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 Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 14:24

Je n'ai pas le temps de lire le post mais c'est un bon sujet!

Un chien têtu, pour les gens, c'est juste un chien qui n'obéit pas (sans se demander si le chien a un problème, une appréhension, s'il a compris ce qu'on voulait de lui, s'il allait le faire dans les deux secondes qui suivaient, s'il n'avaient pas de bonne raison de ne pas obtempérer (danger), s'il n'aimait pas (plus que moi) qu'on lui braille dessus et le malmène, s'il n'essaie pas d'apaiser une situation, un être énervé, s'il ne refusait pas parce que quelque chose en lui n'était pas respecté!), ne se laisse pas faire telle ou telle chose (comme des câlins quand le maître a subitement besoin d'en faire), ne met pas son maître en valeur en exécutant pas au doigt et à l'eoil, dans la seconde, les attentes de son maîtres qui se sent jugé par les autres sur sa qualité en tant qu'humain!

Enfin voilà un des portraits du pseudo-chien têtu qui est certainement et bien souvent un chien bien intelligent et plein de bon sens...


Dernière édition par PowerUser le Sam 11 Jan 2014 - 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 14:27

Définition de mon dictionnaire : "très attaché à ses idées ; insensible aux arguments, entêté, obstiné." Entêté, obstiné, ça me semble vrai, on y met la connotation qu'on veut, positive ou négative mais c'est ça, "insensible aux arguments" je suis plus sur la réserve, disons que nos arguments d'humains ne font pas le poids dans certaines situations face à leurs désirs de chiens ; mais sinon le reste me parle ^^
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 14:59

GingerFox a écrit:
Je vois un chien "têtu" ("avec de la suite dans les idées") par exemple quand on le distrait d'une chose... et que dès qu'on cesse de le distraire, il revient à sa première activité (pas forcément souhaitée). On peut le dire "têtu", mais c'est une forme d'intelligence. Il ne se laisse pas facilement distraire!
Perso j'apprécie ça chez mes chiens (surtout Farine, sa fille étant encore une ado elle est moins comme ça pour l'instant): une fois une idée en tête, ça sera dur de l'en détacher, il faudra qu'elle aille regarder/expérimenter/observer.
Je trouve que c'est une qualité à exploiter: de la mémoire et l'envie de faire! (même si c'est pas toujours ce qui nous arrangerait, nous, humains!) Après il suffit de motiver le chien, de le satisfaire au mieux...  u 

C'est ce que je dis de mon chien : il a de la suite dans les idées. Ce qui ne veut pas dire qu'il est "désobéissant", au contraire même, c'est un chien qui est plutôt attentif à mes demandes. Sauf qu'il a souvent une idée précise de ce qu'il veut faire ou obtenir.

Pour moi aussi c'est une preuve d'intelligence  u 
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-Élo-
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 15:49

Je suis assez en accord avec ce qui a été dit précédemment.

L'idée que je me fait d'un chien dit communément "têtu" (ou d'un furet puisque j'ai le cas à la maison et que je l'entends souvent), c'est un animal qui a de la suite dans les idées, qui sait ce qu'il veut et peut se montrer obstiné et rusé pour l'obtenir/y parvenir, c'est une forme d'intelligence.

Et personnellement c'est ce que j'aime chez mes animaux, qu'ils aient leurs propres motivations/envies et qu'ils soient prêts à faire preuve d'une persévérance impressionnante pour les satisfaire.
J'aime leur curiosité, qu'ils fassent preuve d'initiatives, qu'ils réfléchissent, qu'ils se donnent les moyens d'y arriver.

Dans ce genre de situations, je leur dit souvent "toi quand t'as une idée en tête, tu l'as pas au luc" et ça résume bien la chose pour moi  u 

A côté de ça ils obéissent bien et savent se montrer attentifs, l'un n'empêche pas l'autre.
Parfois je les vois hésiter, et dans ce cas j'estime que c'est à moi de leur faire comprendre que ma demande est prioritaire ou plus intéressante que ce qu'ils ont en tête.

