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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mer 14 Fév 2018 - 16:31

Copyrighté, je peux pas citer: http://www.activiteschiens.be/jeux-de-lancer/

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mer 14 Fév 2018 - 16:51

A lire: https://drive.google.com/drive/folders/0B41Oeli-KvAYTy1NNVo0TDRUVk0

Citation :
Nous partageons aujourd'hui avec vous une étude sur la problématique d'excitation liée aux jeux de lancer. Quand nous abordons ce sujet auprès des maîtres, auprès d'asso, auprès d'autres professionnels ou de stagiaires nous avons souvent l'impression d'être pris pour des fous. C'est un sujet "tabou" qui se heurte à nos représentations du chien comme compagnon de jeu. Merci à Morgane Moisan - Educateur Comportementaliste Canin & Félin d'avoir poussé la démarche et de donner à nos constats de terrain une crédibilité scientifique.

https://www.facebook.com/mercimonchien
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mer 14 Fév 2018 - 20:03

PowerUser a écrit:
Copyrighté, je peux pas citer: http://www.activiteschiens.be/jeux-de-lancer/
Ahhh, c'est compliqué tout ça.

Perso mon attention s'est arrêtée sur un point, avec lequel je suis en profond désaccord.

La branche au lieu d'une balle ou d'un frisbee pour soi-disant réduire le risque de blessures? J'aimerais y croire, puisque c'est notre jeu favori. Ma chienne préfère de loin rechercher une branche (celle avec mon odeur) parmi un tas de branches similaires.

Mais mon coeur s'arrête de battre dès que je la vois rapporter la dite branche en tenant une des 2 extremitées dans sa gueule, alors que l'autre extremité pend vers le bas.

Simplement exprimé? Un chien est décédé sur le coup, à notre parc pour chiens, après qu'une branche lui ait littéralement percé le cerveau.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mer 14 Fév 2018 - 23:00

Intéressant comme étude !

Bon j'avoue que j'ai un peu lu en diagonale, mais à 1ere vue il y a quand même un truc qui me chagrine : je ne comprends pas bien comment l'auteur établit la séquence temporelle (enfin le rapport de cause à effet) entre lancer de balle et excitation.
L'auteur constate une corrélation positive entre fréquence des lancers de balles et excitation. Bien.
L'auteur en déduit donc que : une fréquence élevée de lancers de balles est responsable d'une augmentation des comportements traduisant l'excitation chez le chien.
Mais comment être sûr que la bonne interprétation n'est pas... l'interprétation inverse ?
A savoir : l'excitation chez le chien est responsable d'une fréquence élevée des lancers de balles.... Autrement dit, plus les chiens sont excités, plus les maîtres seront tentés de leur lancer la balle de nombreuses fois pour les fatiguer (et plus ils auront du mal à mettre fin au jeu).

A titre personnel, je pense que ça marche dans les deux sens, et qu'on entre rapidement dans un cercle vicieux : chien ayant tendance à l'excitation => bcp de lancers de balle => excitation qui grimpe en flèche.
Mais j'ai trouvé cela dommage que l'auteur n'ait pas pensé discuter de cet aspect des choses dans son étude.

Par ailleurs, l'étude traite surtout du rapport entre comportements traduisant de l'excitation et lancers de balle, mais pas vraiment ces problèmes causés par un sur-investissement des comportements de prédation (en gros : les lancers de balle excitent le chien, ok, mais est ce que ça le rend vraiment plus à risque d'avoir des comportements de prédation envers une voiture, un vélo, etc ? comme suggéré dans l'introduction).

Je pense qu'on est obligé de passer par une toute autre méthodologie pour faire une étude correcte sur le sujet, à savoir une étude interventionnelle.
Par ex : prendre une portée de chiots. La séparer aléatoirement en 2 groupes. Un groupe sera soumis à des jeux de lancers pendant sa 1ere année de vie, pas l'autre. Au bout d'1 an, on est bon pour observer tout un tas de paramètre : degré d'excitation du chien, prépondérance de la séquence motrice de prédation, taux de cortisol, etc...
Sans passer par une telle méthodologie... j'ai bien peur qu'on ne puisse pas en déduire grand chose.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mer 14 Fév 2018 - 23:39

Par rapport aux jeux de lancers et aux pouics-pouics, j'ai un avis très mitigé.
Je pense qu'il est en effet nécessaire de prendre du recul sur ce type de jeux, d'arrêter de les considérer comme indissociables de notre relation aux chiens, et de prendre le temps d'observer, objectivement, les effets positifs et négatifs qu'ils ont sur nos chiens.

