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 Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

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mazard
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 12:51

concernant le jeu

ce qui est difficile( quoique moins qu'avant) pour moi, sans compter l’intervention humaine c'est de voir qaund le jeu devient un jeu de vilain....parce que que les chiens ne sont alors pas forcement ok et surtout parce qu’ils ne savent pas s'arrêter dans ce jeu...
comme définir ce qui fait qu'un troisième larron va vouloir stopper les chiens .;pas forcement parce que "l’excitation ça ne se fait pas chez les adultes" mais parce que ce troisième chien ne supporte pas ça .....et son intervention n'est pas forcement justifiée , régulatrice?

concernant la frustration , je sais que pour mon gros elle diminuerait bien si il pouvait rencontrer sainement d'autres chiens.
concernant l'excitation......il est bien plus posé maintenant mais reste automatisé à certains lieux significatifs pour lui , certains moments etc....
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Derby
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 12:54

un bon chien éducateur / régulateur va couper entre les 2 autres chiens
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dage
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 12:57

Citation :
La prédation est déclenchée par le mouvement devant les yeux
fixer une proie n'est elle pas avant la poursuite dans le comportement de prédation?
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Derby
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 13:09

dage a écrit:
Citation :
La prédation est déclenchée par le mouvement devant les yeux
fixer une proie n'est elle pas avant la poursuite dans le comportement de prédation?

oui : fixer est le début du comportement de prédation qui comprend 7 séquences
ensuite : le mouvement déclenche la poursuite
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mazard
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 13:12

derby; tu veux dire sans s'en prendre au plus excité , ou à un en particulier?

dage oui pour moi( vu sur mon chien ) , il fixe, il fonce , il stoppe, il prend en gueule( et se déplace ou pas ) il secoue , il bouffe , il m'en manque ?
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Derby
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 13:20

Citation :
derby; tu veux dire sans s'en prendre au plus excité , ou à un en particulier?

s'en s'occuper plus de l'un que de l'autre
le 3 ième "ccoupe" il passe entre les 2

je le fais souvent entre mes 2 chiennes entières qui parfois se toisent et se hérissent à certain moments de l'année à cause des hormones
Je passe entre elles 2 , je coupe sans rien dire
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 14:05

ca marche mieux avec un grand chien Smile j'ai vu baxter faire ca dernièrement, entre forest et un autre loulou que je promenais. ca commencais a se gonfler, se fixer ... baxter est passé au milieu. je n'ai pas constaté un arret immédiat ou une baisse des tensions, comme j'ai pu le voir avec d'autres chiens. Je pense que le fait que baxter soit "au ras du sol" a eu un moindre effet.

la bagarre n'a pas eu lieu, mais nous les 2 pattes continuions nos chemins, alors baxter ou les maitres qui s'éloignents ... ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 15:02

mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?
Mais dans ce cas la pratique du troupeau va à l'encontre de ce système non?
Je n'en ai fait que deux fois pour l'instant mais j'aimerai m'y mettre sérieusement quand j'aurai une voiture car c'est un croisé border collie et qu'on m'a dit que ça lui ferait du bien (mentalement et physiquement)...?
(désolé si je suis hs)
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 18:53

Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade, Bip a parfois une envie de courser un chat ou un lapin, mais revient dès que j'appelle. Natte ignore totalement les potentielles proies. Et jamais ils ne me coursent un joggeur, vélo, mobylette ou voiture.

On joue à la balle aussi même si ce n'est pas régulièrement.

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.

Pareil en Agility, le chien qui part en vrille je m'arrête de courir et j'attends que ça se calme. J'ai aussi travaillé les bords de terrain au clicker avec Bip pour qu'il sache rester calme vers moi même quand d'autres chiens passent. Et je ne le laisse jamais seul a l'attache au bord avec la possibilité de s'exciter sur les autres chiens.

Bon ce n'est que ma vision de la chose, mais ça marche bien, et pourtant Bip à la base c'est un affolé de la vie, avec la capacité de concentration d'une huitre et l'excitabilité d'une ligne 20 000 volts LOL

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 18:57

Nani a écrit:

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.


Moi pareil : dès qu'il montait en excitation, j'empochais la balle et je le plantais là en lui tournant le dos et m'éloignant... ça a pris moins d'une journée pour qu'il comprenne et se calme net dès qu'il me voyait ramasser la balle.