Pour moi un chien qui ne répond pas à la demande de son maître relève plutôt d'un manque de motivation, d'une incompréhension, d'un défaut de communication effectivement... plutôt qu'une volonté de ne pas écouter, et là pour le coup c'est à nous de nous creuser la tête  Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 16:17

-Élo- a écrit:
Je suis assez en accord avec ce qui a été dit précédemment.

L'idée que je me fait d'un chien dit communément "têtu" (ou d'un furet puisque j'ai le cas à la maison et que je l'entends souvent), c'est un animal qui a de la suite dans les idées, qui sait ce qu'il veut et peut se montrer obstiné et rusé pour l'obtenir/y parvenir, c'est une forme d'intelligence.

Et personnellement c'est ce que j'aime chez mes animaux, qu'ils aient leurs propres motivations/envies et qu'ils soient prêts à faire preuve d'une persévérance impressionnante pour les satisfaire.
J'aime leur curiosité, qu'ils fassent preuve d'initiatives, qu'ils réfléchissent, qu'ils se donnent les moyens d'y arriver.

Dans ce genre de situations, je leur dit souvent "toi quand t'as une idée en tête, tu l'as pas au luc" et ça résume bien la chose pour moi  u 

A côté de ça ils obéissent bien et savent se montrer attentifs, l'un n'empêche pas l'autre.
Parfois je les vois hésiter, et dans ce cas j'estime que c'est à moi de leur faire comprendre que ma demande est prioritaire ou plus intéressante que ce qu'ils ont en tête.

Pour moi un chien qui ne répond pas à la demande de son maître relève plutôt d'un manque de motivation, d'une incompréhension, d'un défaut de communication effectivement... plutôt qu'une volonté de ne pas écouter, et là pour le coup c'est à nous de nous creuser la tête  Wink

Oui voilà pour moi c'est exactement ça, un chien têtu n'est pas un chien qui n'obéit pas, s'il est éduqué, le chien "têtu" obéira dans la majorité des cas mais quand il voudra quelque chose de vraiment important il saura se faire comprendre.

Et si j'avais un chien têtu je choisirai mes combats je pense^^ je trouve ça plutôt pas mal d'inverser les rôles de temps en temps et d'écouter son chien...

Comme pour mon exemple du cocker, c'était sa promenade à lui alors je cédais, qu'on aille à droite ou à gauche je m'en moquais pas mal alors que pour lui ça avait une drôle d'importance^^

Cela dit je n'ai jamais eu moi-même de chien têtu et même sur toutes mes gardes de chien je n'ai pas d'autres exemple de chien têtu...et pourtant il y en a eu des croisé, golden, malinois, shetland, lévrier, labradors, caniche.

Mais je n'ai qu'un exemple d'un seul comportement de chien têtu alors est-ce moi qui ne vois pas l'entêtement là où il y en a ou bien n'y a t'il pas tant que ça de chien têtu???
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 16:20

Citation :
Et si j'avais un chien têtu je choisirai mes combats je pense^^ je trouve ça plutôt pas mal d'inverser les rôles de temps en temps et d'écouter son chien...
Nous c'est beaucoup ça à la maison: il y a beaucoup de choses où en fait, en y réfléchissant, on s'en fout, alors que pour eux c'est important! Par contre quand pour nous c'est important ils le comprennent (à notre voix et notre insistance) et généralement ils ne cherchent pas trop... ou alors ils obéissent d'abord, et ensuite ils montrent qu'ils veulent toujours aller (généralement voir un truc) Dans ce cas dès qu'on peut, on va leur montrer quand même (mai en laisse, de façon à éviter tout danger, car c'est souvent le cas qui se présente chez nous)
Elle doit être triste, la vie des chiens qui ne sont jamais écoutés!!...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 16:35

OuiBonChien a écrit:
Souvent j'entends les gens me décrire leur chien ainsi "il est têtu... c'est un dominant". Dans leur esprit, le chien est borné, refuse d'obéir bien qu'ils leur disent 30 fois "assis" par exemple, bref c'est une forte tête impossible à "dresser".

