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 Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?

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Yuriko
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Yuriko

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MessageSujet: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptyVen 28 Mar 2014 - 13:38

Deux articles de blogs que je trouve très intéressants ici :

http://blog.creatureteacher.com.au/2014/03/the-much-maligned-and-misunderstood.html
http://blog.creatureteacher.com.au/2014/03/negative-reinforcement-is-it-ethical.html

Sur l'utilisation du renforcement négatif dans l'apprentissage

Et j'ai traduis pour ceux qui n'aiment pas la langue de Shakespeare  (attention c'est long! ):

Citation :
Disclaimer : Je suis principalement une scientifique spécialiste du comportement. J'ai des connaissances sur le comportement animal depuis l'extérieur. Je sais comment mesurer les états émotionnels, évaluer le bien-être, et rechercher des états comportementaux indicateurs de stress. Quelques uns des sujets abordés dans ce post sur le renforcement négatif, ne sont pas dans mon domaine de prédilection. Je ne peux qu'offrir mon interprétation de la littérature. Je suis ouverte à la discussion sur d'éventuelles interprétations alternatives.

Le renforcement négatif (R-, NR) fait parti du quadrant du conditionnement opérant. Ce quadrant peut prédire comment un stimulus va affecter la fréquence, durée et/ou l'intensité d'un comportement futur, en fonction de son caractère renforcateur ou punitif, et selon qu'il soit ajouté ou enlevé. Dans le cas du renforcement négatif, les comportements augmentent en fréquence,durée et/ou intensité quand le stimulus est enlevé. Dans d'autres termes, l'animal va apprendre à effectuer un comportement pour être soulagé de quelque chose qu'il trouve déplaisant.

Quelques éducateurs célèbres ont créé ce qu'ils appellent une hiérarchie "humaine" des procédés d'apprentissages, comme un guide permettant de classer les méthodes selon leur degré d' "humanité". Le renforcement négatif est généralement loin dans ces hiérarchies, encourageant beaucoup d'éducateurs à simplement l'éviter. Cela semble être une raison discutable de condamner un pan entier du quadrant d'apprentissage. Cela résulte de suppositions telles que même la plus modérée des expériences aversives (qui est suffisamment forte pour qu'un animal veuille l'éviter) n'a pas sa place dans les méthodes d'apprentissages.

Est ce que quelqu'un qui passe à quelques centimètres de vous, _de sorte que vous vous sentez trop près et que donc vous reculez_  est la même chose que quelqu'un qui vous fait reculer en vous criant à la figure? J'utilise des exemples extrêmes, afin de montrer l'étendue du quadrant dont nous parlons. Quelques formes de renforcement négatif, sont vraiment très modérées alors que d'autres sont à la limite d'une pure punition. Et est ce qu'éviter une expérience aversive est toujours moins "humain" que, par exemple, renforcer un comportement différent? Quelqu'un vous a t il déjà demandé de vous asseoir alors que vous préféreriez vous enfuir? -Mais vous pouvez avoir du chocolat si vous vous asseyez. -Merci, mais je préfère m'enfuir.
Alors quelle est la morale de l'histoire? Est ce que le renforcement négatif peut être une méthode "humaine" (éthiquement parlant) d'éducation? Comment peut-on mesurer ça? Regardons la litérature scientifique et voyons si nous pouvons en sortir une réponse.

Tableau (S.Friedman): La hiérarchie des procédés de changement de comportement.
Du rouge vers le vert :
Punition positive
Extinction, Renforcement Négatif, Punition Négative
Renforcement de Comportements alternatifs
Renforcement positif
Dispositions antérieures
Santé, nutrition, condition physique

Il semblerait qu'il faudrait commencer par examiner ce que cela fait à l'animal d'être renforcé négativement. C'est peut être la question la plus importante mais également la plus difficile à laquelle il faut répondre. Je peux vous présenter ce que nous savons des émotions et du bien-être chez les animaux. J'hésite à plonger dans ce qui touche aux neurotransmetteurs, la neuroanatomie, et le stress physiologique car ce n'est pas mon domaine d'expertise. Ma compréhension de la littérature pourrait être simpliste. Pourtant, il existe des revendications stipulants que le R- devrait être évité sur cette base, alors jetons y un œil de plus prêt.

Neuroscience

Ce sont les éléments chimiques qui portent les signaux tout au long du cerveau. Le type de neurotransmetteur est important, tout comme là ou ils vont, mais ne pensez pas une seconde que c'est simple. Le cerveau est extrêmement complexe et très adaptable. Notre compréhension n'est pas complète. Certains neurotransmetteurs sont associés à de "bonnes" expériences émotionnelles. Un exemple est la dopamine qui est lourdement impliquée dans le processus de récompense et l'anticipation de l'arrivée de bonnes choses. C'est un sentiment positif! Mais, le manque d'un certain type de récepteur à dopamine inhibe l'apprentissage d'associations à la fois positives et négatives avec un endroit physique ainsi qu'une tache d'évitement actif.
Cela suggère que la dopamine est également impliquée dans des émotions déplaisantes... Bon, il y a aussi la sérotonine impliquée dans le renforcement négatif.

Selon des recherches récentes, la sérotonine aurait un rôle à jouer dans la façon dont les stimulus récompensant (appétitifs) et punissant (aversifs) sont interprétés. Qu'est ce que cela signifie? Que nous ne savons pas exactement ce que la sérotonine fait et que nous aurons probablement besoin d'étudier des récepteurs à sérotonine particuliers afin de le comprendre. Ensuite, il y a la noradrénaline (ou norépinéphrine), qui est impliquée dans l'apprentissage par renforcement négatif et qui est fortement présente dans les réponses au stress. Son rôle dans la réponse au stress est largement un excitant, qui , en arrivant, semble améliorer la mémoire et l'apprentissage dans des taches de discriminations. Ce serait important pour comprendre ce que cela signifie pour l'animal, de savoir ou ces neurotransmetteurs vont et quels systèmes neuronaux sont impliqués.

J'étudierais bien ceci, sauf que ça me prendrait bien des années pour le comprendre suffisamment bien et d'être capable de le résumer sur un post de blog. Ce n'est rien de dire que, rien n'est simple dans le cerveau. Même l'amygdale, que tous "savent" être impliquée dans la peur, la fuite, la lutte et l'immobilité, joue également un rôle dans les états émotionnels positifs.

