, mais sans participer (l'ignorer pendant le temps de la décharge) pour ne pas l'encourager ?
Dans ma façon de procéder, le "plus", c'est qu'à aucun moment je n'ai besoin de l'attacher (enfin, je l'attache quand même quand je vois un joggeur par mesure de sécurité, mais ça dure 10 secondes). Et pour moi, ce simple fait à une haute valeur (mais j'ai bien conscience que cette obsession de la liberté m'est propre, et pas forcément raisonnée Smile).
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyMar 11 Déc 2018 - 12:03

MiMi&Pya a écrit:


Si tu arrives à switcher un chien qui chasse (avec un vrai instinct de prédation, pas celui qui court 30 secondes sur une piste comme Apache) de la chasse vers la balle... ça m'intéresserai de le voir... Les chiens qui chassent en autonomie (ceux qui ne se contentent pas de courir après un chevreuil passé sous leur nez, donc pas que de l'instinct de poursuite), j'en connais plusieurs... bah tu peux leur lancer une balle à ce moment là, ou bien même à un moment où ils n'ont que ça à faire... tout ceux que je connais vont la regarder tomber et se demander si tu vas bien mentalement Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 2282034001
Autant je peux croire qu'on déclenche un chien à la poursuite avec ça, autant qu'un chien qui prédate change l'objet de sa prédation pour une balle... je n'y crois pas du tout (mais je veux bien changer d'avis si on me montre) Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3472156054
Ou alors ça demande un très fort conditionnement à la balle, à un niveau que je n'imagine pas je pense...

Une connaissance, qui a assistée à un stage avec Charlotte Duranton, me racontait qu'elle avait réussi "transféré"/détourné son besoin de chasse de son dernier chien sur un objet lancé .
Apparemment chien adopté qui avait eu l'habitude de se débrouiller seul et qui chassait "réellement" .
Je n'en sais pas plus, est ce qu'elle a eu besoin de le rendre "accro" à la balle pour arriver à se résultat ? Est qu'elle a mis d'autre chose en place en parallèle ? Est ce que ça ne "marche" que dans certaines conditions/environnements ?

Citation :
Une réalité ? Comment ça ? En fait, l'approche Escafre, ce n'est pas tenir son chien en longe. La longe est un outil pour aider dans la rééducation de certains chiens, pour certaines problématiques. Et même si utilisation de la longe, ça ne veut pas dire qu'elle sera utilisée tout le temps, partout et toute la vie du chien !

...

Mais pour bien d'autres problématiques, qui portent bien moins à conséquences sur autrui, la longe n'est pas une obligation ad vitam eternam ! Le conseil étant généralement de base de remettre son chien en longe quand il ne gère plus ou qu'on ne le pense pas capable de gérer, c'est tout.

D'ailleurs concernant la problématique dont on parle un peu sur ce post, il y a ce post là : https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=14&t=1788
Je trouve ce partage extrêmement interessant et enrichissant !

Après je pense que, quelque soit l'approche/la méthode qu'on décide de suivre/d'appliquer quand on a un chien qui chasse réellement , c'est un travail qui demande énormément de temps et d'énergie pour arriver à lâcher et à se balader sans d'autre chose que nous et notre chien .
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 16 Déc 2018 - 10:47

Thomas Omalley a écrit:
Ba en fait ce qui me gêne, c'est que si l'effet balle est suffisamment puissant pour détourner une envie très importante de chasse (ce qui est le cas à priori d'après ce que tu dis), c'est quand même que le chien commence presque à avoir un côté "accro" de la balle non ?

Oui, un peu, c'est évident. Mais ce n'est pas excessif (quand je range la balle, elle repart sur autre chose et ne bloque pas sur moi / ma poche).

Mais le chien qu'on clique n'est-il pas qqpart accro à la friandise ? Un chien sociable ++ bossé à la friandise ne risque-t-il pas non plus de traverser si qqun l'appelle avec une knackie à la main ? Bon évidemment, dans la vie de tous les jours c'est moins probable qu'un gosse qui joue avec sa balle, mais pour moi l' "addiction" est aussi présente, à de + ou - grands niveaux.

