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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Les limites de l'efficacité des méthodes positives

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Flauberte
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 10 Oct 2016 - 8:24

Cambrai, c'est à 80 km de Lille et de Lapugnoy;
Je me suis inscrite sur le groupe Facebook de balade, on verra si je peux de temps en temps venir...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 10 Oct 2016 - 8:44

Ok Smile
Marie va t'accepter, une petite présentation
Sur le groupe, une seance individuelle avec moi et hop en balade (si le chien le permet Smile
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyJeu 23 Fév 2017 - 18:36

Citation :
Pour en finir avec le débat « pour ou contre le R+ »

Il est de ces sujets qui stigmatisent les gens, l’éducation canine en est un, et on ne parle pas de l’alimentation du chien…

De mes quarante-sept ans, j’ai pu assister à un changement spectaculaire de la relation homme-chien. D’un animal-objet, outil de travail que l’on consomme comme tel, le chien est devenu un membre de la famille.

L’éclosion de la « science de l’éducation canine » comme certains l’appel aura permis d’éveiller ce que l’homme sait pourtant depuis longtemps: plus un être vivant est bien dans son corps, mieux il est dans sa tête et plus agréable il sera pour notre entourage.

La vrai question n’est pas de savoir si le R+ « ça marche », puisque la réponse est que oui, ça fonctionne, c’est prouver et valider des millions de fois.

Oui, le discours pro R+ est parfois « prêchi-prêcha », mais que le discours de ceux qui sont contre, fait penser à celui qui doute des changements climatiques…

Bien sûr cette « science » n’a pas réponse à tout. Il y’a encore tant d’inconnu, de « cas mystère ». Il reste tant à découvrir. Déjà s’élèvent des voix pour affirmer que le R+ peut aussi être une source de stress importante, le contraire du but rechercher. Et le stress, induit en R+ ou par une technique aversive, demeure néfaste et contre-productif. On peut aussi s’interroger sur la pertinence de vouloir tant en « apprendre » ou en imposer aux chiens avec un cliquer ou non.

Quand l’objet de notre étude est le vivant, on peut s’attendre à bien des surprises, bien des découvertes pour encore beaucoup, beaucoup d’années. D’autant que l’on comprenne encore bien mal l’humain, bien malin celui qui prétends avoir tout compris du chien.

À mon humble avis les questions à se poser sont plutôt: quelle est notre conception de la place du chien dans la vie de l’humain ? Est-ce que le chien est là pour nous servir? Est-il à notre disposition? Dois-t-il faire uniquement ce que je veux, quand je veux? Est-il prisonnier de mes volontés? Quelle intérêt mon chien as-t-il de faire ce que je veux qu’il fasse? Est-ce que mon chien peut faire ce que fais un chien? Est-ce que mon chien est heureux? Vraiment? N’est-ce pas moi qui est heureux qu’il fasse ce que JE veux et non ce que LUI veux?

Au-delà de la technique, de ses imperfections ou des résultats, le R+ aura le mérite de considérer le chien pour ce qu’il est, un être sensible, vulnérable. Au-delà du R+ il ne faut pas perdre de vue, que nos chiens ne nous ont rien demandés. Ils n’ont rien choisis. NOUS les avons choisis. NOUS sommes responsables de ce qu’ils sont ou seront. Si je ne suis pas satisfait de mon chien, j’en suis le seul responsable. Mon chien n’est que le résultat des tous les choix que j’ai fais avec lui: choix de sa provenance, choix de mon milieu de vie, choix de l’éduquer ou non, choix de prendre du temps ou non, choix d’apprendre, de pratiquer ou non, etc.

Pour ma part, je suis de ceux qui croient et qui ont constaté qu’aucun être vivant ne peut révélé son plein potentiel avec des interdits, des réprimandes, des corrections, verbales ou physiques. On dit souvent qu’il n’y a pas de petit vol, un vol est un vol. Je dis qu’il n’y a pas de petite violence, la violence est la violence et, personnellement, je n’en veux pas dans ma vie.

Je pense aussi qu’avant de demander à mon chien de changer, je me dois de me demander ce que je peux aussi changer. Et surtout, ce que je fais avec un chien dans ma vie.