Stress

Les préoccupations à propos des neurotransmetteurs et la neuroanatomie impliqués dans le renforcement négatif, pourraient être dues à son association avec le stress et les états émotionnels négatifs. Essayons d'y voir plus clair. Est ce que le renforcement négatif est stressant pour l'animal? D'abord, essayons de définir ce que nous voulons dire par "stressant" ici. La réponse du corps au stress est très adaptative et peut traiter tout de ce qui va d'un facteur stressant mineur, à la faim, à un "je vais mourir" . Et cela couvre également des expériences positives. Un chien qui court après une balle va être très excité/vigilant et va faire l'expérience d'un niveau d'hormones de stress élevé.

La force d'une réponse au stress est typiquement proportionnelle à l'intensité de l'émotion qui lui est associée. Une forte réponse de stress associée à un évènement négatif signifie beaucoup de peur ou de colère, mais une faible réponse signifie une perturbation mineure. La force d'une réponse au stress peut être mesurée d'une multitude de façons, mais plus généralement à travers le taux de concentration d'hormones liées au stress tels que le cortisol, que ce soit dans le sang, la salive ou l'urine. Ce n'est pas vraiment une science exacte. Ici (http://dogzombie.blogspot.com.au/2010/01/why-cortisol-sucks-as-measurement-of.html) vous pourrez avoir un bon résumé des difficultés.

En tout cas, un tas d'évènements, journaliers et banaux augmentent le taux de cortisol, et le cortisol ( ainsi que les glucocorticoïdes et d'autres hormones de stress) ne sont pas "mauvaises" en tant que tel, nous en avons besoin! Ce système est merveilleux, il nous permet de rester engagé et motivé quand nous en avons besoin, nous permets de rester en sécurité et nous aide à reconnaitre des opportunités et menaces et de réagir de façon appropriée. Nous ne pouvons pas apprendre sans stress, et nous ne nous souvenons pas si bien de choses qui n'étaient pas particulièrement stressantes.

Mais le stress peut aussi être très déplaisant, et des expositions prolongées et/ou fréquentes peuvent engendrer et causer de sérieux maux, voire maladies. La plupart des individus dans notre société moderne a fait l'expérience d'un stress chronique à un moment ou un autre. Ce n'est franchement pas drôle. Pour approfondir le sujet, je recommande le Professeur Robert Sapolsky, qui a mis de nombreuses vidéos gratuites sur youtube, et son  livre "Why Zebra don't get Ulcers" (pourquoi les zèbres n'ont pas d'ulcères) est amusant et très informatif, il est l'un de mes préférés.

Le stress n'est pas toujours aussi simple que des événements isolés. Il y a des réponses uniques pour chaque type de stresseur, ce qui prouve à quel point les réponses au stress sont finements organisées. Il y a beaucoup de littérature sur les stresseurs contrôlable vs les stresseurs incontrôlables, et comment l'exposition à différents types de stresseurs façonnent de futures réponses au stress. Tous ces changements sont "bons" en ce sens qu'ils sont adaptatifs et aident l'animal à  gérer au mieux les cartes qui lui sont distribuées.

Mais certaines distributions sont terribles, et le mieux à faire est de minimiser ce qu'on a à perdre. Certaines donnes offrent la possibilité d'une meilleure donne à venir. Un exemple de comment l'adaptation au stress pourrait être le commencement de quelque-chose de meilleur, est dans ce qui est habituellement appelé l’inoculation du stress. Les animaux qui ont appris à contrôler les stresseurs sont davantage résilients en face de futurs stresseurs. Ils essaient plus longtemps d'améliorer les choses pour eux même quand ils sont stressés, ce qui signifie qu'ils sont plus à même d'y arriver et moins prônes à sombrer dans l'abattement. Ils présentent également davantage de curiosité, un meilleur processus émotionnel, et un meilleur contrôle cognitif. Toutes ces choses sont bonnes pour un animal individuel. Cela aide l'animal à répondre de façon appropriée au stress et aussi de gérer les challenges qui apparaitront dans sa vie, comme des interactions sociales et les auto contrôles.

Alors si le stress est une part importante de la vie de tous les jours et joue un rôle critique, pas simplement pour nous garder en sécurité, mais aussi pour nous motiver, nous aider à mémoriser et apprendre et dans certains cas un effet positif dans des expériences futures de réponses au stress, alors comment peut on évaluer le rôle du stress dans le renforcement négatif, et si c'est un bon stress, un mauvais stress ou un stress bénéfique?

A la base, regarder ce qu'un animal trouve comme étant renforçant négativement peut nous indiquer ce qu'il souhaite éviter, et donc, ce qu'il trouve déplaisant. Cela a été proposé comme un indicateur de bien être par un éminent scientifique spécialiste du bien être animal. Et l'on trouve bien des indications qu'éduquer un animal avec du renforcement négatif, résulte en une diminution des comportements d'approche vers les humains et des réponses émotionnelles plus fortes envers les humains, et ces animaux sont également moins engagés avec leurs maîtres que des animaux éduqués avec le renforcement positif. Et cela nous amène à un immense morceau de recherche dans l'apprentissage de l'évitement, qui est là ou ça devient intéressant.

L'évitement actif et l'inoculation du stress

L'évitement est quelque chose que nous faisons tous, rester en sécurité,  se sentir confortable et en bonne santé. Beaucoup de recherches ont été menées sur l'apprentissage de l'évitement chez les animaux, mais je vais mettre l'accent sur l'évitement actif car il est davantage semblable à ce que les éducateur font quand ils utilisent le renforcement négatif pour dresser des animaux.

L'évitement actif c'est quand un animal effectue un comportement sur indication pour éviter un événement aversif. Un exemple que nous pourrions voir souvent avec des animaux est : de courir sous les meubles pour se cacher quand un enfant entre dans une pièce. La présence de l'enfant est l'indicateur qui induit le comportement d'évitement. Une autre variante est le  comportement de fuite, où l'animal apprend à adopter un comportement pour «désactiver» une expérience aversive. Ainsi, il court se réfugier sous les meubles lorsque l'enfant est trop rude avec lui.

Ces deux stratégies sont sensées. L'animal gagne un refuge immédiat. Mais nous ne pensons pas que ce soit nécessairement une séquence idéale des événements. L' évitement actif est associé à une grande élévation de la concentration en cortisol au cours de la phase d'apprentissage. C'est pénible pour les animaux quand ils sont exposés à quelque chose de désagréable. Leur détresse est généralement proportionnelle à la force de l'expérience désagréable (quelqu'un qui passe tout près vs qqn qui vous crie dans le visage). Et si leur réponse (courir et se cacher) est celle qui nécessite une bonne dose d 'énergie, leur vigilance sera élevée dès qu'ils voient ce qu'ils devront fuir. Une vigilance plus élevée signifie des émotions plus intenses. En outre, si leur réponse n'est pas toujours fiable dans la possibilité de gagner un refuge, ou s'ils ne s’aperçoivent pas de l'indicateur, ou si l'indicateur est souvent aléatoire, c'est une couche d'incertitude qui les rendra très vigilant et très concentrés sur des menaces potentielles à un point où ils sont susceptibles de les voir là où ils n'existent pas. Dans l'ensemble, ce n'est pas très bon.

