°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°°


 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Derniers sujets
» Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar philo Aujourd'hui à 20:34

» Court après les voitures
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar philo Aujourd'hui à 19:39

» Possessivité/défense des ressources
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar MarieL Aujourd'hui à 10:52

» VAE pour BP Educateur Canin ?
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar Manoon Aujourd'hui à 9:00

» Les races à nez fendu
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar Ptit'LU Aujourd'hui à 0:32

» Prédation sur animaux, instinct de chasse
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar philo Hier à 15:47

» Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar Kaïnate Ven 15 Nov 2019 - 22:41

» Carnet de bord de ma troupe!
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar philo Ven 15 Nov 2019 - 11:06

» Carte de localisation d'éducateurs canins travaillant en positif (France et pays limitrophes)
Post-it: marche en laisse - Page 2 Emptypar mitee Jeu 14 Nov 2019 - 20:52

Sujets similaires
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
Annonces

A propos du Forum

Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

L'Equipe du Forum

Asso’ Bêtes de Scène

Post-it: marche en laisse - Page 2 Bds-lo10
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

Plus d'infos sur le site
CLICK!
& sur le forum
CLICK!


Partagez
 

 Post-it: marche en laisse

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Kaïnate
 
 


Nb de messages : 603

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 28 Avr 2018 - 14:21

En gros, à partir du moment où les allures naturelles du chien ne collent pas à celle de son maître (ce qui n'est pas systématique, par exemple avec mon précédent chien, beaucoup plus petit en taille, je n'avais pas ce soucis : sa vitesse de trot s'accordait assez bien avec ma vitesse de marche) et que cela lui demande du coup un effort conscient de se caler sur la vitesse de son maître, j'ai du mal à comprendre comment il pourrait réussir à garder la bonne allure en restant devant ? puisqu'il n'a plus les jambes de son maître dans son champ de vision.
Honnêtement, je vois bien que mon chien est plein de bonne volonté, il fait vraiment gaffe à ne pas se mettre en traction forte (bon sauf quand il est excité, mais ça c'est autre chose). Du coup j'ai vraiment l'impression que ce que je lui demande (caler son allure sur la mienne tout en ayant le droit de marcher devant) est tout simplement trop compliqué (et que c'est plus simple pour lui de marcher aux pieds, du coup). A moins d'utiliser un artifice comme le harnais animalin, mais comme dit plus haut, je ne suis pas fan (je l'utilise mais que sur de courtes durées quand je ne me sens pas la patience de faire autrement).
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 


Nb de messages : 603

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 28 Avr 2018 - 14:34

Et du coup, MiMi, quand tu attaches Apache sur un harnais/collier classique (sans dispositif anti traction), est ce qu'il garde une bonne marche en laisse ?

Le harnais animalin, je trouve que ça marche formidablement bien. Je l'ai acheté aux 4 mois de Léon, a une période où il tirait beaucoup (et à cette époque c'était de la vraie traction forte), il a tout de suite arrêté de tirer avec (même plus de traction douce), qu'il soit devant ou aux pieds. Mais je reste septique sur sa capacité à apprendre réellement quelque chose au chien, sur le long terme. En tout cas dès que mon chien ne l'a plus, il reprend ses mauvaises habitudes. Je trouve que c'est surtout bien pour les gros chiens qui risquent de nous embarquer s'ils tirent fort, mais avec mon machin de 20kg, je peux m'en passer. Après, je l'ai peut être pas utilisé assez longtemps pour en voir les effets à long terme (par peur des problèmes ostéo articulaires et musculaires liés à la position vicieuse que cela engendre + parce que c'est vraiment pas pratique d'avoir la laisse qui vient se mettre entre ses pattes en continu + le mousqueton de ma laisse est assez volumineux, et l'avoir qui "bat" en continu contre le poitrail du chien quand celui-ci marche je ne suis pas sûre que ce soit hyper agréable pour lui + j'avoue qu'il y a peut être une certaine fierté mal placée de ma part à vouloir lui apprendre à marcher correctement en laisse sans avoir besoin d'artifices ^^').
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 28 Avr 2018 - 15:32

Kaïnate a écrit:
Surtout, je me suis retrouvée avec un chien qui marche 2m devant moi mais qui garde la tête un peu de biais, pour voir où je me situe et régler sa vitesse sur la mienne pour ne pas mettre la laisse en tension  Post-it: marche en laisse - Page 2 3472156054 Dans ce contexte... on finit par se demander où est le plaisir de la balade.

Et donc, j'en viens à ma question : est il réellement possible d'obtenir d'un chien qu'il marche en laisse sans tirer à partir du moment où on le laisse marcher devant nous ? Le problème est simple : il est devant nous, on est pas dans son champ de vision. Comment espérer qu'il puisse précisément adapter sa vitesse à la notre ?
Ça, cet extrait, c'est le coeur de l'affaire, l'épicentre.

J'vois que tu as déjà poussé pas mal la réflexion. Selon moi y a qu'une seule voie possible, tu l'as prise.

Tu évoques une question d'intérêt. Quel est l'intérêt de Léon, à marcher plus lentement?
Tu évoques égalemetn une question de capacité. Si ce rythme au trot est son rythme à lui, l'allure qui lui vient naturellement, a-t-il la capacité d'adapter son rythme, sans t'utiliser (dans son champ de vision) pour réguler.

Sur la question d'intérêt. De mon côté, j'éduque au partage, incluant à celui de partager ensemble, le même paysage. De regarder sensiblement les mêmes choses, de partager le plaisir à regarder ses choses. Je rends ainsi ma chienne un tantinet plus humaine. Car de par sa nature, sa curiosité la pousserait à s'arrêter, à accélérer, à suivre par des actions physiques, son intellect. Alors que l'humain aime balayer une zone, gauche à droite, et profiter de la vue sans possibilité d'aller renifler ou faire contact avec ces choses, et sans ajuster la vitesse.

Y a quand même un écart important là. Et pour combler cet écart, entre autres choses, j'aime parler à ma chienne en marchant. Lui montrer des objets, pour qu'on partage le même paysage. Mais tout ça je trouve, n'a de sens qu'avec le chien à nos côtés. Car on fait partie de ce paysage. Je vois mon chien (du coin de l'oeil), il me voit du coin de l'oeil. Tu comprends? On occupe le même espace temps.

Si elle est devant, mon autiste oublie son autiste. On est chacun dans son monde.

Maintenant ton autre question. Aurait-elle tout de même la capacité de moduler sa vitesse? La mienne oui. Mais ça lui demande un effort recalibré à chaque 2 ou 3 sec. Je vois bien peu de valeur là dedans. Et pas de progrès non plus. Faut dire qu'on pratique très peu. Elle peut le faire. Si je lui répète 10x doucement, elle finit par anticiper. Et elle le fait d'elle même. Elle accélère (sa génétique), ensuite elle ralentit (son apprentissage contre-intuitif).

Donc notre modus operandi normalement. Lorsqu'on se rend au parc, elle est devant et elle tire, exactement comme tu le décris pour Léon. Et je modère si c'est incomfortable pour moi (ou pas sécuritaire). Ça va c'est comme ça, je ne tente pas de la conditionner. Si je veux partager une marche avec elle, je l'amène à mes côtés. C'est pas son mode de marche favori, ça ne le sera pas avant longtemps, mais au moins on partage le même landscape, et je crois que ça se tolère. Et oui dans ce cas, elle doit se réguler en regardant à côté de temps en temps.
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 28 Avr 2018 - 15:35

Ah j'ajouterais.

Je mesure que ça fonctionne, par le fait que parfois (assez régulièrement), ma chienne vient me rejoindre d'elle même. Elle me lance des regards qui signifient "j'ai envie de marcher avec toi". Ça se produit toujours, **après** qu'elle se soit satisfaite, plus tard dans une marche. Et moi, c'est suffisant pour m'émouvoir Smile

Les objets que je nomme, servent surtout à supporter une conversation très rudimentaire. Un chat, un chien, des gens, des enfants, et autres sujets de conversations qu'elle est en mesure de comprendre (et donc envers lequel elle a un certain intérêt). Et donc c'est cette faculté à s'intéresser d'une façon humaine (et non canine) à ces choses, que je tente d'inculquer, et qui rendront un jour, ces marches humaines plus agréables.