Après des centaines, voir plus d’un millier de chiens que j’ai connu, côtoyé, avec qui j’ai travaillé et avec tous ceux avec qui j’ai partager ma vie, la conclusion que je tire, c’est que finalement, la nature est pas mal plus grande et merveilleuse que mon égo.

http://www.manitoumushers.ca/finir-debat-contre-r/

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyJeu 23 Mar 2017 - 16:09

http://johanneparent.over-blog.com/2016/08/professionnel-canin-un-metier-a-la-mode-au-detriment-du-chien-de-compagnie.html

Spoiler:
 

parce je suis tombée sur ça, et que je ne sais pas trop quoi en penser

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 11:55

Je suis tombé dessus aussi il y a quelques mois...

Franchement, je trouve ce genre de texte lamentable et pas du tout aidant à la cause des chiens Neutral

C'est un énième règlement de comptes entre méthodes mixé avec du règlement de compte entre générations, et ça en devient lassant
Plusieurs passages pourraient venir de la diatribe de personnes utilisant le coercitif

En particulier celui-ci:
Citation :
La preuve? Cette nouvelle génération condamne des dizaines de chiens dits irrécupérables sans tenter autre chose que leur méthode. Ces chiens sont catalogués d’exceptions à la règle. Les propriétaires se font dire qu’il n’y a rien à faire ou pire, on leur recommande de doper le chien! Bah oui, la médication ça rapporte gros et ça colmate bien les fuites!

Des incompétents, il y en a dans toutes les générations, tous les métiers, de tous les courants. Ca n'a rien de nouveau, et ça n'a rien à voir avec une génération particulière
Combien de chiens ont-ils été euthanasiés par des "pros" en coercitif car "trop dominants et irrécupérables" ? Il suffit de voir l'attitude de la "comportementaliste" de l'asso où Pomme est FA par rapport à O'kénè

Quant au fameux "avec l'âge vient l'expérience et la sagesse"... On peut rétorquer avec un autre diction de "sagesse populaire": "le talent n'attend pas le nombre d'années"
C'est fou ce qu'on peut faire avec des dictons, hein?  u
Puis franchement, je qualifierais pas quelqu'un 46 ans de "vieux" ou "âgé", mais si elle y tient...


Il y a des jeunes cons comme des vieux cons. On trouve dans toutes générations des gens qui sont incapables de se remettre en question (je connais personnellement un mec de 60+ ans qui est franchement insupportable tellement il est incapable de se remettre en question et d'accepter qu'il peut, parfois, avoir tort, même quand c'est à propos d'un truc aussi futile que l'utilité ou pas de l'aspi-venin sur une morsure de serpent Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 197944051 )

Certaines personnes vivent plus d'expériences en 20 ans que d'autres en 60.

Certaines personnes ont juste grandi dans un environnement qui favorise la remise en question, la curiosité, l'expérience, le décorticage de situation, le besoin d'observer de plusieurs points de vue, etc.
Tandis que d'autres ont grandi dans un environnement où on leur apprend que "c'est comme ça parce que je le dis", et ne vont jamais chercher à remettre en question ce qu'on leur apprend.

(son raisonnement basé sur l'histoire du R+ est tellement bancal que je ne commente même pas
je ne vais pas non plus commenter son amalgame entre "positif" et "aucun cadre". Mais j'aurais aimé savoir ce qu'elle entend par "chien dominant", car dominant utilisé comme ça sans contexte, c'est foutrement suspect je trouve  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 2415353499 )

J'ai l'impression de trouver de plus en plus ce genre d'articles, venant de professionnels "dans le respect du chien" (je vais pas en dire "en positif" vu que certains se décrivent comme anti-conditionnements, ou "n'appartenant à aucune case"), dont certains réputés ou en tout cas dont le nom est assez connu dans le milieu (et bizarrement, tous francophones)
Des gens qui critiquent les pratiques d'autres personnes, qui font des règlements de comptes publics avec ces personnes sous forme d'articles (que ces personnes soient en coercitif, en positif ou whatever), qui se posent en "victimes des adeptes des courants mainstream", voire carrément qui font du drama ++ (style: "J'en ai marre d'être harcelé par les gens des autres courants comme quoi je suis un rigolo incompétent, alors j'arrête de poster sur Facebook" => des articles de cette personne continuent à apparaître sur mon feed plusieurs mois après, dont deux règlements de comptes en deux semaine. Hé mec, je croyais que tu ne postais plus d'articles? J'avais pas vu ce niveau d'immaturité depuis les gamines de 12 ans sur DeviantArt Shit )
Evidemment les "groupies" applaudissent, les gens qui se sentent visés au pire répliquent de la même manière, au mieux ne suivent plus la personne. Combien remettent leurs manières de faire en question après ce genre d'attaque? Si mon instinct de survie me le permettait, je mettrais a main à couper qu'il n'y en a aucun Very Happy