Qu'en est il, s'ils sont exposés à quelque chose de désagréable tout en ayant un moyen fiable de le gérer? Est-il tout aussi pénible? Une baisse significative des concentrations de cortisol se produit une fois qu'un comportement d'évitement s'est stabilisé. Le taux ne redescend pas à la base, car effectuer un comportement d'évitement génère de l'excitation. Mais la baisse du taux de cortisol est corrélée avec une augmentation des comportements associés à un état de relaxation, ce qui suggère que la peur a diminué de façon significative. Généralement, il n'y a pas de signes apparent de peur ou de détresse, et ceci a été constaté par plusieurs chercheurs. Les animaux n'exécutent pas frénétiquement un comportement d'évitement pour conjurer les mauvaises choses.
En fait, ils ont tendance à attendre la dernière minute pour l'effectuer et vont au contraire vaquer à leurs occupations habituelles.

Les humains rapportent également  une diminution de la peur et un sentiment accru de contrôle quand ils utilisent l'évitement actif pendant le traitement des phobies. En outre, des études suggèrent que les animaux qui ont appris des comportements actifs pour réussir à éviter les expériences aversives apprennent à réprimer leurs réponses d'abattement, ce qui leur permet de contrôler le stress par des moyens opérants. L'abattement est bien pire du point de vue du stress que l'affrontement actif parce qu'il est probablement expérimenté de façon plus intense. L'adaptation active conduit également à l'inoculation du stress, dont nous avons déjà discuté.

Donc il semble que l'évitement avec succès n'est pas forcément associé avec de la peur ou de la détresse. Comment cela se peut-il? Les animaux n'aiment pas les stimulus aversifs qu'il essaient d'éviter non? S'ils essaient d'éviter qqch alors ce doit être déplaisant. C'est sur cela que se basent les suggestions de Dawkins _ qui placent les renforçateurs négatifs comme indicateur d'un mal être _  . En fait il se pourrait qu'il s'y passe des choses plutôt étranges...

les signaux de sécurité

Je vais vous demander d'être tolérants avec moi pendant que je donne une brève mais nécessaire explication de fond, ici. Un signal de sécurité indique à un animal qu'il est en sécurité dans un avenir immédiat. Il est formé en confrontant l'animal à une expérience aversive et en associant l'ABSENCE de cette expérience aversive avec un signal particulier. Donc, le signal vient indiquer "Vous êtes en sécurité pour le moment". Les signaux de sécurité semblent être capables d'inhiber la peur entourant une expérience aversive incontrôlable ET d'inhiber l'inquiétude exprimée après cet événement. C'est assez incroyable quand on y pense. Les signaux de sécurité en eux même ne sont pas entièrement du renforcement négatif car aucune réponse n'est nécessaire donc aucun comportement particulier n'est renforcé, même si une expérience aversive est nécessaire pour former un. Mais, un comportement opérant peut jouer un rôle similaire, et ceux-ci sont appris par renforcement négatif.

comportements de sécurité

De nouvelles recherches montrent qu'il est intrinsèquement gratifiant d'éviter un événement aversif anticipé - en d'autres termes, l'évitement lui-même peut être une forme de renforcement positif. Quoi ...? Comment ça marche?? Il a été suggéré qu'il existe un moment où un animal n'est pas en train d'éviter le stimulus aversif, mais ou il se mets en sécurité . Appelons ceci des comportements de sécurité. Ce n'est pas nécessairement un nom officiel. C'est un domaine assez mal compris de la science et je ne suis pas au courant d'éventuelles personnes qui auraient testé si ces comportements ont les mêmes propriétés qu'un signal de sécurité. Ce peut être des comportements de fuite ou des comportements d'évitement dans le sens qu'ils peuvent désamorcer quelque chose de déplaisant ou l'éviter complètement, et c'est comme ça qu'ils deviennent des comportements de sécurité.

Cela semble être une distinction délicate - un terrain glissant - qui pourrait être utilisée pour justifier certaines choses assez terribles qui sont faites envers les animaux en utilisant le renforcement négatif au nom de l'éducation, nous allons donc être très clairs sur ce que cela signifie. La sécurité doit être réelle pour qu'elle puisse être recherchée.  Cela signifie plusieurs choses pour le développement de comportements de sécurité :

1) Il doit être très clair pour l'animal qu'il est a présent en sécurité - dans l'idéal, un signal spécifique (signal de sécurité, un indicateur  ou un marqueur peut assumer ce rôle).

2) Que la sécurité doit être réelle et significative pour l'animal, pas simplement déclarée par un éducateur ou le maître.

3) Apprendre un comportement pour atteindre la sécurité est en fait assez difficile dans de nombreux cas, parce que les animaux ont déjà des comportements naturels qu' ils auront tendance à utiliser quand ils se sentent menacés. Si on leur apprend un comportement qui va à l'encontre de leurs objectifs (à savoir obtenir de la distance avec la chose effrayante), les comportements de sécurité pourraient ne jamais être fiables ou jamais acquis.

4) L'efficacité des signaux de sécurité sont inversement proportionnelles à la force du stimulus menaçant - en d'autres termes, la capacité des signaux de sécurité à inhiber la peur est influencée par l'excitation. Plus quelque chose est menaçant, plus l'animal sera vigilant, et plus vigilant il est, moins efficace sera le signal de sécurité dans l'inhibition de la peur.  
En bref, si quelqu'un vous menace régulièrement de vous tabasser avec une batte de base-ball, vous ne vous sentirez pas  très en sécurité de savoir qu'il ne le fera jamais aussi longtemps que vous courrez de l'autre côté de la pièce quand il vous menace. Mais si quelqu'un vous menace régulièrement d'un coup avec un journal, sachant qu'il ne le fera pas aussi longtemps que vous courrez de l'autre côté de la pièce sans doute, vous vous sentirez assez nonchalant face à la menace.

5) Les animaux qui sont régulièrement confrontés à la peur sont les plus susceptibles de devenir pessimistes, même si ils sont exercés à éviter les expériences d'aversion et à rechercher la sécurité.
Il n'y a pas de ligne de démarcation entre " les animaux aiment la sécurité" et "Je devrais donc créer des scénarios dans l'éducation où je peux les récompenser avec la sécurité."