La plupart du temps c'est le maître qui s'y prend mal, s'obstine dans la confrontation, la recherche de conflit, parce qu'il leur reste un fond d'idées reçues du style "il faut que tu sois son dominant".

Quelque fois, souvent chez certaines races qui ont été sélectionnées et reproduites pour cela, il s'agit plus de persévérance, de ténacité, etc. Donc, on devrait les apprécier pour cette capacité à ne pas lâcher l'affaire, mais si le maître n'est pas au courant ou n'accepte pas cela ou n'est pas adapté à ce type de chien, ça va poser des problèmes.

De temps en temps ce terme de "têtu" m'échappe en parlant de mon Eliot qu'il faut tous les jours remettre "à sa place" (à la porte de la cuisine), parce que c'est plus fort que lui, la bouffe l'attire certainement, et j'avoue que c'est pénible. Mais bon, je peux aussi fermer la porte ou le mettre dehors, sans me prendre la tête. Et puis, si de temps en temps je ne dis rien quand il franchit la limite, il se dit que c'est autorisé, d'où ses tentatives, mais c'est de ma faute.

Complètement d'accord !

J'ai rencontrée une dame et son boxer ce matin. Son chien est venu sur Kali alors qu'elle était en laisse, je sortais du bâtiment. Elle l'a rappelée plusieurs fois sans succès (en même temps vu le ton qu'elle employait...). Elle est venue pour s'excuser (excuses que j'ai acceptée ^^). Puis elle me dit : "Mon chien n'obéit pas, il est tétu" (comme une sorte de fatalité...) et "J'ai eu peur car il est dominant avec les autres chiens"  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 16:41

GingerFox a écrit:
Nous c'est beaucoup ça à la maison: il y a beaucoup de choses où en fait, en y réfléchissant, on s'en fout, alors que pour eux c'est important! Par contre quand pour nous c'est important ils le comprennent (à notre voix et notre insistance) et généralement ils ne cherchent pas trop... ou alors ils obéissent d'abord, et ensuite ils montrent qu'ils veulent toujours aller (généralement voir un truc) Dans ce cas dès qu'on peut, on va leur montrer quand même (mai en laisse, de façon à éviter tout danger, car c'est souvent le cas qui se présente chez nous)
Elle doit être triste, la vie des chiens qui ne sont jamais écoutés!!...

Bien d'accord !

Sans compter que parfois (souvent même), il suffit de les laisser voir ou faire ce qu'ils veulent (bon bien sûr dans les limites du raisonnable selon la situation) pour qu'ils y portent beaucoup moins d'intérêt une fois qu'ils ont pu faire leur propre expérience.

Je pense que pour se faire écouter, il faut aussi savoir soi-même écouter...  Wink 

Certains considèrent cette façon de voir les choses comme une faiblesse, céder devant son animal, lui laisser "le Pouvoir" (avec un "P" majuscule SVP  Very Happy ) !
Je trouve ça triste... pour moi c'est important de prendre en considération les envies/besoins/désirs de mes animaux, de savoir les écouter, de tenter de les comprendre, et j'irais jusqu'à dire que quelque part c'est aussi un moyen d'avoir parfois plus de "crédibilité" auprès d'eux.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 16:46

