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 Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 18:05

Derby a écrit:
ça ne donne pas de grain à moudre aux coercitifs cet article : ça permet surtout de rester l'esprit critique

(afin justement de ne pas se faire traiter de bisounours )

Arf nan, je suis d'accord avec Muza', ça donne du grain à moudre à tous les tradis-bonbons et tradis de façon générale!

Pourquoi?

Parce qu'écrit tel quel, ça me met très mal à l'aise, ça me donne une impression d'auto-mutilation! C'est un peu se tirer une balle dans le pied.

C'est peut-être le problème des utilisateurs du R+, on réfléchit trop, on parle trop?

Parce qu'au final, comme plusieurs l'on dit, c'est peut-être le timing qui est défaillant, le type de récompense qui n'est pas approprié ou qui a été mal donné et a créé un comportement inapproprié, de l'excitation, etc...

Mais à un niveau de lecture basique, ce n'est qu'une critique des méthodes R+ de la part de quelqu'un qui est en R+. Une véritable aubaine pour nos détracteurs!

Derby, je crois que tu connais bien Johanne Parent. Penses-tu qu'elle se soit rendue compte du risque de cette critique?

Une critique est souvent bonne à prendre (je l'ai souvent dis, rien n'est parfait dans la vie) mais là, c'est un peu comme formuler des critiques à l'égard de quelqu'un de fragile qui essaie de se construire! Ca ne l'aide pas, ça l'enfonce tout juste.

De plus, j'ai vu certains de nos membres réagir à cette critique d'une façon qui m'a touchée car, découvrant à peine ce que peut être l'approche positive et amicale, n'en connaissant ni les tenants ni les aboutissants, ils m'ont semblé en passe de vouloir abandonner l'idée d'utiliser telle ou telle méthode, telle ou telle récompense et de se priver ainsi de moyens qui les aideraient à améliorer leur situation, leur vie avec leur chien...

Donc attention aux propos tenus! Et n'oublions pas que l'empathie est certainement un des fondements de notre approche. Formuler une critique empreinte d'empathie m'aurait peut-être permis d'accueillir cet article autrement.

Smile
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 18:49

Citation :
Derby, je crois que tu connais bien Johanne Parent. Penses-tu qu'elle se soit rendue compte du risque de cette critique?

oui je la connais
mais il ne faut pas oublier qu'elle est outre atlantique (Canada) , d'une autre culture
c'est peut être ce qui diffère et qui fait que certains de ses propos sont parfois mal perçus ici ...

moi je pense qu'elle est souvent pleine de bon sens et que beaucoup d"éduc + se voilent la face et se trouvent dans l'extrême à l'opposé des tradis où on en arrive à ne plus rien dire sur telle ou telle forme de récompense ou telle méthode avec le risque de se faire traiter de ne pas être à 100 % R+ ...
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 18:51

c'est bizarre mais je ne lis pas autant de critiques sur nos faux positifs reconnus et Français et pourtant qui eux aussi écrivent des bouquins ..........
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:10

effectivement trop de friandises conditionne nos chiens
on peut pas l'ignorer et on le voit bien
maintenant à nous de distinguer les limites ..et ce que l'on souhaite vivre avec nos amis à 4 pattes......
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:23

et aussi comment on s'en sert
à quel moment ......

le distinguo entre leurre et récompense est il correct ?
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:27

Avis de Cynthia Edelman-Rota sur cette article justement :

Cynthia Edelman-Rota a écrit:
"Le choix des mots : le "piège" éducationnel. Encore une fois on véhicule un concept de peur - celle d'être trop gentil, trop généreux et donc, tôt ou tard, se retrouver avec un chien qui commande au lieu d'obéir.

Outre au fait que cet article confond avec désinvolture appât et récompense (les deux sont une friandise, leur utilisation est très différente), outre au fait qu'un chien apprend toujours quelque chose que nous fassions quelque chose ou pas (la récompense souligne ce que nous voudrions qu'il apprenne justement), je comprends mal ce souci énorme et perpétuel de "quand pourrons-nous arrêter la récompense?" - "quand pourrai-je me débarrasser de ma pochette?".

Quand votre patron vous dit "bravo, beau travail", quand votre amoureux vous dit que votre blanquette de veau est la meilleure au monde, quand vos enfants vous disent que vous avez été une mère en or, ce sont des récompenses puissantes qui vous reboostent pour un bon bout de temps… Nous en avons besoin, elles nous sont précieuses, elles nous font avancer, sourire, nous sentir bien à notre place et vivre. Sans aucune récompense ou gratification, nous nous étiolons, nous perdons notre motivation. Tout bon (rare) employeur ou meneur d'homme l'a compris. Tout bon éducateur travaillant avec les enfants l'a compris aussi.