Le problème... c'est que j'ai l'impression que, comme souvent dans le monde canin, ça fonctionne par vagues, par modes.
Après avoir surexcité nos chiens pendant des années à coup de balles phosphorescentes rebondissantes et pouicantes, voilà que maintenant, il faudrait considérer toute balle et même tout vulgaire bâton comme l'incarnation absolue du mal, la cause de tous les problèmes comportementaux. Jeter bébé avec l'eau du bain... c'est l'expression qui me vient à l'esprit quand je vois comment évolue le monde canin, allant toujours d'un extrême à l'autre.
Si les jeux de lancers ont pendant longtemps fait partie intégrante de la vie avec un chien voir de son éducation, j'ai tendance à penser qu'il y a une raison. Et pourquoi pas une bonne raison. Ne serait ce que le fait que généralement, ça plait aux chiens. Que certes, ça a dérivé, en grande partie comme toujours à cause des visées mercantiles de certains qui en ont profité pour nous vendre des jeux de plus en plus sophistiqués (par exemple des outils pour lancer les balles toujours plus loin avec toujours moins d'effort - histoire de pouvoir tenir ce jeu là plus longtemps, au risque de rendre le chien addicte - ou même... des lançeurs de balles automatiques  Neutral) là où un simple bâton ramassé dans les bois faisait avant bien le job... amenant nos chiens à des états d'excitation toujours plus forts, des comportements addictifs.... Ce qui explique le rejet actuel de ces pratiques.

Mais peut être qu'il y a un juste milieu entre tout cela ?
Peut être que les jeux de lancers peuvent avoir leur place... chez certains chiens, dans certains contexte, avec une certaine façon de faire ?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 15 Fév 2018 - 2:50

Kaïnate a écrit:

Mais peut être qu'il y a un juste milieu entre tout cela ?
Et tout aussi important, pouvons-nous demander l'avis de notre chien?

Et en passant, et si le bonheur intense, ou leur plaisir ressenti produisait sensiblement les mêmes réponses (tant hormonale que comportementale)?

Et si le temps de décrochage augmentait conséquemment à la déception ressentie de devoir cesser de jouer, et que cette déception n'était que le mirroir du plaisir ressenti pendant le jeu?

Et si on se mettant à calmer nos enfants de la sorte. Lorsqu'ils s'excitent en cours de récré. Sont-ils plus ou moins heureux? Pour peu qu'on soit capable de définir le bonheur?

Cette étude est multifacette, je la trouve intéressante. Mais pour toute question de gestion de la psychée du chien, je trouverais dommage de commencer mesurer les stimulis que je propose à ma chienne sous prétexte de ne pas trop l'exciter (ou la décevoir lorsque je range le jouet), alors qu'elle n'a aucun, mais alors là aucun problème de comportement.

Sa psychée est parfaitement équilibrée, ses journées n'ont pratiquement pas de temps mort, et elle est zéro réactive.

Que voyez vous sur ce clip.



Je vois une chienne très calme, à l'allure auto régulée assez calme. Lorsqu'elle croise une de ses humaines favorites, je la vois très très heureuse pendant un moment, et auto régulée encore une fois, revenir à un état relativement normal.

Elle est libre tout du long, et je n'ai pas ressenti la moindre inquiétude. Elle est comme ça, j'aime le croire, car justement je l'ai énormément exposée et stimulée à tout, sans jamais l'empêcher de sauter sur ceux qui sont d'accord à recevoir ce genre de hug. Soustraire tout ça de sa vie?

Enfin, je respecte ces travaux ceci dit, mais ce n'est pas pour nous.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 15 Fév 2018 - 9:47

Citation :
Je pense qu'on est obligé de passer par une toute autre méthodologie pour faire une étude correcte sur le sujet, à savoir une étude interventionnelle.
Par ex : prendre une portée de chiots. La séparer aléatoirement en 2 groupes. Un groupe sera soumis à des jeux de lancers pendant sa 1ere année de vie, pas l'autre. Au bout d'1 an, on est bon pour observer tout un tas de paramètre : degré d'excitation du chien, prépondérance de la séquence motrice de prédation, taux de cortisol, etc...
Sans passer par une telle méthodologie... j'ai bien peur qu'on ne puisse pas en déduire grand chose.
nantia l'a testé sur ses chiots, alors pas le coté lancés de balles mais une partie en cliker et l'autre moins intrusive (elle le décrit je ne sais plus ou) pour apprendre de l'agility, mais attention déjà presque ados...