Donc ils dénigrent, sous couvert qu'eux sont "francs" (au passage, tu peux être franc de manière privée), et en attendant à côté, moi qui aimerais bien les voir parler de leur vision à eux du chien, j'ai rien. Enfin si, j'en apprends un peu via les quelques infos qu'ils distillent dans leurs diatribes et autres règlements de comptes. Et si j'ai pas envie de bouffer leur bile contre les autres, je fais comment? Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 4048880322

Et là, je me permets de citer Axel Lattuada dans l'épisode de "Et tout le monde s'en fout" sur les émotions : "Quand t'es en colère, tu produits du cortisol. Et le cortisol, quand t'en as trop, ça te ronge les neurones. T'imagines l'état des neurones du gars qui passe 3 heures à écrire un commentaire vénère sur Internet?"

J'ose pas imaginer l'état des neurones des gens qui passent leur temps à critiquer les autres...

Donc après avoir bien grillé mes neurones sur ce message (mais c'est pas grave, j'en ai déjà grillé une bonne partie cette semaine à ne pas dormir pour soigner mon poilu malade, autant en profiter), j'ai envie de dire:

"Arrêtez de vous énerver et de critiquer les autres. Vous grillez vos neurones pour rien, vous perdez votre temps pour rien, alors que vous pourriez utiliser et votre temps, et vos neurones, pour apprendre de nouveaux trucs -genre la neuroscience, vous savez, la science qui nous apprend comment marche notre cerveau, c'est super intéressant-, ou pour aider des binômes chien-humain, ou pour partager vos connaissances avec les autres au lieu de les dénigrer- c'est beaucoup plus efficace pour les faire réfléchir sur leurs manières de faire.
Vous voulez prouver que vous êtes compétents? Partagez ce que vous faites, vos résultats. En rabaissant les autres, tout ce que vous faites, c'est montrer que vous êtes tout aussi incompétents qu'eux (voire plus)."

Sur ce, ayant grillé mes derniers neurones, je vais me mettre en PLS le reste de la journée. Qui a des vidéos de chatons ou de bébé chiens? Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 Mdr71
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 12:02

PLS ? Smile

désolée de t'avoir aidé a griller encore plus de neurones ^^

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 16:30

Loub' a écrit:

"Arrêtez de vous énerver et de critiquer les autres. Vous grillez vos neurones pour rien, vous perdez votre temps pour rien, alors que vous pourriez utiliser et votre temps, et vos neurones, pour apprendre de nouveaux trucs -genre la neuroscience, vous savez, la science qui nous apprend comment marche notre cerveau, c'est super intéressant-, ou pour aider des binômes chien-humain, ou pour partager vos connaissances avec les autres au lieu de les dénigrer- c'est beaucoup plus efficace pour les faire réfléchir sur leurs manières de faire.
Vous voulez prouver que vous êtes compétents? Partagez ce que vous faites, vos résultats. En rabaissant les autres, tout ce que vous faites, c'est montrer que vous êtes tout aussi incompétents qu'eux (voire plus)."

Sur ce, ayant grillé mes derniers neurones, je vais me mettre en PLS le reste de la journée. Qui a des vidéos de chatons ou de bébé chiens? Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 Mdr71

je plussoie tout le texte en fait... parce que je suis encore plus vieille, et que j'ai appris aussi à rester zen devant tout ça et plus encore.
mais du coup j'aime bien des lolcat pour me rezenifier...