Ils aiment la sécurité, mais ils aiment les récompenses tangibles encore plus, et si nous voulons des animaux optimistes et heureux, nous devrions leur donner autant de possibilités d'accès à des récompenses tangibles que nous pouvons. Nous devrions aussi être conscients que leur sentiment de sécurité est prioritaire, s'ils se sentent menacés ils seront principalement motivés à rechercher la sécurité. La nourriture, le jeu, le contact social ... toutes ces choses sont secondaire à la recherche de la sécurité. Nous devons donc faire de leur sécurité notre première priorité.

Compromettre leur sentiment de sécurité volontairement n'est pas sage et va à l'encontre de nos objectifs si nous voulons des animaux heureux d'abord et avant tout. L'apprentissage de signaux de sécurité et de comportements de sécurité peut et doit être fait de façon opportuniste.

Si vous êtes en mesure de garder votre chien en toute sécurité et protégé de toute expérience aversive à tout moment, vous n'avez pas besoin de signaux de sécurité. Même si cela peut signifier que votre animal est à la fois plus sensible aux expériences aversives et peut en faire l'expérience plus intensément.

Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt d'un animal de le protéger de toutes les expériences aversives. Ils ont développé un système vraiment merveilleux pour les gérer, tout comme nous l'avons fait. Nous devons juste faire attention que ce qu'il expérimente est bien dans ses capacités d'adaptation et n'aura pas un impact durable sur son humeur ou sa santé.

Les comportements de sécurité peuvent aussi jouer un rôle dans le traitement des peurs et des phobies en augmentant l'acceptabilité de l'exposition. Cela n'a, à ma connaissance, été étudié que chez l'homme où les comportements de sécurité peuvent être très problématiques. Toutefois, dans certaines circonstances, ils peuvent offrir un tremplin à un autre traitement, faisant en sorte que les malades ressentent moins de peur lors d'une exposition et leur permettant ainsi de s'approcher davantage de l'objet de leur peur.

J'ai fait l'expérience  avec un lièvre et trouvé des indications de résultats similaires. Le lièvre a appris à «demander» de l'espace en s'éloignant de moi. Si il s'éloignait, je ne le suivais pas ou je reculais respectueusement. Il n'a pas tardé à me permettre de toucher ses flancs, sa tête et ses jambes, ce qui le mettais dans une position très vulnérable, car si j'avais voulu l'attraper (ce qui est probablement toujours à l'esprit d'un lièvre), j'étais dans une excellente position pour le faire.

État émotionnel

Tous ces discours sur l'ambiguïté des neurosciences, du stress, et même des comportements d'approche et d'évitement nous ont laissé quelques dilemmes. Si les neurosciences sont compliquées, que parfois le stress est bon, que parfois l'évitement est un renforcement positif, que les signaux de sécurité inhibent la peur, que le renforcement négatif peut être aussi bien très effrayant ou à peine marquant et tout le reste, comment pouvons-nous dire si le renforcement négatif est une approche éthique de l'éducation?

Je crois que la réponse est dans les états émotifs. Peut-être parce que j'ai beaucoup travaillé dans la détection des états émotionnels. Mais vraiment, les états émotionnels sont au centre de tout cela. Quel que soit ce qu'expérimente l'animal, ils devraient être détectable dans les changements de comportement, même s'ils peuvent être subtils et nécessiter une observation attentive. Le fait que le stress ou l'évitement soit bon ou mauvais influera directement sur l'état émotionnel, positivement ou négativement, et cela aura une incidence sur le comportement.

Un animal aura tendance à développer un état d'esprit positif s'il expérimente beaucoup de bonnes choses, et s'il expérimente des choses désagréables, il aura tendance à développer un état d'esprit négatif. Il n'y a que quelques façons de mesurer de manière fiable l'état émotionnel chez les animaux, c'est pourquoi j'ai pu faire un doctorat sur le sujet.

N'ayant pas la capacité de mesurer l'activité neuronale, les concentrations de cortisol, la sensibilité envers la récompense, et le biais cognitif, on se retrouve avec la terrible inadéquation que sont les indicateurs de comportement. Le plus gros problème avec les indicateurs de comportement, c'est qu'ils sont difficiles à identifier et ouverts à l'interprétation.

Il y a quelques comportements que nous connaissons chez les chiens qui sont associés à des concentrations de cortisol dans un environnement où il s'agit presque certainement de détresse émotionnelle, comme l'augmentation de la miction, l'activité physique et une augmentation de comportements de déplacement (se lécher les babines ou lever les pattes en particulier). De plus, il ya très peu d'indicateurs de l'état émotionnel positif. Le jeu en est un, et le comportement d'anticipation des récompenses environnantes en est un autre. Il est assez difficile d'identifier les comportements d'anticipation positif chez les chiens parce que le travail n'a pas été fait, mais il est probablement juste de dire que s'ils ressemblent à la photo  ci-dessous, nous sommes sur la bonne voie.

Ce n'est pas aussi utile que nous pourrions l'espérer. Ce sont des comportements généralement associés avec un état de stress chronique et majeur. Il est peu probable que nous verrions ceci comme résultat d'utilisation de R- dans l'éducation. Même si nous n'utilisions QUE le R-. Il nous faut des indicateurs plus précis. Même si nous ne pouvons mesurer les biais cognitifs et la sensibilité de la perte de récompense, nous pouvons les rechercher dans les comportements de tous les jours.

1. L'exploration et le comportement d'approche

Nous nous attendrions à une réduction des comportements d'exploration et d'approche si l'état émotionnel se penche vers la valeur négative, et une augmentation si l'état émotionnel incline vers la valeur positive. Cela s'intègre très bien avec ce que nous savons sur l'optimisme. L'étude sur le cheval citée plus haut a montré que des chevaux entraînés avec le renforcement négatif étaient moins explorateurs et approchaient moins les gens, ce qui suggère que l'entrainement a un effet négatif sur l'état émotionnel des chevaux. Cette situation nuira à nos objectifs si nous aimons façonner les comportements (Shaping)!

2. L'intérêt pour l'apprentissage

Si un animal devient moins disposé à participer à l'apprentissage, ce qui peut se manifester par de la distraction, de la nervosité, beaucoup de comportements de déplacement (renifler le sol, regardant fixement au loin, gratter, tour faire pour retarder l'exercice), le désintérêt, et la réticence générale à approcher soit l'entraîneur soit le lieu des entrainements, c'est  MAUVAIS. Cela suggère que l'animal n'aime pas l'exercice. Or, nous voulons les voir motivés et venir à nous facilement,  les oreilles dressées et se penchant en avant. Sauf s'ils n'ont pas d'oreilles visibles. Alors, juste penchés en avant.

