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 Les limites de l'efficacité des méthodes positives

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 8:26

Moi non plus.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 10:42


Comment ça se fait ... vous voyer quoi à la place ?

J'ai mis le texte avec la balise [ hide ]

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 11:11

je me demande si moi et power on ne verrait pas ce texte que parceque nous sommes "modo" ... je ne connais pas bien cette fonction

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 11:22


J'ai changé, j'ai mis la balise "spoiler"
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 11:53

Oui, c'est bon, on voit maintenant! Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 4091151880 
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 12:01

Enzael a écrit:
PowerUser a écrit:
Chirag Patel vous a-t-il donné cette impression que tout était "easy and miraculous" et qu'il était le "best"?
Non, pour moi pas du tout.

Il nous a exposé son approche, sa philosophie,  sa méthode.

Il n'a "craché" sur personne et je pense, qu'au contraire, pour lui il faut rester ouvert et toujours se remettre en question.

C'est aussi pour ça que j'ai vraiment apprécié ces deux jours, même s'il ne nous a rien appris d'extraordinaire,  j'ai beaucoup aimé son approche du chien / de l'animal ...
Tout pareil ! Smile

Non très sérieusement, je ne comprend pas de telles réactions !
Au contraire je trouve qu'il a bien "les pieds sur terre"! S'il n'y a rien de spectaculaire dans ce qu'il nous a montré, c'est que c'était bien fait, sans mettre le chien en échec.
S'il nous a beaucoup parlé des manipulations et autres soins véto c'est tout simplement parce que oui, il y a des chiens agressifs dans ces situations et il faut bien le travailler pour que ça passe ! Nous n'avons pas vu que l'agressivité envers les congénères... Il n'y a pas de solution miracle en effet c'est pourquoi justement il ne nous a pas sorti un truc miraculeux que personne n'avait jamais ni vu ni entendu parlé !

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 21:49

Je passe et réponds vite fait.

j'ai lu l'article de LBS sur FB et vient de lire la réponse qu'à mis Enzael.

Pour moi, je suis désolée mais ça ressemble à de la jalousie pure et dure. Lors du séminaire, Chirag a dit que l'on était toujours en droit de se questionner, peu importe l'orateur, sur ce qu'il dit. Mais là ça ressemble à une critique sans fondement.

Et non, à aucun moment il a dit que tout était facile, qu'il était le meilleur ou qu'il avait inventé un nouveau truc super trop cool qui transformerait un loup en agneau.
Ses méthodes avec le clicker sont à peu près du BAT (d'ailleurs il me semble qu'il s'est formé avec Grisha Stewart) mais plus que "ses" méthodes, c'est tous ce qu'il a dit autour qui était super intéressant (promis quand je rentre chez moi et que j'ai du temps, je mets mes notes au clair) et sa façon de voir.

Pour ce qui est du cas du boxer, apparemment cette dame critique que le chien est sorti la nuit et muselé mais que veut elle ? Le sortir en plein marché ? Il faut bien y aller petit à petit et faire avec ce qu'on a.
Et à aucun moment à propos de ce cas, il n'a dit en truc genre "vous allez voir avec ma super méthode de superman, d'ici deux mois tout le monde pourra le tripatouiller sans problème". Je pense qu'il est conscient de certaines limites. Après on fait avec ou pas.

Vraiment, je ne sais pas à quoi les gens qui critiquent comme ça s'attendait...c'est à se demander comment ils imaginent le fonctionnement d'un chien. Genre " j'ai un soucis avec mon chien, super, allons voir ce monsieur qui va me donner le super boulon/méthode révolutionnaire pour réparer la machine et comme ça tout sera parfait"

Les démos n'était peut être pas révolutionnaire oui (surtout si on connait déjà la principe du BAT) mais bien menées et pis le plus important je trouve ce n'était pas ça mais tooout ce qu'il a dit autour, sa facon de travailler avec ses chiens, leur laisser le choix (notamment pour les manip véto), etc etc.

Je n'en reviens pas que les gens se soit concentrés sur des démos...surement pas assez impressionnantes à leur goût
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 23:42

Question peut-être idiote mais... comment savez-vous qu'elle vise Chirag dans ses propos ? Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 3135711323 
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyJeu 10 Oct 2013 - 23:56

Citation :
Lors d’un récent séminaire destiné aux professionnels et aux particuliers, un éducateur canin britannique a présenté ses méthodes pour résoudre les problèmes d’agressivités canines vis-à-vis de leurs pairs.
et pour ceux qui ont suivit le séminaires, les similitudes peut être entre le déroulement et les descriptions ?