Note aussi, que ces choses et objets, peuvent être en lien avec certaines craintes le cas échéant. Ex, si un chien a peur ou attaque les vélos. La moindre des choses est de "nommer" le vélo. Et dès qu'on en voit un, on le glisse dans la conversation. Désensibilisation à la façon d'un humain, du style

"Bien oui un vélo là mais il est là on est ici on marche on ralentit pas au fait tiens un ballon, et là un chat, ici un autre vélo oui oui il est là tu ne réagis pas oui bon chien t'es gentil Léon je t'aime ah tiens regarde une dame par là!"
Revenir en haut Aller en bas
MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

Féminin
Nb de messages : 2227
Age : 31
Localisation : Rennes

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 28 Avr 2018 - 16:05

Kaïnate a écrit:
Et du coup, MiMi, quand tu attaches Apache sur un harnais/collier classique (sans dispositif anti traction), est ce qu'il garde une bonne marche en laisse ?

Oui, il a un harnais Dog Copenhagen sinon, sur lequel je l'attache en dorsal (harnais qui a quand même une attache devant si besoin pour utiliser avec une laisse à 2 mousquetons) , il ne tire pas, sauf peur/excitation forte évidemment. Je ne l'utilise pas en ville, car si coup de flip 1/je risque de me faire embarquer, 2/il peut me tracter après son coup de flip plus longtemps en mode "viens on rentre", donc il met plus de temps à "redescendre". Je n'aime pas utiliser l'attache devant du Dog Copenhagen, je trouve bien qu'elle soit là, au cas où j'en aurai besoin en urgence mais je ne l'utilise pas vraiment. Donc hors centre-ville, c'est maintenant le Dog Copenhagen qu'il a, attaché sur le dos Wink voir même juste le collier pour aller de l'appart à la voiture (il ne tire pas non plus).
Donc oui, c'est transposable, après mais tu le sais très bien je pense, il faut quand même profiter de l'effet anti-traction pour bosser le chien et rendre le résultat généralisable Wink
Pour te dire, j'ai commencé à courir avec lui, en fractionné, avec le harnais de traction de mon ancienne chienne, si je cours il me tracte+++ j'ai pas intérêt de me traîner Very Happy, si j'arrête de courir (donc avec ce même matériel: harnais de traction, ligne élastique, et l'excitation de la course), il marche tranquille dans le périmètre des 3m de la ligne de traction... Wink
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2018 - 9:34

Tiens ressemble un peu à ça quand ça marche ce truc



Là je parle trop, dsl c'était juste pour démontrer l'ambiance. On rentre du parc c'est plus facile que quand on y va.
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2018 - 14:52

Faudrait que je vous filme la marche en laisse du Léon, aux pieds et devant moi, pour vous montrer la différence.

MiMi, une autre question (deux en fait) :

Est ce qu'Apache garde sa bonne marche en laisse (je trouve qu'elle est relativement bonne, en tout cas sur la vidéo que tu mets), quelque soit l'allure ? Notamment si tu marches plus vite ? (puisqu'en gros, tu as l'air de dire que le fait de courir le met en traction).
En y réfléchissant, si je reste à allure très lente ET que Léon a envie de flâner (donc qu'il n'a pas d'objectif précis, du type, arriver le plus vite possible au parc pour voir ses copains), Léon arrive à avoir une marche en laisse à peu près similaire à Apache. Mais dès que j'accélère un peu, ou qu'il n'a plus envie de flaner (qu'il n'est plus dans les odeurs), ça part en cacahuètes, à moins que je le mette aux pieds.
Léon n'est pas un chien qui reste dans les odeurs très longtemps. Il flâne parfois un peu comme le fait Apache, mais ça ne dure jamais très longtemps. J'ai l'impression que chez lui, le sens prédominant est la vue, plus que l'odorat. Il repère d'ailleurs les coins intéressants, plein d'odeurs, bien souvent à la vue....(une tache sombre sur le sol => il y va en se disant que c'est un potentiel caca à sniffer, une tache de liquide sur un mur => il y va en pensant que c'est un potentiel pipi à sniffer). Ce qui explique son allure plus saccadée. Il ne reste jamais très longtemps la truffe au sol. Il passe d'un "spot d'odeur" à un autre "spot d'odeur" en se dirigeant avec sa vue, donc à allure plus rapide, en trottinant. D'où les à coups sur la laisse.

Autre question : tu lui reproches quoi à l'attache avant du dog copenhagen (par rapport au easy walk) ? Parce que je comptais justement changer le harnais du Léon, pour en prendre un plus adapté à sa morphologie, et lui acheter celui-là...

EnergieSolaire :


Citation :
Quel est l'intérêt de Léon, à marcher plus lentement?
Celui de continuer à avancer. J'avoue que la marche en laisse "cool" lui a été apprise de façon purement punitive (non, je ne parle pas de coups de sonnettes ni de collier étrangleur) : si tu marches trop rapidement => tu tires => je m'arrête/je ralentis/je change de direction => tu ne peux plus avancer dans le sens que tu souhaites = punition.
J'ai bien essayé, à une période, de lui apprendre de façon positive (tu marches bien aux pieds en respectant mon allure => récompense alimentaire), mais j'ai vite arrêté, trouvant que ça avait bien peu de sens d'intégrer des récompenses alimentaires dans une histoire de marche en laisse (il marchait bien à mes pieds, mais en étant totalement fixé sur moi, dans l'attente de sa croquette.... or c'est pas du tout ce que je recherche d'avoir un chien totalement fixé sur moi en sortie !).
Pour ce qui est de "partager le même landscape", c'est un peu ce que je fais durant les balades en libre, en pleine nature, quand je veux le garder plus près de moi (qu'il reste à une distance de 5m et non de 20m, par exemple quand il y a beaucoup d'autres randonneurs sur le chemin) sans remettre la laisse. Je lui montre des trucs intéressants. Histoire de lui donner une raison positive de rester avec moi.
Cela dit, même en libre, j'utilise quand même pas mal la technique de l'arbre : lorsque j'estime qu'il est parti trop loin de moi (typiquement, s'il sort de mon champ de vision à l'occasion d'une côte ou d'un tournant), je m'arrête et fait mine de m'intéresser à une arbre, un caillou, une fleur. J'attends qu'il revienne sur ses pas pour me chercher ("Ah bah Léon, je me demandais bien où tu étais passé !"), puis je le suis à nouveau. Si je fais 2-3 fois ça sur une sortie, il va naturellement réduire sa distance d'exploration pour pouvoir me surveiller plus facilement (faudrait pas que je me perde dans les bois !).
D'ailleurs, en balade nature en libre, ça arrive qu'il me donne une belle marche aux pieds. Dans deux occasions :
-soit j'ai beaucoup joué à la conne, à m'arrêter pour regarder des fleurs parce que j'estimais qu'il était parti trop loin... au bout d'un moment, je pense que ça l'agace de faire des allers retours pour revenir me chercher, et il préfère du coup marcher à mes côtés, pour être sûr que je le suive bien ;
-soit quand il est très fatigué, là il se place sur le côté, légèrement derrière, cale parfaitement son allure sur la mienne, passe en mode "automatique" (il continue de marcher, mais ne fait plus du tout attention à son environnement, à part à moi), et se laisse guider, l'air de dire "j'en peux plus, je suis crevé, je te fais confiance jeune padawan, maintenant c'est à toi d'aller au front, de choisir le chemin, de guetter les ennemis"  Surprised

Citation :
Si ce rythme au trot est son rythme à lui, l'allure qui lui vient naturellement, a-t-il la capacité d'adapter son rythme, sans t'utiliser (dans son champ de vision) pour réguler.
Comme ta chienne, il en est capable, mais ça lui demande beaucoup de concentration (soit se concentrer sur le bruit de mes pas, soit se concentrer sur les micro tensions sur le harnais, soit marcher en ayant la tête légèrement de biais pour continuer à m'avoir dans son champ de vision tout en étant devant). Et je vois pas l'intérêt, au final, de le laisser être devant s'il ne peut pas pleinement profiter de sa balade parce qu'il doit faire attention en permanence à moi. Autant qu'il soit au pied, et que ce soit à moi de faire attention à m'arrêter lorsqu'il y a des spots d'odeurs intéressants.