PLS : Position Latérale de Sécurité, locution de secourisme, position de sécurité sur les personnes inconscientes. (allongé sur le coté, en gros)
Très utilisé par les "djeuns" sur les réseaux sociaux. u
moi je dis encore "je vais faire une sieste pour me remettre de tout ça" avec mes chats et chiens en bouillotes.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 17:09

Smile merci Ewa

et bonne sieste Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 2282034001

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 21:17

J'aurai bien fait un texte comme Loub' aussi... Mais j'avais la flemme u  (et ça aurait été moins bien écrit Razz ).
Je suis d'accord, ça intéresse qui ce genre de règlements de comptes? Pas moi.

[Breaking News] il y a des "jeunes incompétents", il y a aussi des "vieux pas à la page", et même qu'on peut trouver l'inverse... Bref Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 4048880322
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 24 Mar 2017 - 22:40

Loub', super ton texte. Je n'aurais pas su écrire aussi bien, mais c'est tout à fait le fond de ma pensé. J'espère que depuis tu as récupéré des neurones Very Happy

Ton chien a été malade ? Il va mieux ? Rien de grave ?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 2 Oct 2017 - 19:13

Pour consulter le texte en entier: https://www.chiensdesvilles.com/non-classe/un-avis-qui-derange/

Si je vois bien l'idée générale du texte, j'y trouve quelques petites choses à y redire.

Valérie Goncalves a écrit:

Gagatisme et autres joyeuseries.
J’ai récemment eu quelques débats animés au sujet de vidéos de chiens partagées ça et là. Des vidéos de garderies canine, « trop miiiiignonnnn, en plus ils se socialisent!!! » – les chiens sont sur stimulés, surexcités ou à l’inverse complètement flippés, avec des tonnes de joujoux dans tous les coins… des vidéos d’emménagements ayant pour but de stimuler les chiots dans les élevages « trop miiiiignonnnn, en plus ils n’auront peur de rien!!! » – super, on fabriquent de futurs kamikazes qui ne se poseront jamais de question, au risque de se blesser… vidéos de chiots obnubilés par leur gamelle « trop miiiignonnnn, le gourmand!! » – il a la dalle ce pauvre loulou, ou alors il est malade…j’en passe et des meilleurs. Restons objectifs et lucides! Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de violence physique, que l’on n’est pas sur de la vidéo choc et promotionnelle de psychopathes, super en vogue en ce moment, que c’est une bonne chose! Le monde de la gogolerie surexcitée accompagnée de saucisses ce n’est pas le respect du chien. C’est juste le meilleur moyen d’alimenter les arguments du camps des violents…
=> mais est-ce que ces gens sont des professionnels compétents/reconnus de l'éducation positive?
Si oui, alors c'est inquiétant. Mais je ne pense pas.
Si on juge l'éducation positive aux vidéos que n'importe quel débile a posté pour avoir son petit buzz alors moi je peux juger les autres méthodes aux articles franchement douteux, écrits parfois par des personnes qui n'y connaissent rien, qui ont pour but de "dénoncer" ou de faire vaguement le buzz, exactement de la même façon que ceux dont ils dénoncent les pratiques? (je ne parle pas de celui-ci).

Valérie Goncalves a écrit:
Les élevages.
Chiots sur stimulés.
Auparavant on ne les stimulait pas assez, aujourd’hui c’est souvent trop ! Dès le plus jeune âge on leur propose des peluches, des baballes, des pouic, des pouet… Arrivés à la maison, le chiot sait déjà, au mieux, ramasser les chaussettes et au pire, arracher les bas de pantalons… Quelle différence entre cette peluche en tissus et vos vêtements? Je ne compte plus le nombre de chiots rencontrés ne sachant pas « ne rien faire » (ce qui est une aptitude essentielle pour vivre à nos côtés!) ou étant incapables de ne rien avoir en gueule à mâchouiller…
=> On parle d'éleveurs ici? donc pas d'éducation canine en positif?