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 11 Oct 2013 - 1:13

Ok, j'ai pas tilté car je pensais que ça aurait pu être adressé à d'autres personnes Wink
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 11 Oct 2013 - 6:13

Pour moi ça fait juste règlement de compte par voie de journal, je n'en comprends absolument pas l'intérêt... Cette dame aurait mieux fait de directement aller le voir pour lui expliquer qu'elle ne trouve pas ça très efficace. Là niveau professionnalisme, ça frôle les pâquerettes !
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 11 Oct 2013 - 8:45

Surtout que je doute qu'il lise les DNA Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 2282034001 
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2013 - 11:44


La suite du precedent article

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyLun 17 Fév 2014 - 15:08

Bon alors, c'en est où?

Les excuses de Mme LBS ont été acceptées ou pas? Very Happy

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Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 Grumpy-cat-01Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLes limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLes limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 21:01

Je remonte ce post car en complément de l'article maladroit paru l'année dernière, j'ai trouvé celui qui concerne les méthodes coercitives:

Citation :
Chiens agressifs avec leurs congénères

Par Laurence BRUDER SERGENT
Chiens agressifs avec leurs congénères : les limites des méthodes punitives


Après notre article sur les techniques modernes non violentes de gestion des agressivités canines sur congénères, étudions à présent leurs opposées : les méthodes punitives.


Les éducateurs canins qui ont été formés aux solutions dites « traditionnelles » fonctionnent plutôt  à l’inverse des méthodes « positives » : ils vont laisser l’animal exprimer son agressivité et sévir en « flagrant délit ».
Parfois ils provoqueront la « faute » pour mieux intervenir radicalement.
Les outils pour le faire seront de différents ordres : pulvérisations chimiques, décharges électriques, coups portés sur le chien, colliers étrangleurs (parfois avec des pointes), hurlements à son endroit, isolement ou privation de liberté. Il s’agit là de « faire comprendre », par la douleur psychologique, émotionnelle et/ou physique, quelles attitudes sont proscrites. Dans l’esprit des « traditionnalistes », il faut exercer une dominance sur le chien, si nécessaire au moyen d’une victoire par la force.

Recette miracle ?

Pour le propriétaire novice épuisé par les agitations excessives de son animal, les résultats obtenus à force de répétitions des punitions sont satisfaisants : il semble plus calme, vocifère moins, parait enfin discipliné.
En vérité, son meilleur ami est passé par des étapes tellement rudes qu’il a fini par renoncer à la rébellion. Il n’a pas mémorisé comment bien se comporter, il a juste appris à ne plus être à l’initiative de quoi que ce soit, y compris les demandes pacifiques, bien qu’énergiques, auprès des autres chiens.

Les limites de la méthode

La confiance envers le maître est détériorée au fil des violences répétées. Soumis aux rudesses régulières, le chien est sur le qui-vive, son état permanent devient peu à peu l’anxiété.

Ensuite, il oscille entre la menace vis-à-vis des chiens qu’il croise en promenade (puisque c’est sa tendance) et la peur de se voir sanctionné (puisqu’il a appris que c’est ce qui allait arriver).

Enfin, les agressivités initialement destinées aux congénères peuvent se rediriger vers celui qui tient la laisse ! Au lieu de se concentrer sur les attitudes indésirables envers les autres chiens, on vient donc de générer un nouveau type de comportement agonistique : vis-à-vis de l’humain.

Jusqu’où veut-on aller ?

La maltraitance se trouve atteinte lorsque l’on entend dire, aujourd’hui encore, dans certains clubs ou chez quelques -rares ?- professionnels, qu’il faut priver l’animal délinquant (l’anthropomorphisme ne perturbe pas leurs auteurs) de nourriture et de soins durant plusieurs jours. Après tout s’il a été blessé durant une bagarre qu’il a lui-même provoqué, il faut qu’il en paie le prix.

Cette absence de connaissance de la psychologie canine doublée de cruauté (puisque l’on prolonge inutilement la sentence) n’honore pas les partisans de tels actes.

Appréhender raisonnablement les risques de récidive

Avec cette méthode coercitive, on ne s’intéresse pas aux émotions du chien ni à l’origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement. Or, s’il a peur, s’il défend une de ses ressources ou s’il a été dressé à mordre, s’il fait partie d’une race prédisposée à la réactivité vis-à-vis de ses congénères, il y a de fortes probabilités qu’il recommence.

Mais alors que faire ?

Il n’y a jamais une seule méthode pour traiter un problème de comportement. C’est le chien lui-même, ses propriétaires, son environnement et son rythme de vie qui devraient guider les professionnels vers les choix d’une technique plutôt qu’une autre. Il vaut mieux se méfier des adeptes radicaux et inflexibles des deux bords (punitions ou renforcements positifs), car « il n’y a rien de pire qu’une certitude pour arrêter la pensée » comme le dit Boris Cyrulnik. Il faut au contraire personnaliser chaque intervention, anticiper les avantages et inconvénients de chacune, concevoir un programme élaboré pour espérer intervenir efficacement et surtout… sur le long terme.

