Argumenter auprès de "pros dominance"

Généralement, je sors des données d'observations réalisées par les éthologues. La dominance inter-espèce n'existe pas. Un papillon ne «domine» pas un lapin.
Je parle de référent. Mais, je suis toujours en train de forcir le trait et de dire: «T'as vu comme je le domine bien» ou quand mes chiens s'assoient sur mes pieds parce que je papotte trop en balade avec des gens et qu'ils me regardent dans les yeux la tête en l'air j'aime bien dire: «Bon j'y vais parce qu'ils me dominent et je ne voudrai pas les énerver davantage, sinon ce soir je vais dormir par terre sans manger!»
Ou, quand il passe la porte avant moi, ou le portail, quand mes voisins pro-dominance passent, je dis tout fort à mes chiens avec un air désespéré au bord du burn-out: «J'en ai vraiment marre de me faire dominer par vous, bande de moooooooooches!» et quand les chiens se retourne pour me regarder avec interrogation, je dis: «Non! non je rigolais en fait! Je plaisante!»
xD j'aime trop jouer avec ça ^^!

Quand t'es en face de personne où c'est peine perdu, faut en jouer ironiquement...

sauf que la personne qui me pose la question est quelqu'un de scientifique de formation, qui aime argumenter.

il a appris que le chien se dominait notamment avec les 10 règles... donc lui expliquer que ça c'est des idées fausses pas de soucis. mais je ne trouve rien a répondre a la question simple : mais pourquoi ils t'obéissent ?

Ben moi ils m'obeissent parce que j'ai des bonbons XD (et encore!)

Comme mes enfants : ils ne m'obéissent pas : ils m'aiment.
Mais est-ce un argument scientifique ?

C'est là tout le "truc". C'est que les gens s'attendent à avoir des arguments scientifiques concernant les animaux. Parce que dans les moeurs un animal n'éprouvent rien, si ce n'est qu'ils ont seulement un instinct.

il y en a des sources scientifiques

Et la notion de dépendance, que j'évoque plus haut, ça vous titille pas ?
Le chien a été conditionné pour être dépendant à l'homme, voilà pourquoi il obéit, car il y a un intérêt vital pour lui de le faire.

avec le domestication les animaux sont dépendants .. (voir définitions de la domestication)

ça me parait un argument suffisant face à quelqu'un qui parle de dominance !
Pourquoi voir de la dominance à tout prix dans une relation inter-espèce ?
Le chien obéit car il y a été conditionné, conditionné parce que l'homme l'a sélectionné pour cela.
Sélectionné pour cela parce que l'homme y avait un intérêt (chasse etc).
L'homme y a d'ailleurs toujours un intérêt : compagnie, sports etc

mitee a écrit:

julien a écrit:

mitee a écrit:

Mais pourquoi est ce qu'il t'obéit si tu n'es pas le dominant ?

Parce qu'il en tire du plaisir ! Ou il a associé chaque réponse à tes demandes à un plaisir.

ou qu'il a peur pour certains chiens...

C'est le même principe, non? un chien obéira s'il sait qu'il en tirera un plaisir, ou qu'il évitera un désagrément pour ces "certains chiens". toujours cette notion d'hédonisme, un chien obéit s'il sait qu'il en tire profit, et il désobéit pour les mêmes raisons d'ailleurs...

Il obéit parce qu'il y a été conditionné par un apprentissage.

Je pense à ces pauvres orques dressées contre un peu de poisson, plaisir ou désagrément, mouais... Je dirais plutôt captivité et dépendance ! Quand l'humain donne un peu d'attention l'animal curieux s'y intéresse, il n'a de toute façon rien de mieux à faire !
Pareil pour le chien...

Je ne suis pas convaincue par la notion du "prendre du plaisir". Je la trouve trop humaine cette vision.
Bien sur que le chien est content d'avoir sa friandise mais une fois l'apprentissage terminé combien continuent de récompenser ? Pourtant le chien continuera d'obéir.