Parallèlement, le fait d'associer la fin d'une action avec la phrase C'EST FINI a beaucoup aidé : comme je le disais systématiquement à la fin de chaque séance de clicker il a compris et sait maintenant que quand je dis ça, c'est qu'on arrête de jouer ou d'apprendre.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Sam 26 Nov 2011 - 19:10

c'est ce que je fais aussi, quand le jeu est fini je le dis et je range la balle, quand il saute pour attraper la balle dans ma main il ne l'a pas, j'attends qu'il se calme (je pense que je vais maintenant complétement arrêter le jeu lorsqu'il le fait), je lui apprend le "donne" qu'il fait très bien en général, s'il ne le fait pas je ne joue plus avec lui jusqu'à ce qu'il vienne me donner de lui-même et je répète l'ordre "donne, c'est bien!", quand il ne vient pas me ramener le jouet tout seul, au bout de quelques minutes je répète l'ordre.
Je travail aussi sur le pas bouger quand je lance la balle ou autre, et ça marche plutôt bien...
J'avoue que ne plus jouer avec lui à ces jeux ça enlèverait de bons moments de complicité entre nous, surtout qu'en ce moment je ne le lâche que quand il joue avec un autre chien ou quand il joue avec moi à des jeux de lancer donc...

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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 10:44

white a écrit:
mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?
Mais dans ce cas la pratique du troupeau va à l'encontre de ce système non?
Je n'en ai fait que deux fois pour l'instant mais j'aimerai m'y mettre sérieusement quand j'aurai une voiture car c'est un croisé border collie et qu'on m'a dit que ça lui ferait du bien (mentalement et physiquement)...?
(désolé si je suis hs)

Moi je dirais que son patron-moteur "poursuite" est très présent.
Je ne supprimerais pas donc.
Mais j'essaierais de rediriger çà sur autre chose que les voitures, vélos, etc...
Justement un frisbee pourrait être une bonne idée...
Maintenant, je sais pas ce qu'en pense les autres...

Edit: oops, j'ai loupé le truc de l'excitation... il s'excite de quelle manière?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 10:51

Nani a écrit:
Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade, Bip a parfois une envie de courser un chat ou un lapin, mais revient dès que j'appelle. Natte ignore totalement les potentielles proies. Et jamais ils ne me coursent un joggeur, vélo, mobylette ou voiture.

On joue à la balle aussi même si ce n'est pas régulièrement.

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.

Pareil en Agility, le chien qui part en vrille je m'arrête de courir et j'attends que ça se calme. J'ai aussi travaillé les bords de terrain au clicker avec Bip pour qu'il sache rester calme vers moi même quand d'autres chiens passent. Et je ne le laisse jamais seul a l'attache au bord avec la possibilité de s'exciter sur les autres chiens.

Bon ce n'est que ma vision de la chose, mais ça marche bien, et pourtant Bip à la base c'est un affolé de la vie, avec la capacité de concentration d'une huitre et l'excitabilité d'une ligne 20 000 volts LOL


Pour un chiot border de 2 mois et demi qui est déjà a fond sur les voitures (et autres), tu conseille de "casser" cet instint en lui interdisant de le faire et faisant cesser toute activité de balles et autres qui pourrait l'exiter ou bien tu te dis qu'il n'y aura rien pour le faire cesser, que ca va poser des prob de comportement plus tard et qu'il faudra de toute facon le mettre au troupeau ?

Raz le bol de voir des gens prendre des borders parce qu'ils sont intelligents et qu'ils gagnent en agility, le dernier arrivé au club, il l'ont pris pour ces 2 raisons sauf que le border est loin d'être un chien de compagnie idéal !!!!! Pfffff
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:01

Citation :
mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?

si tu étais un de mes client : je te dirais oui : cesse
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:02

Citation :
Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade

peut être alors que leurs besoins sont comblés
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:17

Pour l'excitation il saute et mordille beaucoup, cela dit il le fait déjà beaucoup moins que lorsque nous l'avons eu.
Ok merci Derby, et pour le troupeau pareil?on arrête?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:19

white a écrit:
Pour l'excitation il saute et mordille beaucoup, cela dit il le fait déjà beaucoup moins que lorsque nous l'avons eu.
Ok merci Derby, et pour le troupeau pareil?on arrête?

non parce que c'est une discipline naturelle pour un chien
pas artificielle comme l'agility


Dernière édition par Derby le Jeu 5 Jan 2012 - 8:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:23

white a écrit:
Pour l'excitation il saute et mordille beaucoup, cela dit il le fait déjà beaucoup moins que lorsque nous l'avons eu.
Ok merci Derby, et pour le troupeau pareil?on arrête?

je reconnais bien le petit border d'hier...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:23

Quand nous avions étudié ce cas avec Joël, on avait plutôt idée de travailler dans le sens de ce que j'avançais juste au dessus.
Qu'il valait mieux redirigé le problème, dans le sens où s'il s'agit d'un besoin de la part du chien, car on entrait alors en conflit avec les patrons moteurs.
On préférait essayer de faire avec et de plutôt rediriger...