Laurence Bruder Sergent

http://www.vox-animae.com/les-limites-des-methodes-positives?pag

Visiblement cet article a été écrit après celui qui nous a tous fait réagir...

Je m'interroge... surtout sur la conclusion... Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 4224397256

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 22:42

Au final la conclusion que je retient c'est surtout que certains chiens sont tout simplement irrécupérable quelque soit la méthode.

Ps : PowerUser, Enzael t'avais devancé !  u


Dernière édition par sosoe le Ven 25 Juil 2014 - 22:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 22:44

Ah oui, je n'avais pas vu.

Dommage, personne n'avait rebondi... Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 3472156054

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 22:50

L'euthanasie est à toujours garder en tête malheureusement, j'ai le cas dans ma clientèle, je me suis accrochée, battue, j'ai hurlé, tempêté chez le véto, finalement on a pas piqué le chien mais on gère tant bien que mal, on essaye pour l'instant on tient une corde solide mais ...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 23:17

apparement monsieur Escafre a sauvé des cas à euthanasier donc il doit bien y avoir un travail à faire
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 23:45

Je pense quand même que certains cas sont irrécupérable :

Avant j'avais un chien (croisé braque All, très très grand, extrêmement musclé) qui avait était battu, c'était un chien adorable avec moi et une partie de ma famille mais complétement imprévisible à cause de certains fantômes de son passé.

Par exemple malgré un énorme travail, on ne pouvait pas prendre un bâton (ou objet ressemblant) devant lui sans se faire attaquer.
Avec les chiens il pouvait très bien gérer ... puis d'un coup égorger le chien d'en face pour des raisons complétement futiles.

Nous n'avons jamais réussi à supprimer ces comportements. Le problème c'est qu'il a occasionné énormément d'accident avec des chiens mais aussi un enfant grièvement blessé au visage. (on a rechapé de peu a l’euthanasie)

Au final il s'est retrouvé attaché dans un coin du jardin car beaucoup trop dangereux.

Un jour un ami de la famille est venu manger à la maison, il est "tombé amoureux" de Roudy dès qu'il l'a vu et le courant est passé extraordinairement bien entre eux. Le soir même il est partit avec lui et il coule maintenant des jours heureux avec cet ami. Il vit librement dans son jardin, il ont une super relation, incroyable pour mon chien qui semblait promis à la seringue ...

L'histoire s'est bien fini mais ce sont des défauts qu'il a toujours gravé en lui, pas de contact avec le monde extérieur, avec des inconnus ou des animaux, pas de bâton ...

On avait tout fait pour lui mais ça na pas suffit, des années de tradi', de coups, ce sont des choses qui ne s'efface pas.

Roudy:
 


Dernière édition par sosoe le Ven 25 Juil 2014 - 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 23:51

Comme d'autres professionnels ( des deux "bords" ) disent qu'ils ont sauvés des chiens de l'euthanasie .

Et au refuge AVA ils disent que certains chiens, malgré un travail regulier et de grandes améliorations, ne pourront jamais être adoptés.

Mais comment savoir si l'on est arrivé au bout de nos possibilités et des solutions à notre disposition ?

Apparemment les chiens les plus délicats au refuge AVA sont passés par des méthodes plus que "musclés" ...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptySam 26 Juil 2014 - 22:48

Je rebondis sur ce que tu dis Enzael...Mais sauver un chien de l'euthanasie, ça veut pas dire grand chose au final... En tout cas, pas que le chien est irrécupérable!
Les professionnels jugent en fonction de leurs compétences & de leur connaissances.
Pour un pro qui considèrera qu'il est irrécupérable ou que le chien représente un danger, un autre aura des solutions... soit dans l'environnement du chien, soit en le changeant d'environnement parce que le danger est présent dans un contexte particulier.

Oui, à l'AVA certains ne seront jamais adoptés (ou sous conditions) parce que tous les adoptants non pas les connaissances - le temps - ou que sais-je - nécessaires pour accompagner ce type de chiens.. cela représenterait un trop gros danger pour eux, mais également pour le chien. (mais en gros, c'est pas toujours le chien qui pose souci, mais plus le manque de capacités de la majorité des gens à les gérer) - et puis il faut le vouloir aussi.. hein... parce que c'est pas une partie de plaisir non plus... faut pas se le cacher... .

Pour certains, l'environnement des humains est parfois même incompatibles avec les besoins réels de ces chiens et avec l'aversion qu'ils ressentent pour certaines "choses" qui sont totalement présente dans notre environnement, ce qui les rend effectivement "Ultra dangereux" dans ce contexte.