Citation :
Lorsqu'on se rend au parc, elle est devant et elle tire, exactement comme tu le décris pour Léon. Et je modère si c'est incomfortable pour moi (ou pas sécuritaire). Ça va c'est comme ça, je ne tente pas de la conditionner.
Alors que moi, ça me coûte vraiment de marcher quand il tire, même s'il ne pèse que 20kg... je pèse pas lourd, donc 20kg qui tracte en permanence sur une balade d'1h, même si c'est de la traction douce (les tractions fortes et brutales, ça fait longtemps qu'il a arrêté), ça finit réellement par piquer dans les bras.
Du coup je suis actuellement plutôt partie dans l'idée : marche aux pieds systématique, et juste lui donner du mou quand je vois qu'il a envie de flâner. Mais s'il a seulement dans l'idée d'aller d'un point A à un point B (pour se rendre au parc par exemple), sans flâner, je préfère actuellement qu'il soit en marche aux pieds. De toute façon, dans ce contexte, lui donner 2m de mou en plus, ça ne sert pas à grand chose vu qu'il les utilise seulement pour être devant en traction douce, pas pour aller sentir des trucs.

Citation :

"Bien oui un vélo là mais il est là on est ici on marche on ralentit pas au fait tiens un ballon, et là un chat, ici un autre vélo oui oui il est là tu ne réagis pas oui bon chien t'es gentil Léon je t'aime ah tiens regarde une dame par là!"
Nommer les choses, je l'ai pas mal fait avec lui il y a quelques mois, à une période où il commençait à réactiver certaines peurs (notamment à aboyer sur des gens par peur, quand il les voyait au dernier moment, ou que ceux-ci avaient une attitude qui lui semblait suspecte... comme attendre en statique à un arrêt de bus Post-it: marche en laisse - Page 2 3472156054...  ou marcher en boitant... je vous ai pas dit que mon chien était faschiste Mr. Green  ?). Ca a pas mal marché !
Par contre, pour ce qui est de la prédation...mouirf.
Encore hier... balade en pleine nature, super calme, en libre bien sûr. On a croisé personne sur 2h de balade. On est sur le chemin du retour, il est crevé. Je m'assoie sur le bord du chemin, juste après un tournant, pour prendre un peu d'eau. Lui en profite pour se poser à l'ombre et commence à grignoter un baton. Soudainement, un joggeur surgit. 1er être vivant qu'on croise depuis le début de la balade. Comme je m'étais assise juste après un tournant, je l'ai vraiment vu arriver au dernier moment. En règle général Léon ne réagit pas au joggeur/vélo, mais quand il en voit un de façon totalement isolée, avec l'effet de surprise, je sais qu'il y a un risque, je l'ai déjà vu faire. Du coup, je le préviens "Lélé t'as vu ? un joggeur"... il lève la tête. Regarde le joggeur approcher. Le joggeur arrive à ma hauteur et me dit bonjour. Je lui réponds. Léon baisse sa tête et se met à nouveau à ronger son baton. Le joggeur nous dépasse. Il est maintenant à 5m. Léon relève la tête et bim ! Il part à sa poursuite. Bon, heureusement il poursuit jamais très longtemps dans ce cas là, sur une 15aine de mètres max et il revient. Heureusement aussi c'est pas un gros-chien-qui-fait-peur, et les gens, ça les fait plutôt sourire de se faire poursuivre par une grosse peluche frisée (ouais j'ai conscience que c'est injuste pour les propriétaires de "chiens qui font peur" qui se font engueuler pour moins que ça...). Mais juste sur le principe... c'est hyper chiant. L'instinct de prédation, c'est quelque chose... d'encore plus incontrôlable que la réactivité liée à la peur j'ai l'impression. Il a vu le joggeur, il a initialement choisi de l'ignorer, mais finalement... c'est comme si à un moment donné l'image du joggeur s'était affichée à un endroit précis de sa rétine, une sorte de zone gachette, qui instantanément a permis l'activation d'un mouvement réflexe de prédation. Bref... je sens que contrôler son reflexe de prédation, ça va être coton avec lui. Mais bon, comme je te disais, avoir un chien clé en main c'est chiant, faut bien un peu de challenge Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2018 - 15:05

J'avais une autre question, pour tout le monde celle-là :
Pensez vous que la marche aux pieds soit quelque chose de totalement artificiel (une demande purement humaine), ou est ce quelque chose qui a un "sens" canin ?

J'ai longtemps refusé de demander à mon chien de marcher aux pieds en me disant que c'était vraiment un exercice d'obéissance complexe pour lui, que ça n'avait vraiment rien de naturel, et que je pouvais m'en passer. Je lui impose déjà assez de choses non naturelles au quotidien, comme contrôler son instinct de prédation, pour éviter d'en rajouter une couche.

Mais en fait, en observant mon chien lors de balades canines... Je remarque qu'il marche souvent "flanc contre flanc" avec d'autres chiens. Vraisemblablement, dans un objectif assez proche de ce que décrit EnergieSolaire quand il parle de "partager le même landscape" : il s'arrête en même temps pour aller sniffer les mêmes trucs.
Donc finalement, ce ne serait pas pas un comportement totalement artificiel (même si c'est évidemment plus simple à obtenir entre 2 chiens qu'1 chien + 1 homme, les allures n'étant pas les mêmes) ?

Sur ce site : http://www.ecoledesmaitres.net/talha/marche_aux_pieds.html
Il est dit que cette marche "côte à côte" serait quelque de naturel entre un chiot et sa mère. Qu'en pensez vous (de cette idée précisément, pas du site dans son ensemble, sur lequel je me doute bien qu'il y a beaucoup de choses à redire) ? Je n'ai pas eu l'occasion d'observer beaucoup de chiennes avec leurs petits, donc je n'en sais rien (et je me méfie un peu de ce genre d'affirmations, comme celle qui consiste à dire qu'il faut prendre un chiot par la peau du cou pour le punir "comme le ferait sa mère"... alors qu'aucune chienne ne fait cela).
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2018 - 17:49

J'adore te lire. Cette entrée de blogue est incroyable. Ça fait toujours du bien de constater qu'on est pas le seul à penser comme on pense.

Cette dame est sur la coche comme on dit au Québec. On va y arriver un jour. Redéfinir le respect. Prioritaire, quand on marche un Mastiff Tibétain LOL. Les coups de sonnettes avec un chien qui va faire 100kg, pas sur... Wink

La question est ouverte à tous, mais pour ma part la réponse est oui, ça peut devenir naturel. Mais avec mon Shiba Inu, ce gout, se développe au fil des mois, et des années (et non de jours et des semaines).
Revenir en haut Aller en bas
MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

Féminin
Nb de messages : 2227
Age : 31
Localisation : Rennes

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyLun 30 Avr 2018 - 15:03

Kaïnate a écrit:
Faudrait que je vous filme la marche en laisse du Léon, aux pieds et devant moi, pour vous montrer la différence.
Post-it: marche en laisse - Page 2 2176152401
Kaïnate a écrit:

MiMi, une autre question (deux en fait) :
Est ce qu'Apache garde sa bonne marche en laisse (je trouve qu'elle est relativement bonne, en tout cas sur la vidéo que tu mets), quelque soit l'allure ? Notamment si tu marches plus vite ? (puisqu'en gros, tu as l'air de dire que le fait de courir le met en traction).

Autre question : tu lui reproches quoi à l'attache avant du dog copenhagen (par rapport au easy walk) ? Parce que je comptais justement changer le harnais du Léon, pour en prendre un plus adapté à sa morphologie, et lui acheter celui-là...

Pour le harnais Dog Copenhagen, on en parle là Harnais Dog Copenhagen , c'est notamment car si traction forte, la bande qui passe entre les antérieurs du chien se décale sur le côté. Pas confort...

Et non je ne crois pas que ce soit seulement le fait de courir qui le met en traction, mais surtout "courir vite", je fais que du fractionné donc je cours vite ++ ça le fait enclencher un "galop" en fait, que j'encourage dans ces moments là... Du braque il a ce galop très rapide Wink Si je trottine en mode footing, il est à côté au trot. Il peut avoir un trot tranquille mais s'il galope ça envoie quoi...  Post-it: marche en laisse - Page 2 1558945130
Il marche bien en laisse quelque soit l'allure, je trouve. Tant qu'il n'y a rien pour le stresser il marche à côté ou devant nous. Il est ce genre de chien qui peut croiser un chien inconnu, qui lui aboie dessus, à 2m avec une laisse parfaitement détendue, sans y aller, mais accélérer le pas et tracter++ si jamais par malheur une moto est dans les parages... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:41

Quelques vidéos du Léon en laisse !
Ce sont des vidéos brutes : je ne lui parle pas, je ne lui donne pas (j'essaie) d'indication avec mon corps pour qu'il ralentisse ou cesse de tirer. Ca permet de voir ce dont il est capable sans retrocontrôle de ma part (bon et c'est surtout que j'arrive pas à interagir avec lui de façon appropriée tout en filmant).