Maintenant, si vous ne savez pas quand - ni comment - récompenser votre chien… faites donc appel à un éducateur canin digne de ce nom, il/elle vous expliquera tout ça très bien

Un chien travaillé au clicker est un chien participatif, qui fait des choix et, surtout, qui fait ceux que vous voulez lui voir faire - car il en fera de toute façon, que vous récompensiez ou pas. On ne peut jamais "trop" récompenser mais on peut récompenser mal, c'est certain. C'est d'ailleurs là tout le problème de toute éducation - prendre conscience de ce qu'on récompense.

Dommage que certains éducateurs ne l'aient pas, encore, compris."


Dernière édition par mitee le Ven 28 Fév 2014 - 21:36, édité 1 fois (Raison : j'ai mis un peu de mise en valeur)
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:32

Citation :
mais il ne faut pas oublier qu'elle est outre atlantique (Canada) , d'une autre culture
Autre culture, certes, mais certaines choses sont elles bonnes juste parce qu'elles changent de culture?
Je ne parle pas juste de façon de s'exprimer.
Une tarte dans la tronche, croire qu'il y a une hiérarchie chien-humain, ou qu'il faille une hiérarchie entre chien... c'est la même chose d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique!

Citation :
moi je pense qu'elle est souvent pleine de bon sens et que beaucoup d"éduc + se voilent la face et se trouvent dans l'extrême à l'opposé des tradis où on en arrive à ne plus rien dire sur telle ou telle forme de récompense ou telle méthode avec le risque de se faire traiter de ne pas être à 100 % R+ ...
Risque de "se faire traiter de pas 100% positif"?... Parce qu'on a des "100% positifs"? On a un "conseil des positifs" qui juge de ça?... et où il faut être le plus gaga et rose bonbon possible pour être "100% positif"??
Parce que gaver un chien de bonbon (quitte à le mettre en étrangleur) c'est positif?
Parce que ne pas toucher le chien, c'est positif?
...
Je sais pas moi, mais il y a des conceptions qui font automatiquement qu'on ne peut pas être positif. Positif, c'est respecter le chien dans l'intégralité de son intégrité de chien. Pour moi on est positif ou on ne l'est pas. Ca ne veut pas dire que sinon on est un horrible monstre, mais qu'on est autre chose; tradi, tradi-bobon, méthode naturelle, ou toute autre méthode (dont celles du "leadership", dérivée de la méthode naturelle, qui a la côte actuellement... faut croire que prendre le chien pour un loup ça en fait band*r dur...)

Un leurre pourrait tout à fait ne pas être utilisé comme récompense: je leurre souvent Nana avec ma main (utilisée en target donc); pourtant elle ne me mange pas la main en récompense!...
Par habitude, et parce que c'est le plus simple, on leurre avec la récompense, qui devient récompense une fois que le chien a exécuté le geste souhaité. On pourrait très bien récompenser avec du jeu, et leurrer avec une friandise... ou leurrer avec un jouet et récompenser d'un bonbon.
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:41

Je trouve qu'il est intéressant à lire c'est pour ça que je l'ai diffusé , il permet du questionnement , de la remise en question (peut être) et de garder un esprit critique

maintenant chacun en pense bien ce qu'il veut ......
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:47

J'ai répondu plus haut sur le sujet de l'article: oui la récompense (et pas juste la friandise) peut être mal utilisée. Ce n'est pas la récompense qui est en cause mais la façon de la donner, et donc ce qu'on récompense.
Et je n'aime pas la façon de tourner les choses: dire "le piège", comme si la seule façon de s'en tirer c'était de ne pas récompenser par la friandise... Et "la friandise", comme si toute autre récompense ne menait pas au même soucis potentiel...
Je n'apprécie pas non plus le fait d'accuser, mais de ne pas donner de pistes pour ne pas "tomber dans le piège", justement.
A lire le reste du blog, je retrouve cette impression de "moi qui m'y connais de toute ma hauteur, je n'aime pas ci et ça" (généralement en critiquant ce qui est positif)... mais aucune RÉPONSE, aucun "faites attention à ne pas faire ci ou ça, vous renforceriez tel comportement non souhaité, préférez faire comme ci ou ça plutôt"
Pour moi quelqu'un qui critique, se vante de son ancienneté, mais ne propose pas de pistes, c'est qu'il vend son beurre... Donc bof.
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 19:55