Et puis, ce gout pour la balle, elle l'avait quand je l'ai adoptée. Donc on fait avec le passé et le caractère de nos chiens, et on fait au mieux pour eux...

Et comme Kaïnate, je préfère une addiction à la balle - tant qu'elle n'est pas excessive bien sûr et qu'elle n'affecte pas négativement certaines situations pour le chien - au fait de l'attacher non stop, avis personnel bien sur...

MiMi&Pya a écrit:
Si tu arrives à switcher un chien qui chasse (avec un vrai instinct de prédation, pas celui qui court 30 secondes sur une piste comme Apache) de la chasse vers la balle... ça m'intéresserai de le voir...

Ben écoute pour ma grosse, on verra dans quelques mois ce que ca donne. Le problème, c'est que j'ai du mal à essayer, j'ai toujours la trouille de ce qu'elle peut faire (qu'elle tue et mange un lièvre, en soit je m'en fiche, mais si elle tombe sur un troupeau de chèvres et qu'elle en isole une - elle nous l'a deja fait une fois... - je ne veux pas que ca arrive).

Disons que deja aujourd'hui, j'ai réussi à switcher :

- quand la copine part comme une trombe dans les bois, en mode poursuite, ma grosse ne la suit plus et j'ai du rappel
- quand on croise des animaux où son instinct la titille mais pas outre mesure, idem elle reste avec nous, rappel OK

Je vais deja renforcer ca, puis on ira tester avec des animaux où l'instinct la titille +, mais en laisse deja pour voir sa reaction. Parce qu'avant d'avoir introduit la balle dans ces moments, elle bloquait dessus à 600%, à en trembler etc...

Après, je doute aussi que je puisse switcher 100% du comportement, mais bon ca veut le coup d'essayer u

Encore une fois, je pense que ca dépend du caractère de chaque chien, de son passé, etc...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 16 Déc 2018 - 10:56

Thomas Omalley a écrit:
Kaïnate a écrit:


Bin juste... ça dépend du contexte non  Surprised ? Genre avis nuancé, tout ça.

Ba justement pour moi l'avis nuancé, le juste milieu je le perçois comme ça :

"J'aime jouer à la balle de temps en temps avec mon chien, mon chien ça lui plait aussi, ça n'a aucune conséquence sur notre quotidien" ---> Et bien, oui que l'humain le fasse si ça lui fait plaisir !! ça oui pour moi c'est le juste milieu de dire que oui, les jeux de lancés ne sont pas totalement à bannir si l'humain et le chien aiment ça et que ça n'a pas de conséquences.

"Vanter" les mérites des jeux de lancés en tant qu'outil de rééducation pour moi, ce n'est pas un juste milieu. Je pense sincèrement que la balle ne devrait pas être utilisée comme outil de rééducation (ni même d'éducation d'ailleurs), ça devrait éventuellement être un simple plaisir, un simple moment de partage de temps à autre entre le maitre et son chien (si il en est capable), c'est tout. Là, oui je n'y trouve rien à y redire.

Voilà mon juste milieu, mon contexte, mon avis nuancé, tout ça. Wink

(Mais c'est juste mon avis !)


Effectivement, on ne place pas le juste milieu au même niveau Wink
Pour moi le juste milieu, c'est de ne pas avoir un chien qui monte en pression ++ avec la balle, qui ne pense plus qu'à ça pendant les balades, qui ne crée pas de baston à cause de la balle, etc.

Comme quoi f
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 16 Déc 2018 - 11:31

Manoon a écrit:
MiMi&Pya a écrit:
Si tu arrives à switcher un chien qui chasse (avec un vrai instinct de prédation, pas celui qui court 30 secondes sur une piste comme Apache) de la chasse vers la balle... ça m'intéresserai de le voir...