Une vidéo d'abord où on voit la situation qui me pose problème : Léon est en mode "je veux aller d'un point A à un point B", alors certes il ne tire pas comme un demeuré, certes il se force quand même à rester au pas, on voit d'ailleurs qu'il n'est pas très confortable avec cette allure (si j'allais un tout petit plus vite cela dit, il passerait au trot, et là la différence d'allure serait telle que la traction commencerait à réellement devenir inconfortable), mais il y a cette traction douce, constante, qui finit par me fatiguer. La vidéo est courte parce qu'au moment où on arrive à hauteur du passage piéton, il voulait traverser, voyant que je continuais ma route, il est passé derrière moi et m'a saucissonné avec la laisse Surprised Autre problème classique avec le Léon : les changements de côté intempestifs.



Une vidéo où on le voit marcher sans tirer (avec un merveilleux passage de barrière, pas du tout synchronisé vu que je ne lui parle pas ni ne lui donne d'indication avec l'orientation de mon corps Surprised normalement il le fait correctement, mais sans indication de ma part il a du mal) . Mais il faut noter qu'il n'est pas du tout dans le même état d'esprit : là il n'est pas dans un mode "je veux aller d'un point A à un point B" mais plutôt en mode "je flâne". Du coup, il ne tire pas, mais j'ai l'impression que c'est presque fortuit (il ne tire pas parce qu'il marche très lentement), je ne sais pas dans quel mesure il fait réellement attention à moi. Une balade avec Léon, c'est à peu près du 50/50 entre le mode "je veux aller d'un point A à un point B" et "je flâne".


Et parce que ça peut être intéressant, une vidéo de Léon en libre. Ca date de mars. On voit qu'en libre il est quand même assez attentif à moi, et ne s'aventure pas très loin (bon là c'est particulièrement marqué parce qu'il est dans un lieu qu'il ne connait pas, qu'il y a de la neige qui le gène pour aller vite, et qu'il y a des télécabines qui font peur qui passent à proximité, mais c'est quand même pas loin de son attitude de base en promenade nature...). Je le trouve beaucoup plus attentif en libre qu'en laisse, mais c'est assez logique vu que la laisse lui rappelle en permanence que je suis à côté de lui sans qu'il ait à se retourner.


Il manque une vidéo où il marcherait aux pieds, pas eu l'occasion de la faire encore.


PS : je sais que son harnais animalin est trop grand, pour ça que je veux le changer. J'ai l'incroyable chance d'avoir un chien qui change totalement de gabarit entre les périodes où il a le poil long et les périodes où il est rasé, du coup son harnais qui était juste un petit peu grand, bah il nage dedans maintenant qu'il est rasé Post-it: marche en laisse - Page 2 3472156054
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMar 1 Mai 2018 - 21:35

Wow il est très beau!

Tes images sont magnifiques, je dois essayer ça au moins une fois une balade dans les alpes Smile

Ce que je constate à voir tes images, c'est que Léon est plus brillant que Sana.

Elle tire beaucoup plus en mode traction, avec une tension constante sur la laisse. Si je lui demande de ralentir 5 fois de suite, là j'aurai le même résultat que sur tes premières images. Mais bon, la marche dure 5min environ, donc ça ne me dérange pas trop.

Par contre, pendant votre segment sur le 2e clip, Léon marche à la façon d'un chien. C'est une marche canine, où il se préoccupe peut-être (ou peut-être pas du tout) de ton rythme à toi. Il renifle, et s'attarde, donc c'est une marche canine.

Une marche humaine le verrait s'habituer à ne pas s'attarder, donc on déconnecte le museau pour toute la durée de la marche, et on se délecte de ce qu'on voit uniquement.
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMar 1 Mai 2018 - 22:12

Je regrette de pas avoir fait plus de rando dans les Alpes quand j'y étais, c'est clair que c'est magnifique !
Oui j'ai conscience que la marche en laisse de Léon est loin d'être cata (tant mieux, ça veut dire que j'ai pas trop perdu mon temps après 1 an à essayer toutes les méthodes possibles et imaginables Surprised), mais malgré tout, il y a cette tension, certes douce, qui persiste sur la laisse (plus ou moins forte selon son état d'excitation/ses motivations,  ça peut être pire, notamment sur le chemin de retour de balade quand il sait qu'une bonne cuisse de poulet l'attend à la maison !). Et autant j'ai réussi à lui faire comprendre que les gros à coups en laisse, c'était non, autant là, il stagne. A part le faire marcher aux pieds pour le forcer à détendre la laisse, je ne constate plus vraiment d'évolution.

Sinon, je ne pense pas qu'il y ait une "marche canine" typique. Ca dépend du moment, des envies. S'il a envie d'explorer son environnement, il marchera comme sur la 2e video (quoiqu'il a tendance a quand même s'aider beaucoup de sa vue, même pour découvrir son environement). Mais un chien peut aussi marcher (plutôt trotter dans ce cas) pour se rendre à un endroit, sans s'attarder sur les odeurs. Ca n'en reste pas moins une marche canine. Et c'est dans ces moments là où il tire, comme si ça lui permettrait d'aller plus vite, alors que je m'efforce de lui faire comprendre que non il n'ira pas plus vite comme cela. Mais ça ne rentre pas.
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMer 2 Mai 2018 - 1:40

Je peux me tromper, mais je sens que Léon est saisi de la mission.

Il eut fallu que je film notre retour après 8 mois d'absence, sur notre site de chasse au mulot ce soir. Elle tirait comme un boxer. On sent pas du tout ça, on sent que le plus gros obstacle, est franchi: La communication / compréhension. Il a saisi (il est intelligent, et respectueux).

Mais. Je sens plutôt une hésitation de "ton" côté, un peu comme si tu désirais à moitiée. Tu aimerais ce résultat, mais tu t'interroge. Je pense que cette hésitation a un impact sur le résultat.

Je sais pas trop. Si je désirais ton résultat, je surchargerais en commandes pour la faire ralentir.

Récemment, Dunbar publiait un concept que j'ai trouvé cool. On dit de ne pas répéter un ordre? Si tu le répète 20x /min, tu bascule en R-. Le chien finit par se lasser d'entendre l'ordre qu'il connait, et se dit ah punaise autant bien le faire.

C'est ce que je fais avec ma petite; ça ne fonctionne pas. LOLLL. Enfin, ça fonctionne pour un segment, mais c'est oublié le lendemain. Mais avec un chien + intelligent, je sais pas j'essayerais. Donc répète répète répète. Tu es déjà si près du but.
Revenir en haut Aller en bas
MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

Féminin
Nb de messages : 2227
Age : 31
Localisation : Rennes

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMer 2 Mai 2018 - 16:18

Kaïnate a écrit:
.
Une vidéo d'abord où on voit la situation qui me pose problème : Léon est en mode "je veux aller d'un point A à un point B", alors certes il ne tire pas comme un demeuré, certes il se force quand même à rester au pas, on voit d'ailleurs qu'il n'est pas très confortable avec cette allure (si j'allais un tout petit plus vite cela dit, il passerait au trot, et là la différence d'allure serait telle que la traction commencerait à réellement devenir inconfortable), mais il y a cette traction douce, constante, qui finit par me fatiguer.


Une vidéo où on le voit marcher sans tirer (avec un merveilleux passage de barrière, pas du tout synchronisé vu que je ne lui parle pas ni ne lui donne d'indication avec l'orientation de mon corps Surprised normalement il le fait correctement, mais sans indication de ma part il a du mal) . Mais il faut noter qu'il n'est pas du tout dans le même état d'esprit : là il n'est pas dans un mode "je veux aller d'un point A à un point B" mais plutôt en mode "je flâne".


une vidéo de Léon en libre. Ca date de mars. On voit qu'en libre il est quand même assez attentif à moi, et ne s'aventure pas très loin (bon là c'est particulièrement marqué parce qu'il est dans un lieu qu'il ne connait pas, qu'il y a de la neige qui le gène pour aller vite, et qu'il y a des télécabines qui font peur qui passent à proximité, mais c'est quand même pas loin de son attitude de base en promenade nature...)