Je pense aussi qu'on es plus "crédible" et intéressant pour les animaux quand on montre qu'on comprend leur envie/message.
Bien souvent les gens me disent (en me faisant la leçon LOL comme si j'allais accueillir leur "savoir" avec bonheur...) que je me fais dominer, que je vais avoir des soucis, qu'ils devraient obéir IMMEDIATEMENT et sans réfléchir. Je réponds que j'ai des chiens, des individus, pas des robots. Et que je suis bien heureuse qu'ils soient si intelligents, curieux, éveillés, et bien dans leur tête.
Quand les gens constatent que mes chiens ne coursent personne (ils courent AVEC les joggers et les cyclistes!!) sont très sages, tolérants (crus d'enfants, bruits forts genre moteurs...) ils ont le "non mais c'est parce qu'ils sont faciles". Je réponds que "une éducation douce et la satisfaction de leurs besoins les rendent faciles, oui".   
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 17:02

Ahah oui je l'ai aussi régulièrement le coup des animaux faciles.

Un Bull et un Mala, deux mâles entiers que j'ai eu chiots en même temps... tu parles que les gens m'attendaient au tournant (certains espéraient même ouvertement que j'me plante  Very Happy ).

J'étais censée me retrouver avec une maison retournée, des chiens s'entretuant, plus têtus tu meurs justement donc impossible à éduquer limite...
Baaah... quand ils les voient maintenant à 2 ans et demi, c'est normal, ils sont "faciles" et ne représentent pas la généralité  Mr. Green

De toute façon dans ces cas-là, toutes les excuses sont bonnes plutôt que de se remettre un peu en question...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 22:37

Le plus bel exemple d'entêtement à mes yeux, ce n'est pas un chien mais une ânesse qui le remporte haut les oreilles.

Ado, je fréquentais une ferme d'animation, dans laquelle je me chargeais de l'éducation d'une jeune ânesse. J'étais pas experte ès équitation, mais je m'en sortais assez bien, à l'intuition.

Un jour que je la montais dans notre prairie, je lui ai demandé de partir au trot. Félicie (c'était son nom) a refusé catégoriquement d'avancer. Comme je savais pertinemment que cela ne servait à rien de la brusquer, je suis descendue de son dos, un poil énervée quand même, en lui disant : "tu vas voir, je vais aller chercher un poney, et lui, il va trotter".

Je vais donc chercher un des poneys, le bride rapidement, l'emmène à l'endroit même où j'allais faire démarrer Félicie. Le poney a obtempéré de suite, sans que j'ai à trop le solliciter. Sauf qu'à peine parti au trot, il a glissé sur une flaque de boue dissimulée dans l'herbe, et je suis tombée à terre...

Félicie me "regardait" avec ses oreilles pointées vers moi, je suis sûre qu'elle était morte de rire sous ses longues oreilles, et qu'elle se disait "ah, tu vois, je te l'avais bien dit, qu'il ne fallait pas aller par là"...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 22:42

  C'est tout à fait ça!!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Sam 11 Jan 2014 - 22:46

carioline a écrit:
Le plus bel exemple d'entêtement à mes yeux, ce n'est pas un chien mais une ânesse qui le remporte haut les oreilles.

Ado, je fréquentais une ferme d'animation, dans laquelle je me chargeais de l'éducation d'une jeune ânesse. J'étais pas experte ès équitation, mais je m'en sortais assez bien, à l'intuition.

Un jour que je la montais dans notre prairie, je lui ai demandé de partir au trot. Félicie (c'était son nom) a refusé catégoriquement d'avancer. Comme je savais pertinemment que cela ne servait à rien de la brusquer, je suis descendue de son dos, un poil énervée quand même, en lui disant : "tu vas voir, je vais aller chercher un poney, et lui, il va trotter".

Je vais donc chercher un des poneys, le bride rapidement, l'emmène à l'endroit même où j'allais faire démarrer Félicie. Le poney a obtempéré de suite, sans que j'ai à trop le solliciter. Sauf qu'à peine parti au trot, il a glissé sur une flaque de boue dissimulée dans l'herbe, et je suis tombée à terre...

Félicie me "regardait" avec ses oreilles pointées vers moi, je suis sûre qu'elle était morte de rire sous ses longues oreilles, et qu'elle se disait "ah, tu vois, je te l'avais bien dit, qu'il ne fallait pas aller par là"...