MAIS y a déjà tellement de comportement différents dans une même portée, que ca fausserait de
bas ton étude ! le reportage chiot et chatons sur france 3 cette semaine, on suivait une portée de westies, bah y en avait un super débrouillard /explorateur /excités et des plus timorés... tu fais comment ton groupe ?

mais je suis d'accord, qu'on peut trouver un équilibre.

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 15 Fév 2018 - 9:50

C'est pourquoi les études scientifiques dignes de ce nom s'appuient sur des cohortes nombreuses afin d'obtenir de vrai stat.
Donc ça coute cher...
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 15 Fév 2018 - 11:39

mitee a écrit:

MAIS y a déjà tellement de comportement différents dans une même portée, que ca fausserait de
bas ton étude ! le reportage chiot et chatons sur france 3 cette semaine, on suivait une portée de westies, bah y en avait un super débrouillard /explorateur /excités et des plus timorés... tu fais comment ton groupe ?
Bien sûre qu'il y a des différences de tempérament inées au sein d'une portée. C'est pourquoi, pour être valable, en permettant de négliger l'impact des differences inées de temperament sur les resultats de l'étude celle-ci devrait, au minimum :
-tire au sort les chiots pour lesquels on va bannir le lancer de balle, de telle sorte que le nombre de chiots naturellement "excités soient répartis aléatoirement dans le groupe "avec et "sans" lancer de balle.
-répéter l'expérience sur plusieurs portées (grandes cohortes dont parlent Ewa) pour faire en sorte que cette répartition aléatoire tende vers une répartition équitable entre les 2 groupes.

À défaut d'avoir de grandes cohortes (de pouvoir répéter l'experience sur plusieurs portees), il faudrait analyser le comportement des chiots des le départ (degré d'excitation, tendance à la prédation...) pour les répartir équitablement entre les 2 groupes. C'est moins fiable que laisser faire le hasard sur de grands groupes. Mais peut être plus facilement réalisable.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Mar 5 Juin 2018 - 15:21


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 17 Juin 2018 - 13:36

Dans ce post d'Audrey Ventura, on parle de jeux d'eaux mais l'idée est bien la même  Wink https://www.facebook.com/cynoconsult/posts/2166228646725104

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Piou
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 17 Juin 2018 - 14:43

Merci pour l'article. Je le fais suivre.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 12:03

Piou a écrit:
Merci pour l'article. Je le fais suivre.

Itou!

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 12:55

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 14:12

Chez moi, le lien est actif!

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 14:19

chez moi aussi ça fonctionne

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 20:00

ah oui maintenant il fonctionne
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 20:03

Excellent article !
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Ven 29 Juin 2018 - 23:05

Jai fait suivre aussi cet article
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Kinya
 
 
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 30 Juin 2018 - 19:33

J’ai commencé a lire (mais pas le temps de finir)
Un truc qui m’interpelle s’est que si le chien est accro a la balle (enfin jeux de lancer), il sera + réactif a ce qui bouge.

Ici j’ai tania qui est accro (bon on l’a soignée un peu lol )
Les greysters y jouent mais s’arretent vite d’eux Même

Pourtant au quotidien tania est nettement moins réactive a ce qui bouge que les greysters.....
(Pour ne pas dire pas du tout réactive au mouvement, y’a que quand on est dans le jeu qu’elle est au taquet). Kj ne joue pas au jeu de lancer (hyper rarement en général elle ignore la balle) sa l’empêche pas de démarrer pour un rien au quotidien.....

Perso j’y joue avec mes chiens quand j’en ai envie mais je garde sous contrôle..... sa peut aussi être un bon outil pour travailler l’auto contrôle je trouve Smile
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 1 Juil 2018 - 2:55

Kinya a écrit:
J’ai commencé a lire (mais pas le temps de finir)
Un truc qui m’interpelle s’est que si le chien est accro a la balle (enfin jeux de lancer), il sera + réactif a ce qui bouge.

Ici j’ai tania qui est accro (bon on l’a soignée un peu lol )
Les greysters y jouent mais s’arretent vite d’eux Même

Pourtant au quotidien tania est nettement moins réactive a ce qui bouge que les greysters.....
(Pour ne pas dire pas du tout réactive au mouvement, y’a que quand on est dans le jeu qu’elle est au taquet). Kj ne joue pas au jeu de lancer (hyper rarement en général elle ignore la balle) sa l’empêche pas de démarrer pour un rien au quotidien.....