3. La volonté d'offrir des comportements


Les animaux dans un état émotionnel négatif devraient avoir des comportements supprimés dans une certaine mesure. Ils ne veulent pas vraiment essayer de nouveaux comportements et peuvent être réticents à proposer ceux qu'ils connaissent, - même si  demandés - car ils sont risqués pour eux. Si nous avons un animal qui offre de lui même des comportements ou peut facilement être amené à faire quelque chose de nouveau, ils sont très probablement dans un état émotionnel positif.

4. La sensibilité à la perte de récompense

Les animaux qui sont dans un état émotionnel négatif le sentent âprement quand ils pensent qu'ils ont raté une récompense qu'ils attendaient. Lors d'un exercice cela peut se manifester par une relative lenteur et par des réticences notamment lorsque le taux de récompenses a diminué ou lorsque l'on tente de passer à un programme de renforcement variable/aléatoire.


Alors ... quel est le verdict?
Cliquez ici pour une analyse de la littérature et de mon point de vue sur l'éthique de l'utilisation de renforcement négatif dans l'éducation et la modification du comportement (et en plus une liste de références).

Je posterai la traduction du deuxième article un peu plus tard  d


Dernière édition par Yuriko le Sam 29 Mar 2014 - 20:35, édité 1 fois
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MessageSujet: extinction explosion comportement réduction éteindre réduire diminuer généralisation   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptyVen 28 Mar 2014 - 13:40

Le deuxième article :
Citation :


Dans le précédent post, nous avons fait un tour résumé de la littérature autour du renforcement négatif. Alors, y a-t-il seulement des situations ou le R- pourrait être considéré plus "humain" qu'il ne l'est actuellement?

A mon avis, tous n'est pas tout blanc ou noir. D'un coté, il existe de nombreuses évidences que le R- est associé à un taux de cortisol élevé ainsi qu'une diminution des comportements d'approche et exploratoires. Ainsi, nous pouvons assumer que le R- est plus stressant et déplaisant que le renforcement positif (R+). Cela semble se justifier également dans la littérature concernant les émotions. La place du R- dans le bas du tableau des hiérarchies (juste avant le P+) se justifie dans la plupart des cas.

Mais... qu'en est-il de la sécurité?

Les signaux de sécurité sont un inhibiteur puissant de la peur, ce qui est une bonne chose, particulièrement quand on travaille sur le changement de comportements problématiques liés à la peur. D'un autre coté, les signaux de sécurité n'ont de sens que quand l'animal perçoit un danger.

Notre but ne devrait-il pas être d'éviter de mettre notre animal en situation ou il a à anticiper un danger? Je dirais que oui, nous ne voulons pas que notre animal ait à anticiper un danger. Mais qu'en est-il si ils sont face à une telle situation en dépit de nos efforts à les protéger?

Beaucoup de comportements problématiques sont des comportements d'augmentation de la distance - leur but est de permettre à l'animal de prendre de la distance avec quelque-chose qu'ils trouvent menaçant. L'animal anticipe déjà un danger. Il se trouve exactement dans la situation à laquelle nous voulions qu'il échappe.

Comment l'en sortir?
Généralement la réponse est d'utiliser le Contre Conditionnement ainsi que la désensibilisation afin de changer la réponse émotionnelle face à ce stimulus qu'il estime menaçant.
Mais si vous pouviez lui dire directement, "Tout va bien, tu es en sureté" et qu'il vous croit? Ne serait-ce pas la un merveilleux outil à avoir en poche?

D'après mon expérience, je dirais : Oui absolument. Ces signaux de sécurité se généralisent facilement, et peuvent être associés à des comportements que les animaux peuvent faire quand ils se sentent menacés.

Par exemple, l'un de mes chiens se positionne en "au pied" quand il se sent menacé, et l'autre se place entre mes jambes. Il font ça car ils pensent qu'ils seront en sécurité s'ils le font. Non seulement cela les calme et d'après eux, cela change la situation effrayante afin qu'ils n'aient plus à avoir peur, mais aussi ils se placent tout près de moi... là ou je suis le plus en mesure de les protéger et ma proximité peut leur permettre de se sentir en sécurité. Leur attention est sur moi, de fait ils sont moins vigilants face à l'objet de leur peur et d'éventuels changements de la situation (ex : un chien qui se mets à courir alors qu'il marchait). Cela signifie aussi qu'ils vont bouger avec moi, et donc me permettre de les emmener loin de la source du danger. Chose que j'ai déjà faite en présence de certains chiens en liberté qui agissaient de façon suspecte.

Est- ce que cela peut remplacer le contre-conditionnement et la désensibilisation? Non, mais c'est une carte maitresse, un atout en plus. Cela peut vous permettre de sortir d'une situation délicate. Cela peut former un "tampon" pour votre animal qui sinon serait chamboulé, en inhibant le stress et l’anxiété, pendant et après. Et il y a certainement du contre conditionnement qui se produit en même temps, se sentir calme et confiant face à quelque chose d'angoissant, au lieu de se sentir apeuré peut créer des associations qui rendront cette chose moins angoissante. Tout du moins c'est mon expérience, et la littérature va également dans ce sens.

Mais, ne faut il pas délibérément appliquer un stimulus aversif pour apprendre un signal de sécurité? Je croyais que c'était idiot?


Oui ça l'est, et c'est aussi inutile. Je n'apprends pas à mes chiens un signal de sécurité comme ils le font dans les études et la recherche scientifique. Je les enseigne de façon opportuniste.

Tôt ou tard, quelque chose va perturber mes chiens alors qu'il sera trop tard pour réagir. Je peux cependant associer un son au moment ou ils vont comprendre qu'ils sont à une distance de confort de la chose effrayante ou même pour simplifier la chose, au moment ou ils battent en retraite (ou s'ils courent par exemple).

Avec mes chiens, je peux demander un trick quand ils se sont suffisamment calmés pour pouvoir l'exécuter et le récompenser avec une friandise. Si je demande toujours le même trick, mes chiens finissent par associer ce trick avec la fin de l’expérience aversive,  un sentiment de soulagement et une période de sécurité immédiate. Le résultat c'est que mes chiens exécutent ce trick de plus en plus tôt .. jusqu'à ce que l'éventualité d'une situation effrayante devienne le signal pour faire ce trick.