Ben écoute pour ma grosse, on verra dans quelques mois ce que ca donne. Le problème, c'est que j'ai du mal à essayer, j'ai toujours la trouille de ce qu'elle peut faire (qu'elle tue et mange un lièvre, en soit je m'en fiche, mais si elle tombe sur un troupeau de chèvres et qu'elle en isole une - elle nous l'a deja fait une fois... - je ne veux pas que ca arrive).

Disons que deja aujourd'hui, j'ai réussi à switcher :

- quand la copine part comme une trombe dans les bois, en mode poursuite, ma grosse ne la suit plus et j'ai du rappel
- quand on croise des animaux où son instinct la titille mais pas outre mesure, idem elle reste avec nous, rappel OK

Je vais deja renforcer ca, puis on ira tester avec des animaux où l'instinct la titille +, mais en laisse deja pour voir sa reaction. Parce qu'avant d'avoir introduit la balle dans ces moments, elle bloquait dessus à 600%, à en trembler etc...

Après, je doute aussi que je puisse switcher 100% du comportement, mais bon ca veut le coup d'essayer  u

C'est laquelle de tes chiennes qui chasse?
Si tu veux mettre sa progression, il y a ces 2 posts  Wink tu verras qu'on est plusieurs a avoir galérer/rééduquer nos chiens sur ce point  Wink
http://educationcanine.forumactif.com/t12524p200-prdation-sur-animaux-instinct-de-chasse?
http://educationcanine.forumactif.com/t14167p300-le-rappel-et-instinct-de-chasse-prdation?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 16 Déc 2018 - 12:49

Manoon a écrit:


Effectivement, on ne place pas le juste milieu au même niveau Wink
Pour moi le juste milieu, c'est de ne pas avoir un chien qui monte en pression ++ avec la balle, qui ne pense plus qu'à ça pendant les balades, qui ne crée pas de baston à cause de la balle, etc.

Comme quoi f

En effet u

(Mais l'addiction et les effets "pervers" de la balle, comme ceux que tu cites, peuvent mettre parfois un peu de temps à apparaître ... Razz )
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyDim 16 Déc 2018 - 23:28

j'ai lu une partie des posts des différents forums et je ne comprends pas ce que veut dire 'j'ai fait un vrai travail de longe, pas simplement tenir une longue laisse'
j'ai beau regarder et lire je ne comprends pas ce qu'il faut faire de particulier avec ma longe. Je pensais que c'était simplement pour donne r plus d'espace au chien, par pour éduquer a la non-chasse.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 17 Déc 2018 - 9:24

Mathilde, tu as lu les posts relatifs à l'utilisation de la longe ou pas encore?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 Grumpy-cat-01Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsEviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 17 Déc 2018 - 9:37

non je viens de les trouver
sinon je viens de tester un 'don' de balle (pas un lancer dans la maison) à mon chien qui s'énerve un peu trop sur une des chattes à mon goût et ca a l'air de fonctionner. Il s'en est désintéressé : à suivre ce soir. Je crois que les miaulements de la chatte qui veut manger l'exasperent.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 EmptyLun 17 Déc 2018 - 22:16

Je rejoins assez Manoon sur la notion de juste milieu, que je place différemment que toi Thomas.

D'ailleurs j'y réfléchissais, mais ma définition du chien "addict" à la balle rejoint un peu les critères qu'on utilise en médecine humaine pour parler de "dépendance" (à une substance comme l'alcool).
Par exemple là ce sont les critères du DSM V (https://www.stop-alcool.ch/la-consommation-d-alcool/definitions-diagnostiques) :
Citation :
DSM-5-TR (code 303.90)

Mode d’utilisation inadapté d’une substance (ici l’alcool) conduisant à une altération du fonctionnement ou une souffrance, cliniquement significative, caractérisé par la présence de 3 (ou +) des manifestations suivantes, à un moment quelconque d’une période continue de 12 mois :