Perso j’y joue avec mes chiens quand j’en ai envie mais je garde sous contrôle..... sa peut aussi être un bon outil pour travailler l’auto contrôle je trouve Smile
Et bien moi ça ne me surprend pas du tout.

J'peux vous dire, que pour faire contrepoids au désir de ma chienne de chasser un écureuil, j'ai toujours la branche de bois. Heureusement. Je peux moduler ainsi son attention. Si je sors une branche, ça devient sur moi (son attention). Sinon, c'est sur l'environnement.

Je pense que ça incombe un peu à la notion jamais discutée du sens de la vie, ou des passions chez nos chiens.

Je les crois suffisamment évolués sur le plan cognitif pour avoir des "passions". Tout comme pour nous, ces passions "occupent de l'espace affectif et émotionnel".

Bon. Si un chien devient malheureux en raison d'une obsession, cette passion en quelque sorte se retourne contre lui. C'est une évidence. Mais sinon, qu'un chien ait une grosse préférence, peut être interprété comme une passion. Il est possible que cet espace affectif et émotionnel laisse moins de place à une certaine "errance, ou un vide affectif et émotionnel". La nature a horreur du vide.

La question devient, à partir de quand trop c'est trop.

J'ai un cas très près de moi. Petite frisée de 6kg. Elle c'est la balle. La branche elle kiff déjà bien moins. L'homme dans le couple, trouve ça obsessif. Car à la maison, la dame ne fait que ça. Quand elles sortent, ce n'est que pour faire des lancers. La petite, elle ne se lasse pas. Tu peux la tuer par temps chaud. Elle s'écroulera, avant de perdre l'envie de jouer. Et c'est nord sud. Parfaite retriever (croisé golden et caniche).

La dame elle? Trouve ça parfait!! C'est pas compliqué. Ça rend sa chienne heureuse, pourquoi se prendre la tête.

Cette chienne est la meilleure amie de la mienne. Je la trouve super (opinion personnelle). Et clairement, très clairement, si on sort à 4 en nature. Oufff, Sana est partout à courir les écureuils, alors que Lola cette petite, nous colle litéralement au train (Surtout si je suis là). Elle, elle attend qu'on sorte une balle, sinon elle passe son temps en marchant d'une façon très humaine, à notre rythme, sans s'éloigner.

SI je rend Sana accros à la branche, elle pourrait devenir comme Lola. Donc dans certains cas, selon moi, la relation est inversement proportionnelle.

Voici les 2 actrices, de ma réponse d'aujourd'hui:

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 6 Déc 2018 - 14:58


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Jeu 6 Déc 2018 - 16:28

il a circulé sur facebook ; intéressant aussi.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 9 Déc 2018 - 0:19

Attention pavé  u

Mon avis a pas mal évolué sur les jeux de lancer Smile.

Quand j'ai eu Léon, j'étais partie avec l'idée, de plus en plus populaire, que les jeux de lancer sont néfastes pour les chiens :
-néfastes pour l'organisme (articulations)
-néfastes pour la stabilité émotionnelle (pro-excitant, adrénalisant)
-néfastes pour la gestion de l'instinct de prédation du chien (renforcerait énormément l'instinct de prédation du chien favorisant les dérives comportementales comme le fait de courir après des vélos/joggeurs).

Après avoir quasi banni les jeux de lancer de l'éducation de mon chien quand il était chiot, je suis pas mal revenue sur mon attitude. Les jeux de lancer ont des inconvénients, mais tout n'est pas noir ou blanc : ils peuvent aussi nous rendre service.

La réalité c'est que je n'ai *quasi* pas joué à ce type de jeux quand mon chien était chiot, et que ça ne l'a pas empêché de devenir un chien relativement excitable (mais ça reste gérable) et de finir par développer des dérives du comportement de prédation (course après vélos, joggeurs) que je craignais  Neutral
Alors peut être que le problème se situe dans le *quasi* : j'ai joué un peu à ce type de jeux les 1ers jours où je l'ai eu avant de lire que c'était déconseillé, et j'ai quand même continué de temps en temps quelques jeux de lancer de baton dans l'eau (mais toujours à l'eau, parce que j'avais constaté que  nager plutôt que courir était moins pro-excitant chez lui, et tenait d'après moi plus de l'instinct de "retrieving" que de celui de poursuite). Peut être que si je n'avais *pas du tout* joué à ces jeux, je n'aurais pas été confronté à ces problèmes. Mais en fait, je n'y crois pas. Je connais autant de chiens qui présentent ces soucis qui jouent régulièrement à la balle que des chiens qui n'y jouent pas (et ça n'a pas non plus après moi totalement rapport  avec le degré d'excitabilité global du chien, même si oui un chien très "adrénalisé" par de l'excitation quotidienne sera plus à même de se déclencher). Cela ne me semble tout simplement... pas lié. Mais davantage lié à la race, à l'individu lui même, et au comblement plus ou moins optimal de ses besoins (stimulation mentale, exercice physique... un chien frustré, peu baladé, a à mon sens plus de risque de développer des "toc" en rapport avec la prédation... en l’occurrence, je crois que la principale explication des quelques petits problèmes que j'ai/j'ai eu avec mon chien, tient davantage au vide de stimulations qu'il subit de longues heures la journée quand je suis au travail qu'à des points accessoires comme savoir si oui ou non on joue à la balle  Sad).