Ils se calment, portent leur attention sur moi, et se sortent avec succès de la situation sans perdre la boule.
Pourquoi je ne fais pas simplement du contre conditionnement? Parce que parfois l'environnement n'est pas aussi contrôlable que le voudrions. Je dois promener mes chiens pour leur bien être. Des fois, quelque chose d'effrayant se passe lors de nos promenades. On ne peut rien y faire. Ceci est juste un moyen d'utiliser ces situations afin qu'elles bénéficient à tous.

Qu'en est il des comportements de fuite et d'évitement actif? Cela peut réduire la peur, mais d'un point de vue éthique on peut se demander s'il est correct d'apprendre un comportement à un animal pour qu'il échappe à une expérience désagréable?

Encore une fois, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. En général, non nous ne voulons pas que nos animaux ressentent le besoin de fuir. Et encore une fois, cela arrive de toute façon, comme cela nous arrive à nous.
Être sur une rue avec un véhicule qui zigzag, me donne envie de fuir. Je me sens soulagée quand je me mets à une bonne distance de cette situation qui me mets dans un grand inconfort.

Je pense qu'il est inévitable que nos animaux se retrouvent dans une situation similaire, en particulier les chiens qui partagent notre vie en communauté, et les chiens qui souffrent d'anxiété, ou les chiens qui sont émotionnellement réactifs.

Il y a toutes les chances pour qu'ils se retrouvent nez à nez avec un chien qui les effraie par exemple. Leur apprendre un comportement de fuite contrôlé qui leur permettra de se sentir calme et en contrôle ainsi qu'éviter des comportements problématiques, me semble tout à fait "humain".

J'apprécie quand quelqu'un m'indique comment je peux sortir d'une situation que je n'aime pas. Ces situations sont bien moins stressantes quand vous pouvez rapidement les gérer avec confiance.

Avez vous déjà demandé a quelqu'un de vous appeler pour vous sortir d'une situation ou d'un rendez vous si vous leur donnez le signal que vous vouliez partir? Cela vous donne une possibilité efficace et rapide de vous soustraire à cette situation. Cela vous permet il de vous rendre à ce rendez vous de façon plus confiante?

Développer une échappatoire et un évitement actif, donne le moyen à l'animal de signaler qu'il veut se sortir de cette situation.

Dès fois on argumente que cela signifie que l'animal va toujours demander à s'échapper et que les maitres devront être vigilants pour le restant de sa vie. Je n'ai pas constaté que c'était le cas.
J'ai parlé du fait que les comportements de sécurité ont leur place dans le traitement des peurs et phobies humaines, permettant aux personnes de se sentir mieux et plus en contrôle afin de pouvoir se rapprocher. L'exposition est importante pour surmonter la peur.

Si l'animal s'accroche a ses comportements d'évitement à tel point qu'il ne se rapprocherait pas volontairement, il a peut être besoin d'encouragements pour s'apercevoir qu'il n'y a plus besoin de ces comportements d'évitement. Pour les animaux, je pense que dans les rares cas où cela peut arriver, il y a très probablement des agencements antécédents à la base. Changer la mise en place légèrement ou changer la séquence des évènements ou les tricks demandés et les progrès seront certainement là.

Qu'en est il de l'inoculation du stress? Augmenter la résilience et donner à l'animal les capacité et la confiance pour travailler à la résolution de problèmes, semble être quelque chose de positif. Mais est ce que cela suffit pour exposer nos animaux à des évènements stressants?


C'est plutôt difficile de répondre à cette question. Quel type de stresseur serait nécessaire? Les chiots sont typiquement exposés à des facteurs de stress alors qu' ils sont toujours avec leur mère, comme rester seuls pendant quelques moments, gérer des obstacles physique comme des sols particuliers, gérer des frustrations comme des frangins en compétition.

Sur un autre niveau, il y a de la frustration plus tard lors de l'éducation, ou les chiens peuvent avoir à apprendre à insister pour résoudre un problème afin d'obtenir quelque chose qu'ils veulent avoir. Et encore à un autre niveau, il y a d'autres types de stresseurs, tels que des chiens séniors qui n'apprécient pas des comportements de chiots, le fait d'être restreint ou en confinement, expérimenter des voyages en voiture....

Le stress fait partie de la vie quotidienne. Les effets positifs de l'inoculation du stress peuvent être bénéfique pour un animal qui va se retrouver dans de nouveaux environnements ou de nouveaux contextes (ce qui inclus apprendre de nouveaux comportements) .

Cela ne signifie pas qu'on doit se précipiter pour exposer notre animal à quelque forme de facteur stressant. Il faut juste s'assurer que quand vos animaux rencontrent un stress modéré, ils sont équipés pour le contrôler. S'ils ne le sont pas, des fois leur laisser trouver leur propre façon de le contrôler (si on est pas loin au delà de leur zone de confort) peut avoir des effets bénéfiques. voir les post sur le pessimisme du blog

En résumé, il peut y avoir des situations ou le renforcement négatif, ne vient pas en contradiction avec nos buts éducationnels, si ces buts sont d'avoir des animaux optimistes et confiants qui attendent que de bonnes choses leur arrive. Ces situations peuvent se généraliser à : quand l'animal est déjà dans une situation qui menace sa sensation de  sécurité et quand un sentiment de contrôle et de sécurité pourrait aider dans la réhabilitation et ce tant que la vigilance est basse ou modérée.

ATTENTION!

Il nous appartient d'être très prudent, car le renforcement négatif n'est pas sans risque.

1. Ne l'utilisez pas pour apprendre des comportements d'approche. Vous ne voulez pas que votre animal approche quelque-chose pour que ce quelque chose le laisse tranquille. C'est comme ça que l'on obtient des chiens réactifs qui s'étranglent en bout de laisse ...
Certains le font et cela marche... mais personnellement je ne le ferai pas. Je me fie au fait que mes chiens vont approcher ou pas pour me dire si ils sont à l'aise ou si ils aiment quelque-chose. Leur apprendre une approche avec du R-, me priverait de cette information.

2. Sachez quand renoncer. Cela dépend et va varier d'un animal à l'autre,  mais il faut savoir à l'avance jusqu’où vous allez aller. D'un point de vue général, je vais laisser tomber si mon chien cherche à s'enfuir, s'il est pétrifié ou si sa vigilance à augmenté à un point ou il va jeter des coups d’œils partout frénétiquement. Il devrait être suffisamment calme pour répondre à son nom et pouvoir exécuter quelques tricks sans problèmes.