1 : La substance est souvent prise en quantité plus importante ou pendant une période plus prolongée que prévu.
2 : Il y a un désir persistant, ou des efforts infructueux, pour diminuer ou contrôler l’utilisation de la substance.
3 : Beaucoup de temps est passé à des activités nécessaires pour obtenir la substance (ex : déplacement sur de longues distances), à utiliser le produit, ou à récupérer de ses effets.
4 : Craving, ou désir urgent de boire de l’alcool.
5 : La consommation récurrente d’alcool  empêche la personne de remplir des obligations importantes au travail, à l’école ou à la maison.
6 : L’utilisation de la substance est poursuivie bien que la personne rencontre des problèmes sociaux ou interpersonnels persistants ou récurrents, susceptible d’avoir été causés ou exacerbés par l’alcool.
7 : Des activités sociales, professionnelles ou de loisirs importants sont abandonnées ou réduites à cause de l’utilisation de la substance.
8 : Consommation récurrente d’alcool dans des situations physiques dangereuses.
9 : L’utilisation de la substance est poursuivie bien que la personne sache avoir un problème psychologique ou physique persistant ou récurrent susceptible d’avoir été causé ou exacerbé par l’alcool (ex : poursuite de la prise de boissons alcoolisées bien que le sujet reconnaisse l’aggravation d’un ulcère du fait de la consommation d’alcool).

10 : Tolérance, définie par l’un des symptômes suivants :
Besoin de quantités notablement plus fortes de la substance pour obtenir une intoxication ou l’effet désiré,
Effet notablement diminué en cas d’utilisation continue d’une même quantité d’alcool.
11. : Sevrage, caractérisé par l’une ou l’autre des manifestations suivantes :
Syndrome de sevrage caractéristique de la substance (cf critères A et B du Sevrage ci-dessus)
La même substance (ou une substance très proche, comme de la benzodiazepine) est prise pour soulager ou éviter des symptômes de sevrage

Bon tous les points sont pas applicables à la situation du chien et de sa balle mais plusieurs le sont !
Un chien qui est fixé sur sa balle et n'interragit plus avec les autres chiens, ne cherche plus à sentir et marquer en sortie, ce genre de choses, c'est un peu le point 7.
Le chien qui est prêt à se jeter d'un pont pour récupérer sa balle c'est le point 8.
Le chien "monté" à la balle qui peut enchaîner les tricks pendant des heures pour l'avoir c'est un peu le point 3.
L'effet "entraînement", avec un chien qui veut jouer de plus en plus longtemps à la balle, est plus endurant, c'est le point 10.
Le chien qui vrille s'il n'a pas sa séance de balle dans la balade, c'est le point 11.

En gardant à l'esprit qu'un chien déjà addict à la poursuite (des joggeurs, cyclistes et cie), risque évidemment de marquer plusieurs points dans cette liste (enfin s'il est réceptif au jeu de balle) vu qu'on ne fait que switcher une addiction par une autre. Je pense qu'effectivement mon chien serait capable de se tuer en traversant une route pour avoir une balle, tout comme il serait capable de le faire pour choper un chat.
Mais du coup avoir quelques signes d'alerte comme ça, ça permet quand même de s'assurer que la situation ne s'aggrave pas... Car je suis d'accord avec toi Thomas, les effets pervers peuvent potentiellement mettre du temps à apparaître.

Genre moi un point que je surveille pas mal c'est l'effet "tolérance", est ce que mon chien est  de plus en plus en demande, est ce qu'il cherche à jouer plus longtemps. Et pour le moment non. Grosso modo pour les lancers sur la terre ferme,  avec une balle classique (pas un truc de la mort qui pouique !! ça c'est redoutable), ça va pas au delà de 5-6 lancers (vraiment max), après il se lasse et de lui même passe à autre chose, et c'est très bien comme ça. A l'eau par contre il aurait tendance à vouloir jouer plus longtemps donc je me méfie. Avec un truc qui pouique (je déteste cela mais parfois il en trouve dans les parcs), il va se lasser aussi vite des lancers mais va par contre garder le jouet en bouche passionnément Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi? - Page 15 3472156054 ....
Je surveille aussi que ça prenne pas le pas sur d'autres activités.
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