Je ne crois pas que les jeux de balle soient la cause des problèmes comportementaux liés à l'instinct de prédation. S'il est tout à fait logique qu'ils renforcent le patron moteur de prédation (tout du moins, entraîne le chien dans sa technique de poursuite, d'attrapage d'objet en mouvement, etc), il faut aussi tenir compte qu'ils satisfont cet instinct dans le même temps qu'ils l'entraînent.  
Je veux dire par là : peut être qu'effectivement un chien habitué aux jeux de lancer sera plus endurant, plus réactif au mouvement, plus accro au rush d'hormone que la poursuite procure, etc... mais en même temps, il saura aussi qu'il peut satisfaire facilement toutes ses pulsions avec un jouet, et cherchera peut être moins à les satisfaire sur des éléments autres de l'environnement (joggeur, etc).

La réalité, j'en suis convaincue, c'est qu'un chien qui est programmé génétiquement pour avoir un fort instinct de prédation le développera coûte que coûte, qu'on joue ou non à la balle avec lui, parce que cet instinct est tellement fort et tellement important pour la survie (historiquement) qu'il a été programmé pour se déclencher même dans un environnement pauvre en stimuli. A moins de le faire vivre dans une bulle stérile... son instinct se déclenchera à l'âge où il a été programmé pour se déclencher.
Il y a quelques mois, j'ai récupéré un petit chaton non sevré dans la rue, d'à peine 1 mois. Etant allergique aux chats j'avais pour projet de le placer le plus rapidement possible dans une nouvelle famille, et n'ai donc pas pris la peine de lui acheter des "jouets" pour chat. Finalement, suite à quelques déboires, j'ai dû le garder plus longtemps que prévu et ai pu observer ses patrons moteurs de prédation s'exprimer, se développer, se perfectionner au fur et à mesure, alors même qu'il vivait dans un environnement relativement pauvre et peu changeant (ma chambre). Nul besoin de jeu pour chat à agiter devant lui, il a très bien réussi à se stimuler tout seul avec quelques moutons de poussière trouvés sous mon lit, quelques fils pendouillant d'un drap.
Je pense qu'il en est exactement de même avec un chiot. Même si vous ne jouez pas à la balle avec lui, son instinct de prédation trouvera sûrement à s'exprimer et à se perfectionner avec ce qu'il a à disposition dans son environnement : des feuilles  qui volent, des copains chiens qui courent... et un jour, possiblement, un joggeur ou un enfant qui courre.
C'est à ce moment là où justement, on devrait se poser la question de la pertinence de proposer des balles, des batons... pour détourner l'instinct de prédation naissant du chiot vers ses objets Smile

Bon, et les jeux de lancer, outre le contrôle de l'instinct de prédation,  ça a d'autres utilités. Déjà ça fait plaisir au chien (enfin, aux chiens qui aiment cela, il y en a certains qui n'en ont rien à f*utre des jeux de lancer et c'est ni mieux ni moins bien), et c'est un argument non négligeable. Ensuite, c'est un bon moyen, simple, de créer du lien : ayant un chien très timide avec les étrangers, je me suis pas mal servie des jeux de lancer pour l'aider à sympathiser avec des amis, ou à interagir positivement avec des enfants (qui sont généralement friands de ce jeu là !) toujours sous supervision évidemment.
Et puis, ça permet une dépense physique non négligeable, et même si ça ne vaut absolument pas une vraie balade en terme de richesse des stimuli, avec l'hiver qui arrive, la nuit qui tombe vite, réduisant nos champs d'exploration à la ville et ses quelques parcs (au lieu de la nature) ça m'est bien utile (parce que dans un parc, si je ne joue pas avec lui, il s'emmerde bien vite, et la dépense physique qu'il n'aura pas eu en sortie il la cherchera à un moment ou à un autre, pas forcément au moment le plus approprié).