Pour l'apprentissage avec punition, je pense que le chien s'y habitue, il obéira de manière plus blasée mais obéira par ce qu'il ne peut en être autrement, dépendance.
On dit bien que le chien est le meilleur ami de l'homme, le plus fidèle, même roué de coups le chien aime son maitre (sauf exceptions j'imagine). Et là on arrive à la notion de détresse acquise.

Sujet très intéressant.

edit: en fait le chien obéit parce qu'il est victime du syndrome de Stockholm !

Pourquoi répondre à ces gens ?
pourquoi se justifier ?

perso je ne pars plus en croisade et je n'essaie pas de convaincre ...

Effectivement, ils t'obéissent parce qu'à la base ils en tirent quelque chose de positif, puis cela est conditionné. Ils obéissent dans l'espoir d'obtenir quelque chose de positif.
Si tu les punissais, ils obéiraient pour éviter quelque chose de négatif.
Dans les deux cas, ils apprennent qu'il vaut mieux t'obéir, qu'ils en tireront quelque chose.
C'est simple, si il est vraiment scientifique, il comprendra ^^

Et en plus la notion de relation plus ou moins forte, le fait qu'ils nous "aiment"...
Le fait qu'une simple caresse suffise parfois à concurrencer avec l'environnement.

Bon par contre, moi aussi j'ai une question, comment répondre à quelqu'un qui nous dit que son chien est le dominant dans sa meute, pour toutes les ressources ?
A quoi est ce du ?
Simplement parce que ce chien est fort de caractère ? Qu'il n'est pas sur de lui ?
Qu'il a simplement appris que grogner à ces chiens là lui apportait ce qu'il voulait ?

moi je lui aurais demandé ce qu'il entend par "obéir" et dans quel contexte...

Parce que si j’appelle mon chien et qu'il vient me voir, il est pas forcément "conditionné à" ou "obligé de"...
il vient parce qu'il en a envie, pis c'est tout...
C'est comme si je disais à un ami de venir me voir parce que j'ai un truc à lui dire... je le domine pas parce qu'il est venu voir ce que je lui voulais lol  

C'est de la communication!
De la coopération éventuellement..

vanessa33 a écrit:

Parce que si j’appelle mon chien et qu'il vient me voir, il est pas forcément "conditionné à" ou "obligé de"...
il vient parce qu'il en a envie, pis c'est tout...
 

Mais justement, pourquoi est ce qu'il en a envie d'après toi ?

vanessa33 a écrit:

De la coopération éventuellement..

J'aime bien cette idée de coopération

Interactions sociales affiliatives répétés --> relation coopérative, lien social, attachement qui se créer --> volonté de continuer à interagir.

un truc comme ça je dirais

Et c'est pareil, c'est tout dans l'éthique et l'esprit. Si tu as envie que ton chien t'obéissent dans la peur et te craigne... mais si tu entreprends une relation saine et positive avec, ce sera différent.

Derby a écrit:

Pourquoi répondre à ces gens ?
pourquoi se justifier ?

perso je ne pars plus en croisade et je n'essaie pas de convaincre ...

parce que j'apprécie la personne, qu'il n'a pas de chien et donc rien a prouver sur son canin après...
parce que si "moi" je ne suis pas capable de répondre "simplement" a une question simple, c'est que ce n'est pas clair pour moi non plus.

en fait même pas sur que lui attende la réponse ! mais moi oui

je pensais aussi à la dépendance, l'expérience avec les renards sauvages, montre bien que la sélection du plus "sympa" les amène à vouloir interagir avec l'humain, à communiquer avec une autres espèce que la sienne. et comme le chien a été sélectionné pour ses capacités à coopérer, ca se tient.