Mais tout seul, on ne sait jamais si on est au bout des solutions possibles (on est au bout des nôtres, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a plus Smile ).. c'est pour ça qu'il est important pour des cas compliqués de travailler en équipe comme là bas, voir même de faire appel à des personnes encore extérieures, de façon à rassembler un maximum de solutions possibles auprès de professionnels compétents dans leurs domaines respectifs.

Après, s'acharner pour s'acharner, ce n'est pas non plus toujours une bonne solution. Il faut aussi prendre en considération l'avenir du chien et l'environnement que l'on va pouvoir lui offrir pour garder un bon niveau de bien être...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptySam 26 Juil 2014 - 23:13


Merci pour ces précisions Vanessa Smile
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MessageSujet: arguments acceptation imparfait parfait critique   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptySam 18 Juin 2016 - 12:19

Je remonte ce post que j'ai renommé pour l'occasion. J'en ai fais un titre un peu plus général.

Dans une certaine mesure je trouve bon d'apporter de la nuance à notre enthousiasme parfois indéfectible quand il s'agit de promouvoir l'approche éducative pour laquelle on a opté au risque de passer pour un fanatique (ce qui est parfois reproché aux utilisateurs R+) et d'être au clair avec le fait que quoi qu'on fasse, quoi qu'on ait, quoi qu'on décide, rien n'est parfait dans la vie et "oh gosh!", je l'ai déjà dis dans ce post-ci et ailleurs!

PowerUser a écrit:
Il y a des limites dans tout, rien n'est parfait, je n'arrête pas de le dire

Very Happy

Je regrette, de façon générale, dans toutes les méthodes utilisées, le manque de recul des utilisateurs (surtout les plus expérimentés). Pour moi, il s'agirait de nuancer, de prendre conscience, d'accepter les imperfections de nos pratiques et d'être capable de les regarder en face sans être gêné ou effrayé et de dire avec un sourire bienveillant que oui, ce n'est pas parfait mais c'est le mieux que je puisse faire pour le moment ou c'est ce avec quoi je me sens en phase parce que ceci ou parce que cela.

Récemment, je disais ceci dans un autre post:

Citation :
Après, j'ai conscience qu'on essaie de faire au mieux ou qu'on croit souvent bien faire en appliquant des conseils, des méthodes, des protocoles, etc... mais je pense qu'il est aussi important de s'interroger sur l'utilité et la légitimité de nos pratiques.

Je trouve cela essentiel! Non pas pour médire, critiquer méchamment ou renoncer à l'approche qu'on a adoptée mais au contraire, pour être au clair avec celle-ci, en connaître les limites (parce qu'il y en a mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose) et être capable d'évaluer si malgré cela on reste en accord avec celle-ci, si on veut aller découvrir de nouveaux horizons, etc... Et puis, surtout, face à nos détracteurs dont les propos visent à nous blesser, à tenter de nous faire fléchir ou douter, c'est être capable d'argumenter tout en restant droit dans ses bottes parce que ce qu'il dit, ben on le sait déjà et que ce ne sont pas ses attaques qui vont nous faire flancher parce que des limites, il y en a tout et que face aux avantages, au gain que l'on a trouvé à pratiquer telle ou telle méthode, notre choix est fait! Et si par cette preuve à s'interroger sur soi-même on peut amener l'autre à s'interroger lui aussi sur ce qu'il fait, alors, on pourra peut-être vraiment discuter!

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyDim 19 Juin 2016 - 6:57

Bonjour,
finalement, le pire de l'éducation, humaine ou canine, c'est d'être péremptoire?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyDim 19 Juin 2016 - 10:47

L'extrémisme, en toute chose, nuit.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 EmptyDim 19 Juin 2016 - 11:53

Je trouve aussi que parfois, les gens ne se posent pas de questions quant à leur pratique avec leur(s) chien(s).
Mais je ne sais pas, si comme le dit PowerUser, c'est plutôt le fait "des plus expérimentés". J'ai souvent vu des gens, avec leur 1er chien-chiot, se lancer très-trop vite dans l'éducation de la "bête", avec beaucoup d'exigences, sortir le clicker tout le temps-partout. J'ai même vu une nana apprendre à son chiot à faire pipi sur ordre  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 2 4048880322
Donc, je ne sais pas si c'est plutôt un truc qui touche les plus expérimentés, même si, bien sûr, je suis aussi tombée sur des gens qui utilisent la même méthode depuis 15 ans, qui ont eu 8 chiens à éduquer pendant ce temps, donc même si tu vois que le "chien du moment" ça n'a pas l'air de lui convenir, ils font comme ça épicétou  Very Happy

A ce sujet, j'avais bien aimé cet article de Hund: l'éducation positive ça ne marche pas. u
ça parle pas tout à fait du même sujet, mais quand même un peu... Si ça ne marche pas... Posez-vous les bonnes questions!

https://hund.fr/actualites/leducation-positive-ca-ne-marche-pas/75/[/url]

Spoiler:
 
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