Alors oui, ensuite, tout est affaire de nuances. Les jeux de lancer étant hautement addictifs, il y a un juste milieu à trouver. Ne pas passer son temps à jouer à cela avec son chiot pour qu'il prenne la peine de développer ses autres compétences (odorat, compétence sociales, etc...). Ne pas laisser le chiot se mettre dans des états d'excitation dépassés où il perd tout contrôle de lui même. Au contraire, les jeux de lancer doivent être l'occasion de perfectionner les auto-contrôles du chiot (en lui apprenant à ne pas se jeter à corps perdu sur toute balle qu'on lance mais à attendre, par exemple, un signal).

Avec le nouveau chiot (avec qui je pense avoir une problématique similaire, les chiots des précédentes portées présentant un instinct de poursuite assez développé), je compte appliquer la ligne de conduite suivante :
-Introduire les jeux de lancer à mesure de son intérêt pour la poursuite. Ne pas introduire les jeux de lancer tant que mon chiot ne semble pas s’intéresse aux activités de poursuite, pour être sûre de ne pas développer cet intérêt moi même. Mais les introduire dès que je sens un intérêt pour ce type d'activité, afin de détourner ses pulsions sur des objets plutôt que sur des êtres animés Smile (joggeur, chat, etc).
-Jouer de façon assez peu fréquente pour ne pas faire obstacle au développement de ses autres intérêts (odorat, etc) et ne pas me retrouver avec un chien "drogué de la balle"
-Profiter de ses jeux pour développer ses compétences en matière d'auto-contrôle. Je considère le jeu, chez le mammifère, comme un grand laboratoire à"nouveaux comportements". Les chiots apprennent à se battre, à chasser, etc, en jouant. Donc garder mon objectif en tête : mon but, au travers des jeux de lancer, n'est pas de l'aider à perfectionner ses techniques de chasse (c'est plus un dommage collatéral qu'une volonté), mais bien de lui apprendre à se contrôler devant des objets en mouvement. Les jeux de lancer "contrôlés" m'ont énormément aidé pour régler les problèmes de prédation inappropriée de Léon. Cela ne fait pas tout, et le travail n'est d'ailleurs pas tout à fait terminé, mais ça a permis un énorme mieux (mon chien peut encore se déclencher devant certains êtres vivants en mouvement, mais répond dans la majorité des cas à ma demande de laisser).
C'est aussi le moment d'apprendre à un chiot à gérer ses émotions, ne pas s'exciter trop (un trop plein d'excitation devant conduire à l'arrêt du jeu), savoir se calmer rapidement (en mettant une fin claire au jeu)
-Évidemment, toujours faire gaffe au contraintes articulaires qu'entraînent ce type de jeu. Personnellement je n'ai jamais essayé d'encourager le mien à attraper un objet au vol. Au contraire, je l'entraîne à attendre qu'il ait atterri au sol.
-Je travaillerai les problèmes de prédation sur joggeur/vélo/enfant qui courre en amont, en prévention, avant qu'ils ne se déclenchent. J'ai trop misé avec Léon sur le fait que s'ils croisaient suffisamment de joggeurs et cie durant sa prime enfance sans s'y intéresser, lors de ses balades en liberté, il ne s'y intéresserait jamais de sa vie. Tu parles... C'était oublié que les chiens pendant leur adolescence passent par un "pic" de confiance où ils peuvent se mettre à réagir sur des choses aux quelles ils n'avaient jamais réagi avant. Ca n'a pas manqué avec Léon. Il a croisé des 10 aines et des 10 aines de joggeurs/vélos/etc quand il était chiot, sans jamais y réagir alors qu'il était libre, et puis un beau jour il s'est déclenché, et c'est petit à petit devenu une habitude.  Avec un race présentant un fort instinct de poursuite , je pense que c'est important de prévenir plutôt que guérir, et de partir du principe assez pessimiste que ces problématiques sont quasi inéluctables si on laisse faire les choses. Donc empêcher à tout prix le chien de se déclencher sur ce type de simuli (en rattachant par exemple systématiquement le chien avant un tel croisement), au moins pendant toute la période critique de son développement (adolescence), parce qu'une fois cette habitude prise, elle est plus difficile à faire partir (mais pas impossible non plus, en tout cas je m'en sors pas trop mal avec Léon).