Valérie Goncalves a écrit:
Fabrication de chiens inaptes à la vie de « chien de compagnie »:

Donc aujourd’hui, tout en se targuant de le faire dans le respect (où ça? Parce qu’on ne leur tape plus dessus?), on continue de sélectionner, manipuler, transformer, déformer, bidouiller…pour notre propre plaisir (sports, travail ou beauté). Honnêtement, pardon mais le petit malinois « débourré » avant 2 mois, afin qu’il soit une future bête de concours en ring par exemple, et qui finalement se retrouve chez des particuliers (parce qu’il n’y a pas que des « bons » chiens de sport sur une portée et parce qu’il y a moins de pratiquants de ring que de portées de malinois…), en éducation c’est un enfer… Je ne parlerai même pas des border que la sélection aura rendu complètement toqués, tellement toqués qu’ils ne sont même pas bon au troupeau. Tous ces pauvres chiens ne sont que les « produits » d’une industrie humaine complètement déviante. Alors peu m’importe qu’on le fasse avec des câlins des bisous et des gâteaux…Nous n’avons sans doute pas la même définition de l’amour et du respect.
=> Je suis d'accord sur le fond, mais parler des déviances d'un système économique qui fait de nos animaux des objets (les chiens et les autres hein), des éleveurs (ou des particuliers) qui font n'importe quoi pour vendre du chien, des particuliers qui achètent un chiot parce que "telle race ceci"...  est-ce parler d'éducation positive? L'éducation positive est responsable de cela? L'essor du positif a entraîné l'essor des sports canins?  Ou alors les sports canins sont apparus à un moment où d'un point de vue social, le sport, la compétition, la performance sont particulièrement valorisés? D'ailleurs, le ring n'est pas pratiqué que par des "positifs" loin de là...

Valérie Goncalves a écrit:

Pour une bonne socialisation rien de mieux que de côtoyer des chiens adultes, matures, équilibrés. Privilégiez la qualité plutôt que la quantité !  
=> Parfaitement, et d'ailleurs, il me semble que c'est un discours largement répandu en positif, que les écoles du chiot n'ont désormais lieu que dans des clubs gérés par des bénévoles. Mais j'ai peut-être une vision tronquée sur les écoles du chiot, vu que j'en ai jamais eu.

Valérie Goncalves a écrit:

Les soit disant « bases de l’éducation »

Rappel :
Vous allez vous transformer en homme orchestre avec pouêt pouet, pouic pouic, sifflet et autres cris aiguës, en courant, sautillant et en tapant sur vos cuisses, le tout au milieu d’un brouhaha sans nom. La scène est surnaturelle ! Votre chien n’en revient pas et au détour d’une immense course, et parce que vous l’avez un peu allumé en vous excitant, il revient ! Paf! Cris de joie suraigus qui briserait les verres en cristal de Mémé : «Ouiiiiiiiii !!! » et une croquette !
=> Mais dans quel monde a-t-on vu ça? Une caméra cachée de Rémi Gaillard peut-être?  Est-ce qu'il y a vraiment des gens qui font ça?  Shocked

Valérie Goncalves a écrit:

Assis-coucher-pas bouger :
Ça, ça s’appelle les conditionnements de base du parfait petit outils qui sert à gonfler l’ego de son humain toujours en quête de contrôle (à défaut de contrôler nos vies, on a grand besoin de contrôler la leur). On parle donc de contrôle, pas de réflexion de la part de votre chien juste du contrôle, exercé par vous, sur lui. Quelle différence avec les méthodes de barbares ? La façon de le faire, c’est tout, parce que la finalité est la même. => Peut être serait-il plus judicieux d’aider nos chiens à acquérir des compétences émotionnelles telles que l’attente, la gestion de la frustration, le renoncement ? Pour info, un chien peut très bien apprendre à attendre sans s’asseoir systématiquement, à se calmer sans se coucher etc si si, je vous assure !
=> Je suis d'accord pour la priorité aux "compétences émotionnelles", mais est-ce vraiment l'un ou l'autre? Certains maitres ont besoin de voir qu'ils sont capables d'apprendre avec leur chien, "assis", ça peut-être le 1er apprentissage vers d'autres plus utiles comme un "tu attends", non? c'est impossible?

Valérie Goncalves a écrit:

Pour conclure (enfin me direz vous), comment peut on nier les déviances de l’éducation positive, comment peut on prôner le respect tout en manipulant à mauvais escient simplement parce que c’est moins spectaculairement maltraitant que ce qu’on a coutume de voir ? (Lire « L’approche, l’éthique, la philosophie… »)
=> A titre personnel, même si je vois bien des dérives, pour moi, elles ne sont pas le fait de l'éducation positive, car l'éducation positive ce n'est pas un kéké qui fait des vidéos Facebook de ses chiots border hyper-stimulés puis qui les vends à des gens qui n'y connaissent rien, qui le mettront à l'école des chiots, où il développera des tocs, puis pour compenser, ils lui feront faire de l'agility, sport où il se blessera... Je ne crois pas que la majorité des personnes qui se reconnaissent dans l'éducation positive, se reconnaissent dans cette caricature. Si?