Excellent   

Les ânes réfléchissent avant d'agir, les chevaux/poneys eux réfléchissent après ^^
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Dim 12 Jan 2014 - 19:17

.


Dernière édition par Erzebeth le Mar 6 Mai 2014 - 20:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Dim 12 Jan 2014 - 20:18

Erzebeth a écrit:
Kali56 a écrit:
Je suis assez d'accord. Et puis pour moi c'est un peu se chercher des excuses lorsque l'on dit que son chien est têtu donc il n'obéit pas... (rencontre ce matin avec une dame et son boxer têtu ^^)

Enfin tout le principe en positif c'est de savoir motiver le chien à faire ce que l'on attend de lui. Donc si le chien n'obéit pas c'est pas parce qu'il est têtu mais parce qu'on n'a pas su le motiver. Enfin c'est mon avis Wink

Certains chiens vont être plus dur à motiver aussi mais bon de là à proclamer qu'il n'obéira jamais car têtu...

Bah si plus dur à motiver, c'est une forme de "têtutisme" (joli mot) quelque part non ?
Mais pour moi, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'obéira jamais... c'est juste plus long parce qu'il faut trouver le truc qui va l'intéresser, qui lui donner le déclic ne serait-ce que de s'y intéresser un peu. Mais en aucun cas je suis dans l'optique de dominance!

Oui bien sure ! Mais je préfère qu'une personne se dise "je n'ai pas su motiver mon chien donc il n'a pas répondu à ma demande" plutôt que "il n'obéit pas car il est têtu, il n'en fait qu'à sa tête !". Et ça je l'ai entendu souvent...

Un chien têtu c'est pas forcément une mauvaise chose Wink Mais bien souvent, ça a une connotation négative je trouve...

Avec ce genre de chien il faut faire preuve de plus de persuasion Smile Mais c'est aussi plus intéressant car c'est un défi ! ^^
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Lun 5 Mai 2014 - 17:38


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 6 Mai 2014 - 18:39

coucou tout le monde

je fais suite à ce post concernant ma primprenelle...Miki est en pleine adolescence (10 mois dans quelques jours) et je n'arrive pas à savoir si elle ne comprend pas ce qu'on lui demande, si elle est têtue ou si elle a peur parce qu'elle obéit rarement quand je veux qu'elle vienne vers moi....un exemple : pour lui mettre la laisse, cela continue à être 8 fois sur 10 l'impossibilité de lui mettre la laisse pour aller en balade et je ne comprends pas pourquoi....elle nous regarde, ne bouge pas et si on s'approche elle part en courant et là pour l'attraper, hormis avec une croquette, c'est même pas la peine, elle refuse de venir...et d'autres fois, elle va venir tranquillement sans qu'on ait à lui répéter...
pas plus tard que tout à l'heure, je l'ai appelé pour qu'elle vienne vers moi pour que je lui enlève le collier....elle tremblait, elle s'approchait de moi et dès que je bougeais un peu la main pour la toucher, ne serait-ce que pour la caresser, elle reculait...et 5 minutes après, elle était collée sur moi et je lui ai enlevé le collier trankilou
J'ai parfois l'impression que c'est du jeu, d'autres fois qu'elle a peur (mais pourquoi !??), et d'autres fois qu'elle a vraiment envie de n'en faire qu'à sa tête et qu'elle est têtue comme une mule....
je précise qu'au clicker, si je lui dis au pied, elle rapplique dans la seconde, donc elle sait très bien ce que ça veut dire....
une idée s'il vous plait ?
merci
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 6 Mai 2014 - 18:44

tu la rappelles au pied juste pour l'attacher  en laisse ou tu le fais quelques fois pour autre chose en la récompensant (quelque chose d'agréable)?