Et vous, qu'en pensez vous ? Condamnez vous totalement ce type de jeux, ou y jouez vous, mais avec certaines limites ?
Je sais que ce n'est pas bien à la mode de dire qu'on joue à la balle avec son chien. En tout cas le bon goût actuel consiste à dire qu'on la lui fait chercher au flair, mais pas qu'on la lui lance. Ou mieux, qu'on ne joue pas du tout avec son chien, car cela ne servirait à rien et serait même contre productif. Mais je pense sincèrement qu'il y a actuellement une condamnation trop peu nuancée de ce type de jeu, et que c'est dommage, d'où mon post ^^
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 9 Déc 2018 - 9:39

Citation :
La réalité c'est que je n'ai *quasi* pas joué à ce type de jeux quand mon chien était chiot, et que ça ne l'a pas empêché de devenir un chien relativement excitable (mais ça reste gérable) et de finir par développer des dérives du comportement de prédation (course après vélos, joggeurs) que je craignais  Neutral
Alors peut être que le problème se situe dans le *quasi* : j'ai joué un peu à ce type de jeux les 1ers jours où je l'ai eu avant de lire que c'était déconseillé,

Comme tu le dis un peu plus bas, je ne pense pas que ça soit le *quasi* qui ait joué un rôle mais que ton chien a des prédispositions qui ont fait que .
Et c'est vrai que ce n'est pas parce qu'on évite les jeux de lancer que notre chien ne serra pas soumis à plein d'autres stimulations qui lui permettront "d'entrainer" ces comportements que l'on juge indésirable en société :/

Après je pense que les professionnels qui déconseillent fortement les jeux de lancer en sont parfaitement conscient, juste qui résument et vulgarisent grandement les choses pour que ça puisse être compréhensible par le plus grand nombre.
C'est bien parce que tu t’intéresses énormément, et que tu te renseignes, que tu es arrivé à se raisonnement, et que tu feras tes propres expériences en ayant auparavant récolté un maximum d'information .
Mais honnêtement combien de propriétaire arrive à ce "niveau" là ?
Combien de chien voit on se promener dans les parcs complétement focaliser sur leur propriétaire et sur la balle prête à être lancer, et qui interagissent difficilement avec leur environnement ?
Dans la tête de beaucoup de personne c'est " mais qu'est ce que je vais faire avec mon chien si je ne peu pas lui lancer quelque chose !? "
Et " comment je vais faire pour le crever physiquement ?! "  

Effectivement j'ai découvert qu'il y avait deux approches pour aborder le problème pour les chiens qui ont un fort instinct de poursuite :
- soit le détourner et satisfaire ces comportements sur des objets et des situations acceptables, parce qu'on considère que c'est un besoin qui doit être combler pour qu'il soit en capacité de mieux gérer les situations où c'est "interdit" .
- soit, au contraire, éviter complétement toute poursuite sur quoi que ce soit, parce qu'on considère qu'il est néfaste d'entretenir un comportement que l'on souhaite voir s'atténuer / disparaitre .

Je ne sais toujours pas trop quoi en penser, car si on s'interesse uniquement au résultat final, il y a des résultats ( si la personne s'y prend " bien " ) qui satisfassent l'humain avec les deux approches .

Personnellement, même avant de découvrir tout ça, je n'ai jamais aimé/trouvé d’intérêt à ce type de jeu donc je n'ai aucun soucis pour adhérer au truc et réussir à m'en passer Razz

Mais je serai curieuse d'avoir ton retour d’expérience sur ce que tu vas mettre en pratique avec le ptit nouveau Smile

Citation :
Alors oui, ensuite, tout est affaire de nuances. Les jeux de lancer étant hautement addictifs, il y a un juste milieu à trouver.
Là aussi c'est à nuancer je pense, il y a des chiens qui auront beaucoup de mal à s’intéresser à des choses qu'on leur lance et qui de part leur caractère/prédisposions (?) ne deviendront jamais addict .
Par contre certain de ces chiens seront intéressés par de vrais animaux en mouvement.
Dans ces cas là si on considère qu'il faut combler son besoin par d'autre activité de poursuite, on fait quoi ?
Est ce qu'on va essayé par tout les moyens de l’intéresser aux objets qu'on lance ?
Comme lorsque l'on veut absolument récompenser à la nourriture et que l'on donne faim au chien pour qu'il les accepte et mange ?