Merci les filles (et le gars) pour m'avoir permis d'éclaircir mes idées.

oui la dépendance est un bon point

Je ne retrouve plus le texte de Joel Dehasse

où il disait qque chose du genre : " et pour les chiens d'assistance, vous pensez qu'on les contraint ? qu'on y va en faire , qu'on essaie de les dominer ....
- chiens d'avalanches
- chiens de non voyants
- chiens de recherche de drogue, de personnes, d'explosifs ...
etc ..... "

Pour ce que tu dis Derby, ben moi je serai plus du genre à ne pas aimer l'utilisation des chiens de non-voyants, ou même dit de travail.

ça, j'avoue que ça me titille.

je n'en parlais pas dans le sens on aime ou on aime pas ; là c'est chacun son opinion (et c'est un autre débat)

c'est juste pour dire que difficile de faire du coercitif avec de type de chiens dans ce type de performances ..... et cela ne donne pas lieu à une "dominance" de la part des chiens = pour argumenter envers les tradis

Malheureusement, c'est possible de faire tradi/dominance et travail. Je connais bien le monde du chien de sauvetage et on ne peut pas dire que les pompiers soit du genre positif. Ils sont même plutôt du genre "Un chien de travail, sa ne vie pas sur un canapé. En chenil à la dure." Et ils osent dire ça devant tout le monde au porte ouverte.

la première école de france travaille en tradi, et a encore des colliers étrangleurs

et certains chien sont retirés parce qu'ils dominent leur humain et qu'il faut des gens voyant pour ne pas se faire dépasser...

on est bien d'accord !

Citation :

La planète des chiens
ECC·mercredi 26 octobre 2016

Aujourd’hui, il reste quelques réfractaires, quelques personnes qui s’engluent dans leurs croyances et méthodes archaïques, qui chaussent les œillères le matin au réveil, pour ne les retirer que le soir au coucher, lorsqu’ils les retirent…

Tout le problème est là d’ailleurs, ces vieilles croyances impliquent de dominer le chien, avant que ce soit lui qui le fasse, avant qu’il prenne le dessus. Ce postulat n’est jamais remis en cause, il est pour eux une vérité absolue, si le chien ne se couche pas, s’il refuse d’obéir, s’il est agressif, c’est qu’il cherche à dominer, à devenir le chef de meute… Cette méconnaissance pourrait être risible si elle n’engendrait pas tant d’incompréhension, de geste déplacés, provocateurs et générateurs de résignation dans le meilleur des cas, ou d’agressivité dans le pire (latente ou pas).

Le schéma est toujours le même, ridiculement immuable, figé dans le marbre, et ses caractéristiques sont les suivantes.

Absence de réflexion :

Chez ces gens là, la réflexion semble ne pas exister, il s’agit de traiter des symptômes, de faire disparaître un comportement, une réaction, sans à aucun moment imaginer que ce symptôme a évidemment une cause. Il s’agit de régler un problème au plus vite, de manière mécanique, par des gestes appris, méthodiquement, en occultant plus ou moins volontairement que la cause de ce problème est toujours là.

Manipulation :

Lorsqu’on voit que certains n’ont encore pas compris qu’apprendre le « assis » à un chien peut se faire sans le toucher, sans avoir à écraser son arrière-train de la main gauche et retenir les épaules de la main droite par exemple, on se dit qu’il y a du mal de fait, et que le chemin sera long. Et il s’agit déjà de méthodes coercitives, il s’agit déjà d’utiliser le renforcement négatif.

Absence de communication :

Tout est fait avec une laisse, ou les mains, il s’agit de manipuler le corps du chien, de le modeler, de le retenir, ou même régulièrement de le violenter, sans admettre une seule seconde qu’une véritable communication visuelle doit être le point de départ de chaque intervention, par une gestuelle adaptée, par des déplacements adaptés, horizontaux comme verticaux, par l’utilisation de signaux connus par la quasi totalité des chiens, et également par l’absence de déplacement ou de geste, lorsque la situation le demande. Non, dans le travail de ces gens, on commence par accrocher une laisse, parce tout passe par là, et si tout passe par là, c’est tout simplement parce qu’il n’y a rien d’autre.