3. Gardez à l'esprit les indicateurs de l'état émotionnel. L'utilisation du R- dans ce contexte est d'augmenter le bien être et d'offrir à votre animal de la flexibilité sur la manière de réagir à des facteurs stressants. Arrêtez vous et repensez la chose, si ce n'est pas le cas.

4. Attention aux comportements d'évitements qui progressent. Beaucoup de troubles psychiques chez les humains, se maintiennent grâce à la sécurité et l'évitement. Cela semble moins important chez l'animal qui n'a pas un psyché aussi complexe, mais il est bien connu qu'ils peuvent persister avec leur évitement longtemps après que cela soit nécessaire.
Ici le problème est dans les erreurs de prédiction. Pour qu'un animal apprenne qu'il n'a pas besoin d'évitement, il doit s'apercevoir que rien ne s'est passé même s'il n'a pas utilisé son comportement d'évitement.
Si ce sont des "éviteurs" agguéris, ils pourraient ne pas avoir la possibilité de s'apercevoir de ça. Comme dit plus tôt, ce n'est pas si grave. Il suffit de changer légèrement le contexte, et ils devraient changer de comportement.
Parfois, permettre à l'animal de continuer à éviter, s'ils sont à l'aise comme ça, est la meilleure chose à faire.
Nous n'avons pas forcément besoin qu'ils s'approchent de tout, et ne voulons peut être pas que cela soit le cas.


Dernière édition par Yuriko le Sam 29 Mar 2014 - 20:52, édité 1 fois
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MessageSujet: explosion comportement éteindre renforcer extinction ignorer   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptyVen 28 Mar 2014 - 13:41

Super Yuriko (bon là j'ai pas le temps de lire c'est trop long!) mais Merci! je suis sûre que ça va être intéressant!
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptyVen 28 Mar 2014 - 13:50

Si j'ai bien compris, la "récompense négative", c'est laisser l'animal s'éloigner s'il a peur (par exemple) afin de diminuer (au fur et à mesure) sa peur...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 0:34


Merci beaucoup d'avoir pris le temps de traduire ce (très très) long article ! Very Happy

Elle parle aussi de la punition positive sur son site ?
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http://www.marie-deheegher.com
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 7:18

non pas de punition positive encore, mais son site est tout nouveau de cette année donc peut être que ça va venir... Smile
j'essaie de poster la suite today!
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 20:45

Personnellement, la "récompense négative", il me semble que ça s'utilise beaucoup chez les chevaux: un temps d repos c'est une récompense négative (on retire le travail). Pour un chien, une pause c'est une récompense négative aussi: on enlève la laisse et le chien retrouve un peu de liberté. On peut dire que c'est une récompense positive (renifler...) mais ça ne vient que parce qu'on a retiré le travail.
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 20:54

Voilà, le deuxième article est posté, un peu moins théorique donc ça éclaircit un peu les choses (je trouve). J'espère que la version française est compréhensible car c'était pas toujours évident à traduire!
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:00

Lu le 2° article (merci pour la traduction  Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? 1455164147 ) et en fait je n'avais pas trop compris...
Elle parle d'apprendre au chien à faire un trick quand il a peur de quelque chose, jusqu'à ce que la situation stressante déclenche l'exécution du trick et donc le soulagement du chien... la R- c'est l'éloignement d'avec ce qui fait peur...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:10

En fait : le chien est confronté à un stimulus qui fait peur > on s'éloigne (R-) ET on fait le trick (on associe le trick au R-) On récompense le Trick (R+)
Petit à petit, on s'éloigne de moins en moins (tout en continuant à faire le trick) et le but c'est d'arriver à :
on voit (entends ou autre) le stimulus qui fait peur > on fait le trick (sans passer par la case on s'éloigne)

c'est comme ça que j'ai compris le truc...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:13

GingerFox a écrit:
Lu le 2° article (merci pour la traduction  Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? 1455164147 ) et en fait je n'avais pas trop compris...
Elle parle d'apprendre au chien à faire un trick quand il a peur de quelque chose, jusqu'à ce que la situation stressante déclenche l'exécution du trick et donc le soulagement du chien... la R- c'est l'éloignement d'avec ce qui fait peur...

Oui c'est le principe du BAT je crois...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:18

c'est un peu compliqué je pense que le principe de la zone rouge et orange comme expliqué pour lle post loïc (chien qui fixe ses congénères)est mieux adapté et ils sont tres similaire en approche ...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:20

eleonorea a écrit:
c'est un peu compliqué je pense que le principe de la zone rouge et orange comme expliqué pour lle post loïc (chien qui fixe ses congénères)est mieux adapté et ils sont tres similaire en approche ...

Qu'est ce qui est trop compliqué ?
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:21

Je n'avais pas tout compris Yuriko, ce que tu di a du sens! En fait, c'est que le trick devient un signal de "ça va bien"... justement pour pouvoir diminuer la distance d'avec le truc "qui fait peur".
En gros au lieu d'avancer tranquillement (en BAT) et de féliciter si le chien est OK (donc de le laisser avoir de moins en moins peur grâce aux associations positives (bonbons, jouet...)) là on essaie de l'influencer en lui apprenant un truc qui veut dire "c'est OK tout va bien"... et on s'approche de ce qui fait peur en faisant ce "c'est OK..."...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:24

en fait le R- c'est souvent, mais pas toujours un éloignement

Si je vois une souris, et que je me mets à crier > la souris disparait , ben à l'avenir je vais pas courir mais crier (bon j'ai pas peur des souris, c'est un exemple xD)
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:30

Kali56 a écrit:
eleonorea a écrit:
c'est un peu compliqué je pense que le principe de la zone rouge et orange comme expliqué pour lle post loïc (chien qui fixe ses congénères)est mieux adapté et ils sont tres similaire en approche ...