GingerFox a écrit:
J'ai répondu plus haut sur le sujet de l'article: oui la récompense (et pas juste la friandise) peut être mal utilisée. Ce n'est pas la récompense qui est en cause mais la façon de la donner, et donc ce qu'on récompense.
Et je n'aime pas la façon de tourner les choses: dire "le piège", comme si la seule façon de s'en tirer c'était de ne pas récompenser par la friandise... Et "la friandise", comme si toute autre récompense ne menait pas au même soucis potentiel...
Je n'apprécie pas non plus le fait d'accuser, mais de ne pas donner de pistes pour ne pas "tomber dans le piège", justement.
A lire le reste du blog, je retrouve cette impression de "moi qui m'y connais de toute ma hauteur, je n'aime pas ci et ça" (généralement en critiquant ce qui est positif)... mais aucune RÉPONSE, aucun "faites attention à ne pas faire ci ou ça, vous renforceriez tel comportement non souhaité, préférez faire comme ci ou ça plutôt"
Pour moi quelqu'un qui critique, se vante de son ancienneté, mais ne propose pas de pistes, c'est qu'il vend son beurre... Donc bof.

Du même avis...
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 20:19

Tout ça me laisse dubitative. Alors effectivement ça peut être à double tranchant et permettre au tradi de nous ridiculiser et de se plonger dans la brêche. D'un autre côté il ne faut pas se voiler la face et se dire que beaucoup de monde utilise la friandise et le clicker n'importe comment et souvent sans s'en rendre compte.

Sur ce forum nous sommes (je pense ) de vrais passionnés et "amoureux" des chiens et de nos chiens dans leur intégrité physique et morale. On se prend surement plus la tête sur leur comportement que beaucoup d'autres et on voit des "défauts" là où la plupart des gens ne verraient rien.

Il faut savoir utiliser la récompense et ça s'apprend et si cet article permet à certaines personnes de se rendre compte qu'ils ont un problème de communication avec leurs poilus tant mieux.

Je n'interprête pas cet article comme un "Sus à la friandise" mais plutôt à un "attention, la friandise ne fait pas de miracle". Nous le savons mais sans doute pas tout le monde. Il faut s'investir avec nos poilus et pas juste être un distributeur.

J'ai l'impression qu'outre atlantique le conditionnement est très répendu, beaucoup plus qu'en France et que du coup le risque de dérapage est plus fréquent.

C'est comme pour tout, l'excès n'est jamais productif.

Alors, oui, cet article n'est pas parfait, les termes employés sont ecrits pour faire réagir et avoir un impact sur les gens (il suffit de voir les réactions engendrées ici). Pour moi le terme "récompenses" aurait étè plus approprié car la friandise n'est pas seule à mettre en cause et c'est à l'humain de s'améliorer dans sa manière d'utiliser la récompense mais tout ça aura au moins eu l'utilité de lancer le débat.

Et il ne faut pas se leurer, c'est une professionnelle qui recherche des clients et elle ne donnera pas de solution miracle sur son blog pour résoudre des problèmes précis (sachant que chaque chien est unique et qu'une solution valable pour un chien ne le sera pas pour un autre).
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 20:30

Sparker elle l'aurait expliqué comme tu viens de le faire, j'aurai mieux compris le msg qu'elle souhaitais faire passer ...
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 20:42

Comme Enzael...
La critique sans solution me laisse quand même un goût amer dans la bouche: celui du vendeur qui fait sa pub... sans preuve, juste des critiques.
Après, il n'existe aucune "solution miracle", n'empêche que ne présenter aucune solution, ça fait vraiment pas envie... parce qu'il en existe, et qui marchent partout, sous réserve d'être un peu ajustées.
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 20:58

Tous les pro ne sont pas comme Derby et d'autres sur ce forum, prêt à partager leurs connaissances malheureusement.
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Ven 28 Fév 2014 - 22:42

C'est 'marrant'
ça rejoint un peu cette discussion :
http://educationcanine.forumactif.com/t3001-du-bannissement-de-la-recompense-alimentaire


MuzaRegne a écrit:
P*pier aime beaucoup cette article je trouve qu'on a mieux à faire que de donner du grain à moudre aux adeptes du coercitif.

Tout à fait d'accord !
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 0:08

Derby a écrit:
c'est bizarre mais je ne lis pas autant de critiques sur nos faux positifs reconnus et Français et pourtant qui eux aussi écrivent des bouquins ..........