Voilà c'était juste des petites remarques qui n'engagent que moi, mais ce genre d'articles (et il y en a plein sur Facebook en ce moment), me laisse toujours un sentiment étrange, car même si je partage grandement l'idée de fond, la forme me laisse toujours pantoise.

Après, peut-être que l'auteur a juste voulu parler des dérives du monde du chien? Et pas spécialement de l'éducation positive?
Ou peut-être que je comprends rien...

Vos avis les "positifs"?  u  (vous avez carrément le droit de me trasher)


Dernière édition par PowerUser le Mar 10 Oct 2017 - 9:51, édité 1 fois (Raison : EDIT par PowerUser 10/10/2017)
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 2 Oct 2017 - 21:34

Je comprends ce que tu veux dire, et je suis d'accord, la plupart des reproches semblent être sur les dérives du monde du chien en général, pas particulièrement de l'éducation positive, enfin il me semble... J'ai clairement l'impression qu'il y a aussi ceux qui se disent en "éducation positive" et ceux qui ne le sont vraiment... et ça crée beaucoup de confusions. Je suis d'ailleurs maintenant la première à me méfier quand quelqu'un me dit qu'il fait du positif, parce que trop souvent j'ai vu des choses pas du tout en accord avec ma vision de l'éducation positive et surtout respectueuse du chien...

Pour le truc au sujet des éleveurs, j'ai vu il y a quelques mois un nouvel élevage de saarloos, qui prône l'utilisation des méthodes positives tout ça tout ça... les chiots partent à deux mois déjà "chargés au clicker"... euh, ce n'est pas un élevage que je retiendrais personnellement Very Happy Mais bien sûr, c'est un exemple, et je ne mettrais pas tous les éleveurs prônant l'éducation positive dans le même panier.

Pour l'exemple du rappel à l'école du chiot, si si, ce n'est pas un gag, je l'ai vu, dans deux clubs différents, le premier un club ouvertement tradi et où l'école du chiot c'est "knakie-goulag", le deuxième un club m'ayant affirmé pratiquer en positif etc... mais après quelques temps de fréquentation j'ai bien compris que c'était plutôt du tradi déguisé, "tradi-bonbon" comme on dit souvent.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 2 Oct 2017 - 22:23

Pomme a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire, et je suis d'accord, la plupart des reproches semblent être sur les dérives du monde du chien en général, pas particulièrement de l'éducation positive, enfin il me semble... J'ai clairement l'impression qu'il y a aussi ceux qui se disent en "éducation positive" et ceux qui ne le sont vraiment... et ça crée beaucoup de confusions. Je suis d'ailleurs maintenant la première à me méfier quand quelqu'un me dit qu'il fait du positif, parce que trop souvent j'ai vu des choses pas du tout en accord avec ma vision de l'éducation positive et surtout respectueuse du chien...
Oui, globalement je suis d'accord avec elle, le monde du chien est devenu (ou était mais ça me choquait moins?), quelque chose d'étrange parfois. Il y a peu, j'ai rencontré une dame qui me disait que l'hiver, elle faisait des tricks avec ses chiennes, à la place de la balade, ben oui mais non, les tricks pour moi c'est après la balade si t'as le temps... Cela étant, je suis sûre qu'il y a quelque part, son alter ego coercitif qui fait de même avec du ring à la place de la balade par exemple. Alors je n'incrimine pas une méthode en particulier, mais plutôt la méconnaissance des gens sur les besoins de leurs chiens.

Pomme a écrit:

Pour le truc au sujet des éleveurs, j'ai vu il y a quelques mois un nouvel élevage de saarloos, qui prône l'utilisation des méthodes positives tout ça tout ça... les chiots partent à deux mois déjà "chargés au clicker"... euh, ce n'est pas un élevage que je retiendrais personnellement Very Happy Mais bien sûr, c'est un exemple, et je ne mettrais pas tous les éleveurs prônant l'éducation positive dans le même panier.
Oui, je trouve aussi que c'est extrême. Mais il y a plein d'éleveurs qui éduquent leurs adultes en positif, tout en sachant laisser les chiots découvrir la vie toute simplement.