Coercition :

Ces gestes on les reconnaît, parce qu’ils sont très connus, on renifle à dix kilomètres leurs origines, la position de ninja à moitié accroupi façon Cesar Millan, une main à plat sur la laisse, un regard fixe braqué sur les yeux du chien, ou encore la façon qu’ont certains d’envoyer de grand coups de laisse lorsque le chien tire, ou de le pendre dès qu’il a un comportement « inadapté », comme on l’enseigne encore dans au moins un lycée français (reste à savoir qui a formé ces enseignants…)

Provoquer, chercher le conflit :

La férocité avant tout, chercher le conflit avant toute chose, afin dans un premier temps de déclencher LA réaction agressive qui prouvera la dangerosité du chien, donc qui légitimera l’emploi de toute la batterie habituelle de gestes violents, et évidemment qui légitimera l’utilisation de la douleur comme outil de travail. Le nombre de vidéos sur lesquelles le chien n’a aucun geste d’agressivité en début de séance, mais qui envoie les dents après cinq ou dix minutes de provocations est incalculable.

Extrapoler et/ou transformer la vérité dans un but purement commercial :

Selon eux, les gens qui travaillent avec des méthodes respectueuses :

Sont des distributeurs de nourriture : faux
Rendent les chiens obèses : faux
Ne fixent aucune règle : faux
Ne disent jamais non : faux
Ont une vision anthropomorphique du chien : faux
Ne peuvent pas faire de rééducation : faux
Ne peuvent pas traiter les cas d’agressivité : faux

Personnellement, j’ai fait comme beaucoup, j’ai commencer par aller bêtement vers les idées les plus simples, groupe de chien = meute = alpha > bêta > … > Omega. En quelques mois, un an, deux ans peut-être, je me suis rendu compte que rien ne collait, qu’il fallait trouver des explications, que ce modèle n’existait pas, qu’il était totalement fantasmé, alors j’ai tout remis en cause, tout. Pour cela, il fallait d’abord pouvoir observer, donc vivre avec des chiens, pas fermer le box ou le chenil à clé tous les soirs comme une majorité le fait, vivre avec vraiment, puis rencontrer des professionnels, lire, étudier, et enfin accepter de m’être planté, comme d’autres l’ont accepté bien avant moi, concernant le chien, et même concernant le loup.

Ceci étant admis, j’ai proscrit la coercition, le conflit, les provocations et au maximum les manipulations physiques, pour laisser la place à la réflexion, à la communication et à la collaboration. Aucun chien ne cherche à dominer, il peut « se battre » pour une ressource, ponctuellement, il peut avoir peur, il peut être traumatisé, il peut être conditionné, il peut être malade, mais il faut bien être conscient qu’en vivant avec une dizaine de chien depuis une petite dizaine d’années, en en ayant côtoyé des dizaines au quotidien, si leur objectif était celui-ci, il y a longtemps que ce serait fait, ils sont plus rapides, plus endurants et potentiellement plus dangereux que nous.

Il va falloir se mettre dans la tête que la planète des singes est une fiction, calmez-vous les artistes, il n’y aura jamais de planète des chiens.

La planète des chiens ?

Mon côté naturellement optimiste me pousse d’abord à penser que cette façon d’appréhender le chien est sur le point de disparaître, puis le réalisme qui me caractérise me laisse entendre qu’il n’y a rien à faire, que cette lutte et vaine.

Face à une situation, voici la question que chacune de ces personnes devrait se poser :
« Existe-t-il dans ce cas une alternative respectueuse ? »

Le problème est que cette question, aucun ne se la pose, et aucun ne se la posera jamais, parce qu’il est trop confortable de se complaire dans ce genre de paresse intellectuelle, parce qu’évoluer demande une remise en cause, trop douloureuse pour l’ego de certains, ou trop difficile pour le niveau cérébral des autres.

https://www.facebook.com/notes/ecc/la-plan%C3%A8te-des-chiens/1686162575032504