Intéressantes les 3 vidéos, mais en effet, je crois que ton Léon, il n'a pas appris à ne pas tirer en laisse. Il marche comme il veut et adapte son allure en fonction de l'environnement et de ce qu'il peut lui procurer (la future liberté au parc, des odeurs si on marche lentement, de la réassurance si on reste proche de l'humaine) et clairement pas de toi! Même s'il te regarde parfois.
Perso, je reprendrai tout à zéro, dans le calme, avec une seule méthode, de la rigueur, de la patience, et des autocontrôles bien comme il faut, pour toi et pour lui.
Il est comment au niveau de la gestion de la frustration? Je me trompe peut-être mais à le voir en vidéo, je pense qu'une partie du travail se jouera là. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyJeu 3 Mai 2018 - 0:02

MiMi&Pya a écrit:

Intéressantes les 3 vidéos, mais en effet, je crois que ton Léon, il n'a pas appris à ne pas tirer en laisse. Il marche comme il veut et adapte son allure en fonction de l'environnement et de ce qu'il peut lui procurer (la future liberté au parc, des odeurs si on marche lentement, de la réassurance si on reste proche de l'humaine) et clairement pas de toi! Même s'il te regarde parfois.
C'est un peu l'impression que j'ai. Il n'a pas vraiment compris le principe de la marche en laisse. Sur la 1ere video, j'ai vraiment l'impression qu'il croit que tirer le fera avancer plus vite (on voit même à un moment qu'il se retourne, non pas pour me regarder, mais parce qu'il semble "découvrir" qu'il a une laisse derrière lui, tendue, qui le gène). Et pourtant, vraiment, j'essaie de ne pas renforcer ce comportement, de ne jamais lui donner raison (je ralentis, je m'arrête, je change de direction quand il tire... et si je n'ai pas le courage de faire tout cela - car je reconnais que c'est usant à la longue - je lui mets au moins sa laisse sur l'anneau avant du harnais, histoire qu'il s'auto-pénalise tout seul en tirant).
Par contre, en libre, je le trouve vraiment différent (il me regarde beaucoup, m'attend, regarde ce que je fais... j'ai bien plus l'impression de partager la balade avec lui que quand il est en laisse).

Citation :

Perso, je reprendrai tout à zéro, dans le calme, avec une seule méthode, de la rigueur, de la patience, et des autocontrôles bien comme il faut, pour toi et pour lui.
Mais laquelle, de méthode, justement ?
J'ai changé plusieurs fois de méthodes, chacune a été essayée longtemps avant de passer à une autre. Honnêtement, je crois que parmi les méthodes classiques d'apprentissage de la marche en laisse, le seul truc que je n'ai pas essayé, c'est le collier étrangleur et les coups de sonnette... Il y a eu des progrès, mais je n'ai jamais réussi à lui faire passer cette traction douce mais continue.
En fait, quand j'y réfléchis, je ne sais même pas si le concept de "ne pas tirer" est compréhensible pour lui.
Quand j'arrive à faire en sorte qu'il ne tire pas, finalement j'ai l'impression que c'est "fortuit", soit qu'il ait compris que je voulais qu'il marche lentement (il a moins de chance de se retrouver dans la situation où il tracte s'il marche lentement, ça ne veut pas dire pour autant qu'il a compris qu'il ne devait pas tirer, cf la vidéo 2 où il ne tire pas mais où je ne suis vraiment pas convaincue que ce soit un effort conscient de sa part), soit qu'il ait compris que je voulais qu'il marche sur le côté et non devant (pour ça que je me retrouve à lui demander de marcher aux pieds, alors que je veux seulement qu'il ne tire pas).

Citation :

Il est comment au niveau de la gestion de la frustration? Je me trompe peut-être mais à le voir en vidéo, je pense qu'une partie du travail se jouera là. Wink
Moyen. Il peut vite avoir des comportements de décharge émotionnelle (arracher de l'herbe frénétiquement, aboyer, etc). Mais en pratique, je ne sais pas comment travailler la frustration de façon générale... il sait tout à fait se montrer patient dans certains contextes, sans qu'il y ait eu besoin d'apprentissage particulier (attendre sagement que je lui remplisse sa gamelle sans se jeter dessus - sans que je ne lui demande rien, ni de s'asseoir, ni quoi que ce soit -, attendre sagement que je lui ouvre la porte, continuer sa route alors qu'il vient de dire bonjour à un chien...) mais dans d'autres situations il pourra se montrer exécrable (longer un plan d'eau sans avoir la possibilité de s'y baigner, se retrouver freiné par la longe alors qu'il voulait courser un chat, rester de côté pendant que deux chiens jouent sans lui, etc...). Bref, sa tolérance a la frustration oscille de très bonne à très mauvais, ça dépend du contexte et des habitudes qu'il a prises dans ce contexte.

Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyJeu 3 Mai 2018 - 0:28

Si on positionne un chien devant nous, il n'a aucun repère pour ajuster sa vitesse. Sur les images du premier clip, il semble faire le boulot qu'on lui a enseigné, soit lever un tantinet le pied, dès qu'il sent une tension dans la laisse (j'peux faire erreur ceci dit, c'est pas moi qui la tient cette laisse).

J'essaie de comprendre comment il pourrait en être autrement, j'arrive à court...
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyJeu 3 Mai 2018 - 1:05

Cette entreprise https://www.demaindemaitre.ca/

Serait la mieux perçue dans le Grand Montréal en regard au concept de méthodes dites respectueuses.

Elle organise un séminaire via Facebook, gratuit, demain, à 19h heure de Montréal. Donc si ça t'intéresse, et que ça cadre avec ton horaire, ça pourrait être intéressant. Si ça t'intéresse, fais-le moi savoir je vous mettrai en contact. Sinon, simplement joindre le groupe Facebook privé, ils en parlent probablement.
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
mitee

Féminin
Nb de messages : 33783
Age : 39
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyJeu 3 Mai 2018 - 9:26

pour ne pas me faire tracter ou tirer, le meilleur moyen pour nous, c'est de "freiner/ralentir" via la longe et si vraiment ca marche pas s’arrêter, et se tourner sur le coté, et attendre que le chien se pose émotionnellement avant de repartir. sinon rebelotte, ca tracte.

l'attache devant, ca marche, mais en vrai faut toujours mettre 2 attaches ! pour indiquer au chien d'abord sur le dos, avant de faire tourner les épaules. bref lui apprendre a écouter davantage le 1er signal.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Enzael
 
 
Enzael

Féminin
Nb de messages : 1527
Localisation : nord
Emploi : Artiste Animalier

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyJeu 3 Mai 2018 - 11:22

Quand tu dis que tu t'arrêtes, à quel moment tu redémarres ?
Quand Léon a quel comportement , quand il fait quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.marie-deheegher.com
Licha
Compte inactif
Compte inactif
Licha

Féminin
Nb de messages : 36
Age : 24
Localisation : Gironde (33)

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 5 Mai 2018 - 11:14

Moi je m'arrête quand la laisse est tendue et je repars quand la laisse est détendue parce que mon chien l'a volontairement détendue (= il est revenu vers moi, même si ce n'est que d'une dizaine de cm). Parce que parfois il détend la laisse mais juste parce qu'il a loupé une odeur et qu'il y revient, pas parce qu'il a capté qu'il tirait.

En cas de trop gros stimulis devant qui le fait tirer (un chien, une personne intéressante...), je l'aide un peu soit en l'appelant, soit en faisant demi-tour ou en changeant de trajectoire.

En quelques mois, j'ai eu un chien qui ne tirait plus du tout en laisse à la maison et relativement peu en balade en groupe (juste un peu en début de balade). Je me suis aussi aidée d'un harnais true love avec attache sur le poitrail.