Pomme a écrit:

Pour l'exemple du rappel à l'école du chiot, si si, ce n'est pas un gag, je l'ai vu, dans deux clubs différents, le premier un club ouvertement tradi et où l'école du chiot c'est "knakie-goulag", le deuxième un club m'ayant affirmé pratiquer en positif etc... mais après quelques temps de fréquentation j'ai bien compris que c'était plutôt du tradi déguisé, "tradi-bonbon" comme on dit souvent.
Genre le rappel comme elle en parle? Shocked
J'ai jamais vu quelqu'un faire ça, j'aurai du mal à ne pas rire (ou pleurer selon l'humeur).
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 2 Oct 2017 - 23:07

MiMi&Pya a écrit:

=> A titre personnel, même si je vois bien des dérives, pour moi, elles ne sont pas le fait de l'éducation positive

Merci d'avoir résumé mon avis en une phrase, ça m'évite d'écrire un pavé cette fois u

Tout comme toi, pour moi le problème n'est pas l'éducation positive. Ces dérives ne sont en effet pas inhérentes à l'éducation positive, non seulement elles ne sont pas une fatalité à l'éduc en R+, mais en plus on les retrouve dans d'autres courants, y compris le tradi/coercitif, etc. Le cas du chien conditionné à outrance n'est pas le seul: quand j'étais dans mon club en tradi-bonbon, combien de fois ai-je entendu les gens parler du chien de sport à la retraite qui déprime? Le chien était addict à la discipline qu'on lui imposait malgré des méthodes d'éducation coercitives...

Le problème, ce sont les gens. Leur envie d'utiliser leur chien comme faire-valoir. Leur envie d'assouvir leur besoin de contrôler la vie d'un autre. Leur ignorance, parfois tout simplement, de ce dont a réellement besoin un chien.

On a changé l'enrobage, mais pas le coeur du problème.
Et c'est le coeur du problème qu'il faut combattre, pas les défauts de l'enrobage.

Parce que le jour où les gens respecteront les besoins fondamentaux de leurs animaux, fatalement l'éducation coercitive disparaîtra en même temps.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 3 Oct 2017 - 4:07

Je vous trouve toutes très justes !

Quand on voit des gens qui demandent à leur chiot de 3 mois la maîtrise parfaite du assis-coucher-rappel-propreté et tout et tout c'est à se demander pourquoi ils veulent un chien, ce qu'ils en attendent etc. Moi ça me désole.
J'ai l'impression que beaucoup ne voient que par l'obéissance et que la relation passe au second plan.

Le problème du chien robot on le voit partout, tout le temps. Pour moi ce n'est pas une question d'éducation mais je dirais presque un problème de société. Les chiens doivent être éteints, fixés sur leur maître, ne pas avoir des comportements de chiens, doivent tout subir sans jamais se manifester, obéir au doigt et à l'oeil ..
Et ça se voir partout, dans les groupes collectifs d'éducation, sur le net, dans la rue ...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 3 Oct 2017 - 13:50

Mimi&Pya, je vois qu'il apparaît la mention "tous droits réservés" sur le site de la personne dont le texte est issue.

Tu avais demandé l'autorisation de citation du texte?

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 3 Oct 2017 - 16:13

Euh non, mais j'ai cité l'auteur et la source Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 3472156054
C'est pas comme ça que ça marche sur le net?
Elle le publie sur facebook, les gens le partagent... c'est un peu pareil non?
Tu peux effacer sinon.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 3 Oct 2017 - 16:38

D'ailleurs, s'il faut supprimer toute mention de ses écrits, il y en a d'autres sur le forum (mais où que j'les ai mis??? pas sûre de me souvenir cyclops )
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 6 Oct 2017 - 17:05

Com' en "hide" pour pas trop polluer le présent post (le flood y paraît que c'est mal! Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 2282034001 )!