Je pense que finalement, même si on essaie de faire au mieux pour eux - pour les respecter - c'est nous qui allons décider de quel chemin emprunter en fonction de nos croyances, convictions, informations que l'on a sur le moment, etc
Et on voit bien que tout peut changer très vite, et que ce que l'on a fait il y a quelques mois/années on ne le referai plus ou différemment.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 9 Déc 2018 - 12:37

Leeroy a un peu joué aux jeux de lancé quand il était plus jeune (Parce que je pensais justement qu'il était de bon ton de jouer avec son chien) et j'ai rapidement arrêté parce qu'effectivement, à part entretenir son excitation (qui me pose problème au quotidien) et j'ai eu mille occasions de constater au quotidien avec lui que j'avais tout intérêt à bannir l'excitation chez lui (et on s'en porte mieux lui et moi).

Puis finalement, j'avoue trouver cette activité très peu intéressante que ce soit pour moi ou pour le chien, je n'y vois vraiment aucun intérêt ^^

C'est à la mode de dénigrer les jeux de lancés mais je crois aussi que les jeux de lancés sont eux mêmes une mode finalement récente.

J'ai toujours vécu entourée de chiens (mes parents, grands parents, oncle et tante, amis des parents etc), bref une ou deux générations au dessus de la mienne et je crois n'avoir jamais vu quelqu'un jouer à la balle avec son chien (et pas, par conviction). Puisque finalement, on ne cherchait pas à occuper ou à défouler le chien coûte que coûte : on va se promener avec le chien, éventuellement on travaille avec mais c'est tout.

Je pense que c'est un peu les prendre pour des jambons que de vouloir détourner l'instinct de poursuite sur une balle. Je connais plein de chiens qui ne "savent" pas jouer à la balle et qui vont rester complètement pantois devant une balle lancée devant eux. Mais qui vont partir en course derrière un gibier. Donc à moins de les rendre accroc' à la balle... (et là, ça me pose problème perso)

Par contre, effectivement, ça ne va pas forcément les empêcher de courir après un chat, un lapin ou éventuellement un joggeur. Parce qu'ils ne sont pas complètement couillons et ils savent après quoi ils courent et pourquoi.

La chienne de mes parents à la fâcheuse tendance à courir après les chats croisés à l'extérieur (pourtant elle vit avec des chats) et pourrait parfois courser un joggeur ou un vélo dans certaines configurations. Mes parents n'ont jamais joué à quoique ce soit avec elle et si tu lui lances un truc devant elle dans l'espoir qu'elle aille le chercher, elle va te regarder l'air de dire "Non mais tu me prends pour qui exactement ?! Qu'est ce que j'en ai à carrer de ta baballe ?". J'aurais vraiment l'impression de la prendre pour une cruche à lui proposer de courir après une balle en plastique pour tenter de lui faire oublier l'idée de courir après un chat. L'objectif, le plaisir étant à 1000 lieux l'un de l'autre.

Car je suis persuadée qu'elle sait très bien après quoi elle court et pourquoi elle le fait : le chat, car elle le voit comme une proie, elle entre en chasse et espère le choper. Le joggeur ou le vélo, parce qu'elle peut être sensible au mouvement rapide d'un être vivant trop près, trop vite d'elle et que c'est contraire à ce qu'elle peut "accepter" (après oui, elle, si elle course un joggeur , c'est par réactivité)

Donc ça rejoint ce que tu dis effectivement dans le sens où oui, je suis d'accord, même sans jouer à la balle, certains vont avoir des problèmes de comportements liés à la poursuite, à la prédation et inversement, certains chiens, mêmes toqués de la balle peuvent ne jamais déclencher de comportements problématiques de poursuite autre que sur un objet en mouvement.

Le problème des jeux de lancés étant pour moi l'excitation que cela engendre, trop fort, trop haut et la perte de contrôle qui en découle au quotidien, finalement pas que la poursuite en tant que telle (on aurait les mêmes soucis si on passe ses journées à exciter son chien en jouant à la bagarre avec lui par exemple).
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 9 Déc 2018 - 16:50

ben moi c'est pareil : je n'ai eu que 4 chiens et 4 prédateurs, ce qui me semble normal pour cette espèce.
Pas un pour s'intéresser à une balle lancée . Personne n'est jamais parti sur un vélo ni un jogger. Normal : ça ne se mange pas. En plus perso, je ne suis pas très joueuse, alors la balle ou les trucs a tirer bof bof...en reculant..
Mais mes chiens n'ont jamais confondu un truc qui se mange et un qui ne se mange pas, et pourtant ils m'en ont en fait baver avec les trucs qui se mangent.

Je précise que à part la podengo, aucun n'était un chien sélectionné pour la chasse. Pour moi, simplement des animaux qui avaient tout ce qu'il fallait (heureusement ou malheureusement) pour survivre seuls.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   

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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
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