Mais après, il n'y a pas qu'une solution...
Certaines sont mieux adaptées pour certains cas/chiens...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:24

Educalins a écrit:
Quand nous avions étudié ce cas avec Joël, on avait plutôt idée de travailler dans le sens de ce que j'avançais juste au dessus.
Qu'il valait mieux redirigé le problème, dans le sens où s'il s'agit d'un besoin de la part du chien, car on entrait alors en conflit avec les patrons moteurs.
On préférait essayer de faire avec et de plutôt rediriger...

Mais après, il n'y a pas qu'une solution...
Certaines sont mieux adaptées pour certains cas/chiens...

"rediriger", tu aurai un exemple stp?
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:32

On rencontre souvent ce type de problème avec les borders, mais pas seulement.
J'avais proposé un contre-conditionnement en travaillant sur le "regarde-moi" et nourrir le chien en se rapprochant progressivement du problème.

Puis, on a discuté pour se rendre compte que le problème venait certainement de différents facteurs:
- le patron moteur de poursuite
- le besoin d'activité

Si le chien n'est pas comblé on arrive à des comportements de ce genre.

On a alors proposé une autre forme de poursuite, comme la balle ou le frisbee.
Avec privation du stimulus déclencheur (voiture) pendant 1 semaine par exemple et le remplacé par cet exercice.

C'est ce dont je me souviens et j'avais trouvé cette approche intéressante.
Ne pas aller contre la nature du chien, notamment quand il y a eu naissance du problème...

Mais comme je disais c'est une solution possible parmi tant d'autres!
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:41

Citation :
C'est ce dont je me souviens et j'avais trouvé cette approche intéressante.
Ne pas aller contre la nature du chien, notamment quand il y a eu naissance du problème

ce serait comme priver un retriever de rapporter, alors qu'il suffit de lui expliquer ce qu'il est autorisé a rapporter et ce qu'il n'est pas autorisé a rapporter. Quand on voit le bonheur qu'ils ont avec un truc en gueule, ce serait injuste de les priver de ce plaisir.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:47

Tout à fait!

On a même eu le cas d'un chien mordeur (BA lignée de travail), qui redirigeait sa frustration sur son proprio. (dans certaines situations bien ciblées)
On a décidé de rediriger cela sur quelque chose qu'il avait le droit de mordre...

On avait tenté une autre approche au départ et finalement, c'est celle-ci qui fonctionne le mieux.
Bon on verra car cela fait peu de temps que nous avons ce cas...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 12:52

Educalins a écrit:
Tout à fait!

On a même eu le cas d'un chien mordeur (BA lignée de travail), qui redirigeait sa frustration sur son proprio. (dans certaines situations bien ciblées)
On a décidé de rediriger cela sur quelque chose qu'il avait le droit de mordre...

On avait tenté une autre approche au départ et finalement, c'est celle-ci qui fonctionne le mieux.
Bon on verra car cela fait peu de temps que nous avons ce cas...

ca m'intéresse car j'ai justement 2 cas dans des cas similaires qui sont pour l'instant très jeunes mais n'ayant pas eu a faire à cela, je serai curieuse de connaitre l'approche la mieux adaptée pour eux.
un border de 2 mois et demi qui se déclenche déjà et une malinoise lignée travail de 4 mois qui utilise beaucoup trop ses petites quenottes + très speed ...
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 13:27

ok merci pour ta réponse, derby.
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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 14:59

Richy08 a écrit:
C un post que je vais suivre avec intérêt, Sydney étant une accro de la balle, et montant très vite en excitation lorsque elle fait de l'agility, ou regarde les autres chiens passer les obstacles.