elle associe peut-être le rappel à une mise en laisse systématique
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 6 Mai 2014 - 18:51

c'est vrai que quand j'y pense c'est souvent pour la laisse...si on n'a pas de récompense, c'est rare qu'elle vienne...tu crois qu'il faut poursuivre encore un certain temps avec récompense à chaque fois ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Jeu 8 Mai 2014 - 13:32

Je continuerais la friandise jusqu'à ce que ce soit systématique. (quelle revienne)
Et surtout : rappelle plusieurs fois par jours juste pour un plaisir (friandise, jeu ou même juste une caresse le long du dos)
Et n'oublie jamais qu'une friandise rime toujours avec une petite caresse et un mot doux.
A la limite prévoit un "jackpot" (saucisse, etc) juste pour le rappel ou le moment ou tu rattaches.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Jeu 8 Mai 2014 - 14:39

merci ! on va continuer alors comme ça   
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 10:29

nantia a écrit:
têtu têtu têtu ... combien de race sont qualifiée de têtue ?

en fait un nombre très important !

généralement on dit têtu quand on arrive pas à se faire comprendre de son chien.

Derby a écrit:
D’accord avec Nantia.

UN chien est un chien et un chien n'est pas têtu (pour moi) il est persistant.

Car si nous faisons toujours la même chose on obtient toujours la même réponse.

Et puis si la réponse n'est pas celle qu'on attend, peut être nous de modifier notre demande : il ne comprend peut être pas ce que l'on veut obtenir de lui

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 11:53

Ah, les chiens têtus, j'adore... Je crois que c'est le plus gros préjugé que j'ai entendu sur les Podencos avec le fait qu'ils soient fugueurs ^_^ La réponse que je donne dans ces cas-là c'est que non, ils ne sont pas têtus, ils savent ce qu'ils veulent, nuance ! Je ne connais pas les autres Primitifs mais dans le cas des Pods ça me semble clair, ce sont des chiens sélectionnés sur la base de leurs capacités à chasser et à survivre avec un minimum de ressources, ce qui en fait logiquement des chiens rustiques, facilement adaptables, observateurs et réfléchis... Au sein de leurs familles d'adoption, il arrive que ces qualités surprennent et passent pour de l'entêtement, du "foutage de g..." pour parler vulgairement voire... de la bêtise (true story !) Rolling Eyes

Pour en revenir au post de départ, je vais rebondir sur ce que disait Filataplace, à savoir la question de la valeur : là il me semble en effet que la chienne "s'auto-renforce" en ne répondant plus au rappel puisqu'elle trouve dans le fait de divaguer tout plein de stimuli plus agréables pour elle que le fait de retourner voir sa maîtresse. Dans des cas comme ça, j'aurais également tendance à suggérer l'usage de la longe pour limiter ces occasions de renforcement sur lesquelles on n'a que peu de prise tout en renforçant tout rappel correctement effectué en adaptant la valeur de la récompense au degré de réactivité : on ne récompense pas de la même façon un rappel au bout de trois essais et avec moults détours qu'un rappel franc, immédiat et enjoué Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 11:55

Belette a écrit:
non, ils ne sont pas têtus, ils savent ce qu'ils veulent

Je dirais même presque, ils savent ce qui est bon/juste pour eux!

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 12:01

J'ai failli le mettre mais j'ai nuancé pour ne pas faire trop extrémiste LOL
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 12:04

Oh ben je ne crois pas que ce soit extrémiste! Si?

Je me rends pas compte! Surprised

Je pense que les chiens, tout comme nous, savent ce qui est bon pour eux. L'instinct fait partie de cela d'ailleurs. Se protéger, fuir, etc... c'est prendre soin de soi en définitive. Wink

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un "chien têtu"?   Mar 9 Déc 2014 - 12:13

LOL non je ne pense pas non plus et je partage ce point de vue mais comme je suis nouvelle sur le forum je n'ai pas trop osé exprimer le fond ma pensée Embarassed
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