Pourtant, il y aurait de quoi écrire j'imagine!  

Mais faut pas croire, le bouche à oreille fonctionne toujours...

Et tout finit toujours par se savoir...

Et pour la personne à laquelle je pense, ben, je n'achèterai plus de bouquin... tout comme je n'achèterai pas de bouquin de Millan.

On peut tous se tromper... après, on fait ses choix! Smile

D'ailleurs comme le dit si bien Émile Gravier (dans la Cité de la Peur): "On peut tromper mille fois mille personnes, non, on peut tromper une fois mille personnes, mais on ne peut pas tromper mille fois mille personnes. Non, on peut tromper une fois mille personne mais on peut pas tromper mille fois une personne. Non..."

 u 

(inspiré d'une citation d'Abraham Lincoln : « You can fool some of the people all the time and all the people some of the time but you cannot fool all the people all the time » (Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps et tout le monde quelques fois, mais vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps) source

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 0:25

Kali56 a écrit:
Avis de Cynthia Edelman-Rota

Je connais pas cette dame...

'Vais aller voir qui c'est! Merki!

Derby a écrit:
Je trouve qu'il est intéressant à lire c'est pour ça que je l'ai diffusé , il permet du questionnement , de la remise en question (peut être) et de garder un esprit critique

maintenant chacun en pense bien ce qu'il veut ......

Tu as bien fais de le diffuser. Il suscite justement des interrogations.

C'est le côté critique de la critique que tu perçois comme dérangeant peut-être?  Neutral

En tous cas, je suis contente que nos membres sachent si bien argumenter!

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 0:33

PowerUser a écrit:
Derby a écrit:


(inspiré d'une citation d'Abraham Lincoln : « You can fool some of the people all the time and all the people some of the time but you cannot fool all the people all the time » (Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps et tout le monde quelques fois, mais vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps) source

et là je sais pas pourquoi j'ai une pensée émue pour notre "camembert" Président  
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 0:36

Purée, j'essaie d'apporter un peu de légèreté à ce post et tu nous le plombes avec ton odeur de claquos made in Normandie!

Surprised

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 11:38

Heu, je vous bat tous avec le bon maroilles odorant  de ma région !!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Sam 1 Mar 2014 - 12:22

Nan j'ai aussi ce qu'il faut dans ma région Sparker! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Mer 14 Sep 2016 - 23:16

HOPPY81 a écrit:
http://chiensdesvilles.blog.free.fr/index.php?post%2F2016%2F05%2F09%2FM%C3%A9ritons-nous-vraiment-le-chien

Citation :
Le contrôle, toujours le contrôle.

Bon mais après ça je devrais être plus détendue, mais je suis toujours fâchée...

En effet, c'est bien, on s'insurge contre les méthodes coercitives, qui agissent par contrainte, mais (parce qu'il y a un "mais"), est-ce justifié de se réjouir d'une approche utilisant des "bonbons" mais qui aurait le même but? Celui de façonner, utiliser, contrôler...
La place du chien est toujours la même, relégué au rang d'outils (chien de travail, chien antidépresseur, faire valoir ou booster d'égo...), de robot conditionné pour rentrer dans nos habitats bétonnés sans déborder, d'animal volontaire et tolérant auquel on ment, que l'on leurre (suit le bonbon, et paf je t'enferme dans ta cage! Viens viens, je te donne un bonbon, et paf je t'attache).

De nos jours, l'humain veut éduquer "son" chien (on pourrait aussi s'étaler sur la question d'appartenance d'un être vivant par un autre être vivant, moi ça me rappelle l'esclavage) pour des raisons sécuritaires plutôt saines; en effet, l'éducation canine a plus pour but de protéger le chien des dangers des milieux urbanisés que de le dresser à des tâches spécifiques (oui il y en a encore trop c'est sur, mais les robots les remplaceront bientôt, j'espère).

Mettre une laisse pour que le chien ne se fasse pas écraser ( Est-il idiot au point de ne pas être capable d'apprendre que la route est dangereuse, non pas par essai erreur mais avec un apprentissage? Le chien des rues, lui, sait que les grosses carcasses de métal vrombissantes qui sentent mauvais sont dangereuses.)

Mettre une laisse pour qu'il ne se sauve pas (Pourquoi a-t-il envie de se sauver? Manquons nous tant que ça à notre obligation de combler ses besoins qu'il soit obligé de les combler seul?).