Avant je mettais l'attache poitrail tout le temps, maintenant je m'en passe à la maison et en fin de balade. En début de balade ou lieu très stimulant (centre ville etc...) je repasse à l'anneau devant si nécessaire. Pas folle la guêpe, il a très bien compris que l'anneau devant lui permettait de moins tirer et souvent juste mettre la laisse devant fait qu'il ne tire plus Wink

A terme j'aimerais ne plus du tout me servir de l'anneau devant mais... chaque chose en son temps !
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vasco_rhea_labradors/
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 5 Mai 2018 - 13:49

Licha a écrit:
Moi je m'arrête quand la laisse est tendue et je repars quand la laisse est détendue parce que mon chien l'a volontairement détendue (= il est revenu vers moi, même si ce n'est que d'une dizaine de cm). Parce que parfois il détend la laisse mais juste parce qu'il a loupé une odeur et qu'il y revient, pas parce qu'il a capté qu'il tirait.
Oui ça c'est la base, mais ça ne marche pas.
Mon chien détend la laisse, mais la retend aussi tôt.
La technique de l'arbre, pratiquée comme tu la décris, ça a juste permis le développement chez mon chien d'un comportement conditionné "réflexe", stéréotypé, peu fonctionnel. Je m'explique. Dès que je m'arrête parce que la laisse est tendue "il revient vers moi" "pour la détendre"... entre guillemets parce que je sens bien que dans sa tête il n'est ni en train de revenir vers moi, ni en train de détendre la laisse, il a juste appris à faire quelques pas en sens inverse quand je refuse d'avancer, sans réellement comprendre le sens de son action. Un comportement conditionné, reflexe, mais non réfléchi.
Si je pense cela, c'est qu'il n'a pas du tout la même attitude si je m'arrête en promenade alors qu'il est en libre. Là, il revient aussi sur ses pas, mais clairement pour venir me chercher. Il me regarde, marche jusqu'à moi, attend de me voir esquisser un mouvement dans sa direction avant de repartir, d'un pas très vif pour essayer de "m'aspirer" avec son impulsion, en gardant la tête un peu en biais pendant les 1eres fractions de seconde pour voir si je le suis. Ca c'est un comportement totalement naturel que j'observe chez beaucoup de chiens qui signifie "eh ! pourquoi tu traînes, copine ? viens, suis moi, c'est fun par là bas !" (j'essaie d'avoir exactement la même attitude quand je veux l'encourager à me suivre : ça marche bien Smile). Un comportement qui a un sens pour lui, dans lequel je sens vraiment son désir de communiquer avec moi. Mais qui n'est pas fonctionnel pour la marche en laisse (puisque le chien, une fois revenu aux pieds, a tendance à repartir à un rythme assez rapide dans le but de "t'aspirer" dans son élan).

D'où le fait qu'il ait fini par développement un autre comportement en laisse, lui aussi stéréotypé, mais qui a peu de sens pour lui : avec la technique de l'arbre, il revient dans ma direction mais pas forcément jusqu'à moi, faire une sorte d'arc de cercle et repart, mais sans nécessairement me regarder pendant qu'il le fait. Il ne se connecte pas à moi. Si je reste statique, il va recommencer sa mascarade (faire un arc de cercle dans ma direction puis repartir) 10 fois, puis commencer à être frustré et à s'exciter (aboiements, etc).

Bref, la technique de l'arbre, utilisée seule = gros fail chez moi  Surprised.

J'ai utilisé un peu la méthode de l'arbre comme tu l'as faite avant de comprendre que ça ne menait à rien (avec mon chien).

Citation :
Quand tu dis que tu t'arrêtes, à quel moment tu redémarres ?
Quand Léon a quel comportement , quand il fait quoi ?

Ca dépend du contexte.

Si Léon est en train de trottiner, et que je veux le mettre au pas. Je m'arrête une fraction de seconde. juste pour qu'il se mette au pas. Et je repars immédiatement. Ca correspond en fait au "bloqué-relâché" qu'on peut produire avec une longe+chambre à air en Escafre, mais avec une simple laisse. Cela marche bien.

Si Léon est en train de "charger" : traction hyper forte pour atteindre un objectif précis (un bout de pain sur le bord du trottoir, un autre chien), hyper soudaine, celle qui risque de te déséquilibrer. Je m'arrête. J'attends que des signes dans son attitude m'indiquent qu'il a abonné cet objectif (il regarde ailleurs). Je redémarre, en lui disant "c'est bien tu laisses". Ca marche bien. Il ne fait quasiment plus de "charges"de ce type. Il a bien compris qu'il ne réussirait pas à avancer d'un cm en se comportant ainsi. Maintenant il est malin : s'il voit un bout de pain sur le bord de trottoir et qu'il veut y aller, il y va lentement, "l'air de rien", pour ne surtout pas m'alerter et que je bloque la laisse  Surprised Le fourbe !

Si Léon est en traction "douce" : à un moment j'ai essayé de m'attaquer à ce soucis en faisant l'arbre, mais c'est compliqué, il faut beaucoup beaucoup de patience vu qu'il est tout le temps en traction douce (prévoir 1h pour faire 100m). Ce que je faisais : je m'arrêtais dès la moindre tension (j'avais attaché la laisse avec un noeud étrangleur autour de ma taille, pour bien ressentir la moindre tension). Je ne lui demandais pas de revenir vers moi, mais seulement de détendre la laisse, par la technique de son choix (par ex en faisant passer le poids de son corps de l'avant vers l'arrière, en général ça suffit pour détendre la laisse en donnant quelques cm de mou), tant que c'était fait dans le calme. Le résultat est mitigé. Parce qu'il se remet très très vite en traction, donc je suis obligée de m'arrêter toutes les 2sec. Donc il finit par se frustrer, s'exciter (aboiements). Un jour j'ai décidé d'aller jusqu'au bout. Au delà de ses manifestations de frustration. Ca fini par marcher. Sauf que : je me suis retrouvée avec un chien bloqué dans une attitude guindé, qui marche devant mais la tête tordu sur le côté pour surveiller mon allure et visiblement être sûr qu'il ne tend pas la laisse, ou pour caler son allure sur la mienne, je ne sais pas exactement de quel façon il a compris l'exercice (c'est à ce moment là que j'ai commencé à me demander : mais est ce vraiment possible d'avoir un chien qui marche devant sans tirer, sans exiger pour cela une immense concentration de sa part qui lui gâche totalement la balade ? et c'est suite à ces observations que j'ai posté sur le forum). Donc oui ça marche, mais à quel prix. Et surtout, sans entretenir régulièrement cette attitude par des piqûres de rappel, ça a fini, progressivement, par se re-dégrader, et il s'est remis en traction douce permanente comme sur ma vidéo. Il faudrait être très assidu sur plusieurs semaines pour parvenir à stabiliser le résultat, mais c'est compliqué, je peux pas me permettre tous les jours de faire 100m en 1h en faisant l'arbre toutes les demi secondes.


Dernière édition par Kaïnate le Sam 5 Mai 2018 - 15:22, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 5 Mai 2018 - 14:36

J'ai pas mal observé Léon marcher en laisse ses derniers jours. Je vous livre mes quelques conclusions.

EnergieSolaire a écrit:
Si on positionne un chien devant nous, il n'a aucun repère pour ajuster sa vitesse. Sur les images du premier clip, il semble faire le boulot qu'on lui a enseigné, soit lever un tantinet le pied, dès qu'il sent une tension dans la laisse (j'peux faire erreur ceci dit, c'est pas moi qui la tient cette laisse).