Arf, heureusement que j'ai eu une expérience par rapport à tout ça avec ma Bostonnette et que j'avais lu des coms à ce propos sur le forum quand Oscar était encore tout jeune. Ca m'a évité bien des erreurs avec mon jeune

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?   Dim 27 Nov 2011 - 18:23

vanessa27 a écrit:
Pour un chiot border de 2 mois et demi qui est déjà a fond sur les voitures (et autres), tu conseille de "casser" cet instint en lui interdisant de le faire et faisant cesser toute activité de balles et autres qui pourrait l'exiter ou bien tu te dis qu'il n'y aura rien pour le faire cesser, que ca va poser des prob de comportement plus tard et qu'il faudra de toute facon le mettre au troupeau ?

Raz le bol de voir des gens prendre des borders parce qu'ils sont intelligents et qu'ils gagnent en agility, le dernier arrivé au club, il l'ont pris pour ces 2 raisons sauf que le border est loin d'être un chien de compagnie idéal !!!!! Pfffff

Perso je n'essaye pas de casser l'instinct, de toute façon à mon sens sur un Border c'est peine perdue XD (à moins qu'il vienne d'une lignée qui ne travaille pas, et qu'il ai peu d'instinct, mais c'est rare).

A titre personnel je n'ai jamais tenté d'empêcher mes chiens d'avoir cet instinct de poursuite, par contre dès le départ tout est cadré, les moutons on a le droit de courir après, les voitures non. Au départ je ne laisse pas du tout l'occasion au chiot de se déclencher sur autre chose que des bestioles, s'il y a des voitures / vélos / joggeurs le chiot est en laisse. Et j'ai des récompenses pour bosser l'ignorance si besoin (jamais eu besoin en fait, à part pour les mobylettes qui ont un bruit que Natte trouvait particulièrement intéressant et motivant LOL)

Pour le reste je pense que le Border à besoin de travailler, quoiqu'il fasse (troupeau, obé, OBR, agility, pistage, cavage...). S'il a sa dose, y'a pas de soucis. S'il ne l'a pas, ça dérape vite. Qui plus est c'est un chien qui comme tous les chiens speed à besoin d'un maitre calme et qui va lui donner un cadre dès le départ.

Et enfin je suis d'acc avec toi, les gens prennent souvent des Border pour de mauvaises raisons, après a falloir qu'ils se fassent à l'idée qu'il a falloir réellement s'investir pour travailler ce chien, sinon ça risque de partir en cacahuète. Et gérer un Border en Agility, c'est loin d'être simple je trouve contrairement à ce qu'on l'air de penser la plupart des gens.

Pour la mise au troupeau, je passe mon tour, pour moi prendre un Border c'est faire du troupeau, sinon je prends une autre race (bon pas de bol pour moi, Bip et le troupeau ça fait deux lol ). Ceci dit pas possible de dire si ça posera soucis ou non de ne pas en faire, Natte n'a été mise au troupeau que tardivement - à l'époque on ne trouvait pas facilement a faire du troupeau quand on était pas agri - et ça ne lui a pas posé soucis, Bip par contre le troupeau l'a tout de même bien aidé a se canaliser (même si au final il ne vaut pas grand chose et qu'on a cessé d'y aller après quelques années)

Educalins a écrit:
Puis, on a discuté pour se rendre compte que le problème venait certainement de différents facteurs:
- le patron moteur de poursuite
- le besoin d'activité

Si le chien n'est pas comblé on arrive à des comportements de ce genre.

Approche très intéressante je trouve, qui colle bien avec ce que je pense et que j'ai fait sans réfléchir avec mes Border. Jamais eu de soucis de poursuite intempestive de voiture ou autre avec, et à dire vrai avant d'en parler avec d'autres gens ayant aussi des Border et avec vous, je ne m'étais pas trop posée de questions LOL Du coup c'est super intéressant d'en parler je trouve, ça me fait réfléchir sur ce que je fais avec mes chiens ;p

Citation :
ca m'intéresse car j'ai justement 2 cas dans des cas similaires qui sont pour l'instant très jeunes mais n'ayant pas eu a faire à cela, je serai curieuse de connaitre l'approche la mieux adaptée pour eux.

Je pense qu'il n'y a pas d'approche toute faite, il faut beaucoup observer le chien, son comportement dans la vie de tous les jours, les propriétaires aussi, leur façon d'agir... et à partir de la trouver ce qui sera le plus adapté a CE chien précisément. En fonction aussi de ce que les gens veulent faire avec ce chien : compagnie ou travail, les conseils ne seront pas forcement les mêmes ^^

Et j'arrête la mon roman LOL
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Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
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