Qu'est ce qui est trop compliqué ?


ce que je comprends c'est que je dois conditionner un principe de leur pour que mon chien puisse faire une association positive grace à ce leurre et ainsi associé le truc qui fait peur en s'en rapprochant graduellement ... oui c'est .....pas gagné...
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:31

Citation :
Je n'avais pas tout compris Yuriko, ce que tu di a du sens! En fait, c'est que le trick devient un signal de "ça va bien"... justement pour pouvoir diminuer la distance d'avec le truc "qui fait peur".
En gros au lieu d'avancer tranquillement (en BAT) et de féliciter si le chien est OK (donc de le laisser avoir de moins en moins peur grâce aux associations positives (bonbons, jouet...)) là on essaie de l'influencer en lui apprenant un truc qui veut dire "c'est OK tout va bien"... et on s'approche de ce qui fait peur en faisant ce "c'est OK..."...

voilà , c'est mieux résumé que moi xD

Citation :
c'est un peu compliqué je pense que le principe de la zone rouge et orange comme expliqué pour lle post loïc (chien qui fixe ses congénères)est mieux adapté et ils sont tres similaire en approche ...
Oui je me rends compte que c'est pas forcément évident à saisir ^^: J'ai fait de mon mieux pour traduire et expliquer xD
Je ne me souviens pas du principe expliqué sur le post dont tu parles, mais il me semble que c'est de la désensibilisation ou du contre conditionnement? En tout cas rien n'empêche d'utiliser plusieurs approches Smile
Si je peux apprendre à mon chien à se mettre entre mes jambes pour se sentir en sécurité, et parallèlement travailler à le désensibiliser aux choses qui font peur ... ça me faciliterai grandement la vie  u 
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:35

Oui les diverses approches/méthodes sont tout à fait combinables!!

Par exemple la plupart du temps je fais du Escaffre (récompenses à la voix et caresses, je répète les mots correspondant à ce qu'ils font naturellement - bref je capture leurs comportements) mais en même temps je fais des leçons au clicker (pour construire des comportements particuliers) et ensuite je fais des généralisations au dehors, en changeant les situations... pour que le mot soit bien compris... 4 méthodes "opposées" mais que j'aime beaucoup dans cette combinaison.
Comme ça en plus j'ai des chiens calmes (Escaffre), qui aiment apprendre (le clicker c'est super!) et qui généralisent bien (parce qu'on généralise ensuite ce qui a été fait au clicker)
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:37

oui je comprends j'étudie toutes les possibilités mais des fois c'est pas un reflex toujours évident dans une vie de routine je tente de choisir toujours la méthode qui va venir plus spontanément quand c'est possible ...
bon on y travail ....
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:46

eleonorea a écrit:

ce que je comprends c'est que je dois conditionner un principe de leur pour que mon chien puisse faire une association positive grace à ce leurre  et ainsi associé le truc qui fait peur en s'en rapprochant graduellement ... oui c'est .....pas gagné...

En fait, on ne fait qu'utiliser des situations déjà existantes. Par exemple mon chien a peur des ballons.
On voit un ballon > on s'éloigne . Une fois suffisamment éloigné (donc en sécurité), on demande un comportement (ex: Au pied) qu'on récompense.
Après plusieurs répétitions, l'association " je suis en sécurité maintenant " - " Je suis au pied " se forme.
Et au final je n'ai plus besoin de demander le "Au pied", le simple fait de voir le ballon va être le déclencheur pour le "Au pied"
Petit à petit, je peux demander le "Au pied" en étant de plus en plus proche du ballon (et désensibiliser au passage).

Et si jamais on se retrouve dans une situation d'urgence (un truc nouveau qui fait peur, un imprévu etc...)... on peut généraliser le "Au pied" et avoir un chien qui vient rechercher la sécurité... tout près des pieds de son maitre
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 21:52

Je pense que pour des chiens d'un naturel craintif (qui ont donc l'occasion d'exercer régulièrement ces circuits-là - de gestion de la peur) c'est vraiment un excellent outil!
Moi avec mes gros je n'en aurais pas l'usage, il est très rare qu'ils aient peur.
Ceci dit, avec Nana qui stresse facilement si les stimulations sont nombreuses (et "hors de son contrôle", genre les chiens qui gu*ulent/se bagarrent au club, sans qu'elle ne puisse rien y faire), elle a appris que me regarder et rester pas loin de moi (moins de 5m) était le comportement approprié à avoir -> au final c'est un peu la même chose.
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 22:00

en fait si ça se trouve tu as fais avec Nana tout ce qui est expliqué plus haut sans le savoir et naturellement xD
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 22:02

GingerFox a écrit:
Je n'avais pas tout compris Yuriko, ce que tu di a du sens! En fait, c'est que le trick devient un signal de "ça va bien"... justement pour pouvoir diminuer la distance d'avec le truc "qui fait peur".
En gros au lieu d'avancer tranquillement (en BAT) et de féliciter si le chien est OK (donc de le laisser avoir de moins en moins peur grâce aux associations positives (bonbons, jouet...)) là on essaie de l'influencer en lui apprenant un truc qui veut dire "c'est OK tout va bien"... et on s'approche de ce qui fait peur en faisant ce "c'est OK..."...

J'utilise le "touch" pour ça lorsque c'est un objet inanimé Smile Et ça fonctionne très bien !
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 22:07

Yuriko a écrit:
eleonorea a écrit:

ce que je comprends c'est que je dois conditionner un principe de leur pour que mon chien puisse faire une association positive grace à ce leurre  et ainsi associé le truc qui fait peur en s'en rapprochant graduellement ... oui c'est .....pas gagné...

En fait, on ne fait qu'utiliser des situations déjà existantes. Par exemple mon chien a peur des ballons.
On voit un ballon > on s'éloigne . Une fois suffisamment éloigné (donc en sécurité), on demande un comportement (ex: Au pied) qu'on récompense.
Après plusieurs répétitions, l'association  " je suis en sécurité maintenant " - " Je suis au pied " se forme.
Et au final je n'ai plus besoin de demander le "Au pied", le simple fait de voir le ballon va être le déclencheur pour le "Au pied"
Petit à petit, je peux demander le "Au pied" en étant de plus en plus proche du ballon (et désensibiliser au passage).

Et si jamais on se retrouve dans une situation d'urgence (un truc nouveau qui fait peur, un imprévu etc...)... on peut généraliser le "Au pied" et avoir un chien qui vient rechercher la sécurité... tout près des pieds de son maitre

Mais le chien n'apprend pas à se gérer seul par contre, contrairement au BAT... Smile

C'est un peu le principe du conte-conditionnement non ?
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Yuriko
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? EmptySam 29 Mar 2014 - 22:12

En réponse à ta première question :
hmm je dirais que si, si je le laisse s'approcher de lui même sans intervenir et rien lui demander ?
En fait il exécute son comportement de sécurité (dans mon exemple le "au pied") , et après on travaille à gérer la peur en elle même que ce soit en BAT, CC ou désensibilisation...
Après je ne connais pas assez bien le BAT, mais ça ne me semble pas incompatible xD

Et non, ce n'est pas du contre conditionnement, mais ça peut aider à effectuer un CC Wink
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MessageSujet: Re: Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux?   Renforcement négatif : Bon ou Mauvais? Utile pour les chiens peureux? Empty

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