J'essaie de comprendre comment il pourrait en être autrement, j'arrive à court...
Pareil. C'est bien ce scepticisme là qui m'a conduit à poster sur ce topic (un chien peut il apprendre à marcher sans tirer si on le positionne devant nous?), et j'en suis toujours au même point, c'est même renforcé par mes dernières observations sur le Léon.
Plusieurs points :
-si le chien est positionné devant nous, il peut difficilement ajuster sa vitesse sur la notre. Je ne dirais pas qu'il n'a "aucun repère" : il peut très bien ajuster sa vitesse sur le son de nos pas par exemple (quand je m'arrête, Léon s'en rend parfois compte avant que la laisse ne se tende simplement parce qu'il n'entend plus le bruit de mes pas). Mais faut bien avoir conscience que c'est un exercice très compliqué que nous demandons au chien, qui lui demande pas mal de concentration, et ne lui permettront pas de profiter pleinement de sa balade.
-un chien peut apprendre, par contre, à ralentir quand la laisse se met en tension. Mais comme c'est le signal "laisse en tension" qui le fait ralentir, on obtient pas un chien qui marche en laisse sans jamais tirer : on obtient un chien qui marche en laisse en donnant des à coups, puisque c'est cet à coup qui est nécessaire pour le faire ralentir.
-si le chien porte un harnais (avec attache dorsale) il ne sentira pas forcément bien quand la laisse se met en tension, et donc quand il faut ralentir. D'où le risque de voir persister une traction douce, continue, malgré le fait que le chien sache ralentir quand il sent une forte tension sur la laisse : c'est le cas de Léon.
-on ne se déplace pas forcément à la vitesse qu'on veut. On a tous des allures de prédilection. On peut ajuster, pendant une durée déterminée, sa vitesse sur celle de quelqu'un d'autre, mais cela nous demande un effort (et il vaut mieux pour cela être à côté de l'autre personne qu'être devant !). Naturellement, on aura tendance à toujours retourner vers nos allures de predilection. Du coup, la qualité d'une marche en laisse dépend énormément de la "synchronisation" entre l'allure du maître et celle du chien. Donc le mien, par exemple, il me semble qu'il a 2 allures naturelles : la marche lente, pour flâner, le trot, pour se rendre d'un point A à un point B. Hors moi, pour me rendre d'un point A à un point B, je marche, je ne trotte pas. Donc on se retrouve inévitablement en décalage. Il y a donc pas 36000 solutions : soit je "trotte" durant nos balades, soit je le force lui à marcher, à une allure compatible avec la mienne, en interdisant tout passage à une allure supérieure.

Je ne dis pas qu'il est impossible d'avoir un chien qui marche devant sans tirer. Mais ce n'est pas parce qu'il réussit à le faire qu'il sait réellement marcher sans tirer, je veux dire par là, qu'il a réellement compris qu'il n'avait pas le droit de mettre la laisse en tension, et qu'il a des capacités de concentration et d'observation suffisantes pour réussir à effectivement le faire.

Une marche en laisse sans tirer, ça peut être fortuit. Simplement parce que l'allure du maître et du chien sont compatibles. Comme c'est le cas, d'après moi, sur ma 2e vidéo où Léon est en mode "marche lente" : Léon ne tire pas, non pas parce qu'il est attentif à moi, mais d'une part parce que nos allures, quand on marche lentement, sont relativement compatibles (sa vitesse de "marche lente" et grosso modo équivalente à ma vitesse de "marche lente"), et d'autre part, parce que c'est  moi sur cette vidéo qui ajuste la vitesse de mon pas sur le sien. Le truc c'est que cette allure, Léon l'utilise quand il veut flaner. Pas pour se rendre d'un point A à un point B. Donc avoir cette allure dans d'autres circonstances n'est pas naturel pour lui et nécessite bel et bien un apprentissage.

Du coup, après mûre réflexion, je vais arrêter de me concentrer sur la tension de la laisse  puisque je ne sais pas s'il a la réellement les capacités de comprendre/empêcher cette traction douce dont je me plains. Et me concentrer sur nos allures respectives. L'objectif est de commencer par avoir un chien qui marche à peu près en laisse sans tirer, non pas parce qu'il a compris qu'il ne devait pas tirer, mais parce que nos allures sont compatibles. Quand nos allures seront compatibles, là, le terrain sera adéquat pour éventuellement recommencer l'apprentissage de l’interdiction des tensions sur la laisse. Tant  que nos allures ne sont pas compatibles, cet apprentissage me semble prématuré : évidemment, il se met toujours en échec parce qu'il marche trop vite, et moi je perds patience parce que faire l'arbre toutes les 2sec c'est épuisant,  donc personne n'en retire rien de bon.

Donc, mon objectif numéro 1 : lui apprendre qu'il n'a pas le droit de trotter quand il est en laisse. Jamais, sauf si je suis moi même en train de courir. S'il se met au trot, comme en plus il a un trot très rapide, en 2sec il se retrouve en traction. Donc jamais de trot en laisse. C'est con hein, parce que c'est son allure de déplacement naturelle (quand son objectif est d'aller d'un point A à un point B, et non de flâner). Donc cette "mise au pas forcée", n'est pas spécialement respectueuse de sa nature. Ca va nécessiter un gros travail de conditionnement artificiel (mais qui est déjà bien entamé, vu qu'il marche en laisse depuis qu'il est petit, ça fait longtemps qu'il a compris qu'en laisse le trot ça marchait pas très bien, et privilégie du coup une allure un peu "hybride", non naturelle pour lui, de marche rapide, comme sur la 1ere vidéo, dès qu'il sent la laisse se mettre en tension), mais sur lequel je pense pouvoir avoir des résultats rapides. S'il marche rapidement comme il le fait sur la vidéo, et ne passe pas au trot quand moi j'accélère un peu ma vitesse de marche, alors là, on sera sychro, et les tensions sur la laisse devraient devenir anecdotiques.


Je reviens vous dire dans quelques semaines/mois si c'est un gros fail ou non Surprised
Revenir en haut Aller en bas
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 5 Mai 2018 - 16:04

Kaïnate a écrit:

Du coup, après mûre réflexion, je vais arrêter de me concentrer sur la tension de la laisse  puisque je ne sais pas s'il a la réellement les capacités de comprendre/empêcher cette traction douce dont je me plains. Et me concentrer sur nos allures respectives. L'objectif est de commencer par avoir un chien qui marche à peu près en laisse sans tirer, non pas parce qu'il a compris qu'il ne devait pas tirer, mais parce que nos allures sont compatibles. Quand nos allures seront compatibles, là, le terrain sera adéquat pour éventuellement recommencer l'apprentissage de l’interdiction des tensions sur la laisse. Tant  que nos allures ne sont pas compatibles, cet apprentissage me semble prématuré : évidemment, il se met toujours en échec parce qu'il marche trop vite, et moi je perds patience parce que faire l'arbre toutes les 2sec c'est épuisant,  donc personne n'en retire rien de bon.

Donc, mon objectif numéro 1 : lui apprendre qu'il n'a pas le droit de trotter quand il est en laisse. Jamais, sauf si je suis moi même en train de courir. S'il se met au trot, comme en plus il a un trot très rapide, en 2sec il se retrouve en traction. Donc jamais de trot en laisse. C'est con hein, parce que c'est son allure de déplacement naturelle (quand son objectif est d'aller d'un point A à un point B, et non de flâner). Donc cette "mise au pas forcée", n'est pas spécialement respectueuse de sa nature. Ca va nécessiter un gros travail de conditionnement artificiel (mais qui est déjà bien entamé, vu qu'il marche en laisse depuis qu'il est petit, ça fait longtemps qu'il a compris qu'en laisse le trot ça marchait pas très bien, et privilégie du coup une allure un peu "hybride", non naturelle pour lui, de marche rapide, comme sur la 1ere vidéo, dès qu'il sent la laisse se mettre en tension), mais sur lequel je pense pouvoir avoir des résultats rapides. S'il marche rapidement comme il le fait sur la vidéo, et ne passe pas au trot quand moi j'accélère un peu ma vitesse de marche, alors là, on sera sychro, et les tensions sur la laisse devraient devenir anecdotiques.


Je reviens vous dire dans quelques semaines/mois si c'est un gros fail ou non Surprised
Je trouve cette démarche drôlement intéressante. Tiens nous au courant!
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
mitee

Féminin
Nb de messages : 33783
Age : 39
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 5 Mai 2018 - 22:56

faire l'arbre, c'est pas toujours ultra efficace, par ce coté je reviens vers toi pour repartir aussi vite.

perso quand je sens que je suis a cette étape, je ralenti au point de faire du surplace = les mouvements des pas, mais sur place : il y a les bruits mais pas le mouvement. étonnamment ils comprennent mieux ce qui est attendu Wink

mais si l'émotion du chien n'est pas raccord avec ce qui est attendu bah, euh essaie encore !
buzz dans la résidence (ultra connue) a une marche en laisse extra, tenue avec un doigt !  en ville, il peut y avoir des à-coups, mais j'ai rarement une laisse de 1.5m mais plutôt la longe de 5 pas escafre Razz en tissu (me rappelle pas la marque) donc je pratique a peu près pareil qu'en escafre : je laisse couler et freine si besoin...  
et je parlais émotion parce que j'ai pu le revivre hier : balade en libre sauf les derniers mètres pour buzz. j'ai donc juste une simple laisse double attache de 1.5m (juste pour le cas ou). ça ne pose pas de soucis d'habitude, mais là y a un jack un peu amoureux qui nous suis, buzz lui a déjà lancé un mini grognement, mais il aimerai accélérer pour le perdre, sauf que je suis au bout. il ne m'a pas tracter, mais clairement il ne pouvait pas marcher en laisse détendue. (pas d'écoute des demandes "freiner/relâcher/bloqué-euh oui j'ai mélangé"

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
EnergieSolaire
 
 
EnergieSolaire

Nb de messages : 749
Localisation : Canada

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptyMar 8 Mai 2018 - 5:14

Kaïnate a écrit:

Sinon, je ne pense pas qu'il y ait une "marche canine" typique.
Ouin. Je repensais à tout ça.