Wink


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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 6 Oct 2017 - 20:41

oui je pense aussi que plus qu'une dérive du monde du positif, c'est un déséquilibre du monde humain que ca souligne : trop ceci, trop cela - comme la mode des régimes... ca fonce, ca en fait trop. bref ca dénature ce qui ne devrai pas.


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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyVen 6 Oct 2017 - 22:24

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyLun 9 Oct 2017 - 10:10

Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 1752506100


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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 10 Oct 2017 - 9:54

Mode Modération ON

Texte complet supprimé.

Post de Mimi&Pya édité.

La conversation peut reprendre! Wink

Mode Modération OFF

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 21 Nov 2017 - 16:56

Je viens de retomber sur ce texte au fil de mes recherches/lecture sur le net.

Juste comme ça, en passant, pour celles et ceux qui n'en auraient pas l'habitude, lire les commentaires est parfois tout aussi instructif que de lire l'article/texte...

J'en profite aussi pour rappeler que ce n'est pas parce que nous baignons ou avons baigné depuis plusieurs années dans l'éducation positive que celle-ci représente une norme (un engouement certainement car elle correspond à une vraie attente). C'est loin d'être le cas. Je le précise car l'éducation tradi étant souvent mise en opposition avec l'éducation positive, on pourrait avoir tendance à penser que cette dernière occupe une place toute aussi importante que la première et que ses utilisateurs sont aussi nombreux. Or, en matière d'éducation positive, il y a encore beaucoup à faire et si les tradis durs (je viens d'inventer ce terme Very Happy) n'ont plus toujours la côte, les tradis mous (toujours une invention pour désigner les tradis-bonbons) ont le vent en poupe, leur position ne semblant pas radicale (ni franchement coercitif, ni franchement bisounours).

Ensuite, bien que je sois la première à estimer qu'il est bon de connaître les qualités et défauts des choses que nous prônons ou des personnes que nous portons parfois aux nues (car rien ni personne n'est parfait), dans ce cas précis, je voudrais juste souligner qu'il ne faudrait peut-être pas jeter le bébé avec l'eau du bain! L'éducation positive mérite d'être soutenue et de grandir encore pour prendre une place plus conséquente face à l'éducation "traditionnellement" répandue (les tradis durs) et à une de ses descendantes (les tradis mous) qui tente de fusionner les principes des tradis durs avec certains principes de l'éducation positive.

Je crois que je ne m'habituerai jamais totalement au fait que certains estiment que donner une friandise/jouet, etc... c'est faire preuve d'autant de violence que, par exemple, de baffer un chien (ce qui est d'ailleurs dit dans un des commentaires)...

Une autre chose que je souhaitais mettre en évidence, c'est que si critique il y a sur les tradis durs, les tradis mous et les bisounours, il devrait également être envisageable pour les utilisateurs d'une autre forme d'éducation (comme ce qui est mentionné plus haut) de formuler leur auto-critique, exercice parfois difficile à mener par manque de recul mais peut-être moins désagréable à faire que de laisser d'autres s'en charger. Je connais les méthodes positives et amicales depuis quelques années déjà et je suis bien consciente qu'elles comportent des travers. Je suis donc persuadée que pour toute autre forme d'éducation, des travers existent aussi et les formuler s'avèrerait être une bonne chose.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMer 29 Nov 2017 - 16:01


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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMer 29 Nov 2017 - 16:21


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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 4 EmptyMar 6 Fév 2018 - 15:26

Une autre critique (copyrighté, je peux pas citer): http://valcreuse.fr/bienveillance-bientraitance-en-education-canine/

EDIT mitee je cite ce passage
Citation :
Ok les méthodes amicales ou positives sont respectueuses du bien-être dans le sens où elles s’appuient sur l’obtention du confort ou du plaisir pour encourager les comportements recherchés. Ces méthodes sont bien traitantes.



Mais, car il y a un mais,



Dans quel but utilise t’on ces méthodes ? quel projet se « cache » derrière l’éducation ?



Voilà qui pose LA vraie question, celle qui devrait intéresser tous les propriétaires faisant appel à un accompagnateur ou un éducateur canin.

Si c’est pour transformer le chien en grosse peluche vivante ou en petit robot totalement dénué de personnalité propre et inhibé dans ses comportements naturels car cela fait tâche sur la jolie image d’Epinal qu’il se font de l’animal domestique où est la bienveillance ?

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