Marcher au pied pour ne pas gêner les gens ou pour qu'il ne se jette pas sur tous les passants pour leur faire "la fête" ou pire (Le chien des rues sait qu'il y a des humains menaçants qu'il faut donc les éviter le plus souvent, ils apprennent à reconnaitre les humains bienveillants, par leur postures, leurs mimiques et leurs vocalises qu'ils appellent "langage" en pensant que le leur est unique et donc universel).

Le retenir pour qu'il n'aille pas voir les autres chiens (j'aimerai nous y voir nous humains, attachés au bout d'une laisse, tirés par le cou chaque fois que l'on aperçoit un autre humain parce que la girafe qui nous a adopté n'a pas le temps ou a peur que nous discutions avec nos congénères...).

Les chiens des rues, eux, aucun bipède ne leur a appris, ils apprennent de leurs propres expériences avec leurs petits neurones, et jusqu'à preuve du contraire, nos chiens à nous sont livrés avec les même neurones. Apprenons à nos chiens ce qui peut leur être utile dans leur vie d'animaux captifs, mais sans en abuser, ou au moins, cesser donc de dire haut et fort que vous les aimez et les respectez, ils savent que c'est faux, ils font semblant d'être seulement des estomacs pour que vous puissiez vous divertir ou vous déculpabiliser : assis, debout, couché, tourne, touche, fais ci, fais ça, blablablabla...

Mon chien aime se rouler dans les charognes, je l'aime alors j'aime qu'il prenne du plaisir en faisant ce qu'il aime. J'aime moins l'odeur qu'il véhicule par la suite, je me permet de le laver. Ce comportement n'étant pas canin, c'est là que le "bonbon" trouve un minimum d'intérêt (et ça m'ennuie de ne pas avoir le temps et/ou la patience de faire autrement, parce que c'est possible) : il me sert à payer mon chien. Il n'est pas dupe, il n'aime toujours pas la douche mais il accepte cette lubie d'humain qu'est la douche (avec savon qui sent moins bon que la charogne pour une truffe de connaisseur) parce que je le paye bien, qu'il est tolérant avec moi et habitué à subir les mœurs des humain.

Les besoins du chien sont:

L'exploration et les interactions avec ses congénères, point.
Oui, le chien aime parfois se parer d'odeurs de charognes ou d'excréments, il peut également les manger.
Il se fout bien d'être plein de boue et de souiller nos voitures, canapés ou tapis! Il aime et a besoin de renifler, même ce qui nous répugne ou le derrière des congénères même si cela vous parait inconvenant.
Il a le droit de ne pas aimer tout le monde, congénères compris, il a le droit de s'exprimer. Il a aussi le droit de se tromper, de recommencer, de réussir, de comprendre ce qu’il a le droit de faire et ce qui lui est interdit dans notre monde de fous. Il a aussi le droit d'aimer le confort, dans ce monde de bruts!

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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Jeu 15 Sep 2016 - 14:38

Merci pour cet article. Je suis complètement d'accord
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Dim 18 Sep 2016 - 11:56

Intéressant ce post ! Smile

J'utilise pas mal les friandises avec les chiens réceptifs, Bandit par exemple ne l'est pas du tout... Avec Kita j'en utilise pour le rappel en balade (ce qui fonctionne vraiment très bien, elle décroche pendant une course ce que je n'arrive pas à faire avec les autres...) ou quand on apprend un petit tour toute les 2, mais je la voit complètement dans le chien un peu trop excité, pas concentré, obnubilé par la friandise, elle propose souvent 50 choses à la minute au début de chaque nouveau tour. Je mettais ça sur le compte de son jeune âge, ou aussi le fait de savoir ce que j'attendais, parce qu'une fois qu'elle propose quelque chose qui m'intéresse, hop clicker + friandise et ensuite elle comprend et refait l’exercice dans le calme...

On m'a toujours dit qu'il fallait bosser au maximum les exercices comme le rappel dès le plus jeune âge grâce à quelque chose de motivant, Kita hormis les friandises (en l'occurrence ses croquettes) peu de chose la motive VRAIMENT, donc est-ce que je devrais ralentir dès maintenant qu'elle ne devienne pas complètement "dépendante" ou je peux le faire dans quelques mois une fois que le rappel sera vraiment acquis ?
Idem quand elle a peur d'un truc = friandise quand elle reste calme ou que je donne aux gens qui l'effraye... Je vois pas trop comment diminuer, ou faire autrement en fait Neutral
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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    Lun 4 Déc 2017 - 10:37


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MessageSujet: Re: Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)    

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Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)
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