Je ne veux pas critiquer ta démarche. Je crois que tu me connais assez. J't'ai dit le bien que je pensais.

Mais bon après réflexion...

Je essentiellent un peu contre l'idée qu'on désire ralentir un chien, sans l'avoir à nos côtés. Pour diverses raisons, mes plus importantes impliquent un attribut important: Être dans le champde vision l'un de l'autre.

On a posé une question un jour sur un forum. "Comment sait-on que notre chien nous aime?".

Je crois qu'il nous aime en partie par le regard. Certes c'est parfois pour avoir de l'attention. Mais on existe à 100% quand ils nous regardent, et probablement à moins de 20% si on sort de leur champ de vision. Donc, en plus de partager le moment. Partage exactement dans le même sens que chez l'humain, de vivre le même moment, on permet au chien de nous aimer à l'occasion en nous regardant.

Devant c'est comme marcher avec un pote, qui se tient un mètre et demie devant nous. Bon c'est pas si mal, surtout si il a un beau dos, et qu'il parle assez fort, mais c'est jamais comme côte à côte.

Si devant, alors là on laisse le chien s'évader,nous oublier. Il n'est plus avec nous. Alors j'en reviens à ma toute première position. Là le contrôle se justifie par la sécurité. Bon dans ton cas le confort, c'est à peu près identique. Bon non je comprends je crois. Tu veux le laisser marcher de lui même, pas nécessairement avec toi, mais le conditionner à toujours laisser du mou constant dans la laisse. Bon ton approche est bonne dans ce cas.

J'ai tout écrit ça pour rien LOL. Sinon pour dire que c'est ma stratégie. Prendre le temps qu'il faut pour l'éduquer au plaisir de marcher en regardant le paysage, côte à côte, en se jetant des regards complices de temps en temps, et en s'échangeant quelques mots. Là, on peut dire qu'elle trouve pas encore ça assez marrant, pour pas se laisser distraire par ces choses au point d'avoir envie de s'en approcher. Mais les choses vont bon train

Revenir en haut Aller en bas
Kaïnate
 
 
Kaïnate

Féminin
Nb de messages : 603
Age : 29
Localisation : Marseille

Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 EmptySam 12 Mai 2018 - 14:49

EnergieSolaire a écrit:

Mais on existe à 100% quand ils nous regardent, et probablement à moins de 20% si on sort de leur champ de vision.
[...]
Si devant, alors là on laisse le chien s'évader,nous oublier. Il n'est plus avec nous. Alors j'en reviens à ma toute première position. Là le contrôle se justifie par la sécurité. Bon dans ton cas le confort, c'est à peu près identique. Bon non je comprends je crois. Tu veux le laisser marcher de lui même, pas nécessairement avec toi, mais le conditionner à toujours laisser du mou constant dans la laisse. Bon ton approche est bonne dans ce cas.

Lol, voilà c'est ça.
Je n'ai pas de problème pour "partager une balade" avec mon chien. Il interragit naturellement beaucoup avec moi quand il est en libre : il m'attend, revient me chercher, m’incite parfois à le suivre pour me montrer des trucs, vient regarder ce que je regarde (c'est marrant, si je m'arrête un un view point sécurisé avec un rambarde, systématiquement il se met sur ses pattes arrières pour regarder ce que je regarde par dessus la barrière... ça c'est "partager le même landscape" lol !), me fait parfois l'honneur d'une marche "côte à côte", souvent en me regardant.
Sauf qu'il me semble normal d'aussi accepter qu'il ait ses moments à lui, ses moments où je n'existe qu'à 20% pour lui. Non ? La question se pose cela dit. Beaucoup de gens considèrent qu'un chien doit toujours être à 100% connecté à son maître, et envisagent d'ailleurs la résolution de la majorité des problèmes de comportements de leur chien comme un challenge pour avoir un chien plus à l'écoute, plus centré sur son maître, moins tourné vers l'environnement (par ex : traiter la réactivité d'un chien en lui apprenant à nous regardant lors des croisements qui posent problème). Mais je ne suis pas toujours convaincue par cette approche...

Bref, mon but et bel et bien d'avoir un chien qui profite "seul" de sa balade mais réussit tout de même à ne pas m'arracher le bras avec les 20% de neurones qu'il me consacre encore. Donc je cherche le moyen de rendre cette marche en laisse sans tirer la plus simple pour lui, je cherche une méthode qui ne lui demande pas trop de concentration.  

A l'heure actuelle, le compromis que j'ai trouvé, c'est :

-soit il bénéficie des 3m de laisse, et peut marcher où il veut (devant, sur les côtés, derrière... généralement il est devant). La seule chose que je lui demande, c'est de répondre au code vocal qui signifie "ralentis" - qui signifie cela, et uniquement cela. Je ne lui demande pas de faire attention à la tension sur la laisse, c'est moi qui empêche cette tension en lui demandant de ralentir avant qu'il arrive en bout de laisse. Cela lui demande beaucoup moins de concentration de simplement réponde à un code qui signifie "ralentis" que de se concentrer sur la tension sur la laisse. Il peut réussir avec seulement 20%. Et ça marche plutôt bien. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai dissocié totalement le fait de ralentir de la tension du chien qui arrive en bout de laisse. J'avais bien une commande vocale pour lui dire de ralentir (caaaalllmmme) mais j'avais tendance à l'utiliser quand il arrivait en bout de laisse. D'une part c'était un peu tard (le chien est déjà en traction au moment où je le disais), d'autre part ça en rendait le sens confus puisque cela signifiait à la fois "ralentis" et "ne tire pas"... Et comme souvent, une demande confuse, c'est une demande auquel le chien répond mal ou aléatoirement, parce qu'il ne la comprend pas. Depuis que j'utilise ce code uniquement pour lui demander de ralentir (qu'il soit en bout de laisse ou non, qu'il soit en laisse ou non d’ailleurs), ça marche beaucoup mieux. S'il est en bout de laisse au trot, passe au pas quand je lui demande de ralentir mais tracte toujours, je le félicite quand même parce qu'il a fait ce que je lui ai demandé (ralentir et non pas arrêter de tracter). A moi de lui demander assez tôt dès que je le vois au trot afin qu'il n'arrive pas en bout de laisse avec cette allure. A terme, avec l'habitude, j'espère qu'il finira par assimiler le pas comme l'allure à avoir par défaut durant nos balades en laisse.

-soit je le mets en laisse courte - 1m/1m50 - et lui demande de marcher au pied de la façon la plus classique qu'il soit. Là le point de repère n'est pas non plus la tension sur la laisse, mais le fait de dépasser ou non ma jambe. De même que le contrôle de la vitesse, ça semble plus simple pour lui de se concentrer sur le fait de ne pas dépasser ma jambe que sur la tension sur la laisse. De fait, là encore, il peut réussir la chose en me consacrant seulement 20% de son esprit. Cette marche au pied me semble finalement assez indispensable dans plein de situations. Notamment quand on promène 2 chiens en même temps.

Tout n'est pas encore parfait, mais j'ai bon espoir Smile
Mon objectif est d'avoir un chien qui marche bien en laisse avant d'en prendre un 2e, de sorte à pouvoir promener les 2 en même temps sans que cela vire au cauchemar !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Post-it: marche en laisse   Post-it: marche en laisse - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Post-it: marche en laisse
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» lien avec plein de post "mecanique"
» Marche a suivre pour voir World of Color
» COMMENT monter un marche-pied
» [Emission TV] Attention à la marche - 24.11.2007 dès 12h00
» [Stickers] ardoise style post-it

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°° :: L'APPROCHE POSITIVE ET AMICALE :: * EDUCATION CANINE & COMPORTEMENT CANIN *-
Sauter vers: