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 Les limites de l'efficacité des méthodes positives

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 14:23

EnergieSolaire:

Je tenais à te remercier vivement pour cette réponse complète (que je prendrai le temps d'analyser complètement un peu plus tard). C'est génial de pouvoir avoir autant d'infos, illustrées en plus! u

MyriamG

Je prends énormément de plaisir à éduquer ma louloute ! J'ai toujours très hâte de pouvoir aller en entrainement, et vu l'excitation de la miss il est clair qu'elle aussi !

Oui, ce n'est pas juste un sentiment, je vois bien chaque jour que nous avons un lien fort, du matin où je suis heureuse de me lever pour aller la sortir, à sa façon de venir se loger discrètement mais surement contre moi, à nos jeux, nos promenades... Elle me fait confiance (même pour la douche, la brosse ou le véto, qu'elle n'affectionnent pas trop)....
Je pense aussi qu'on a une vraie complicité, tout le temps fourrées ensemble... et clairement on s'aime trop !

Je travaille le "tu laisses" depuis un moment, il n'est pas toujours efficace, surtout face à d'autres chiens (pour ne pas toucher ou ne rien manger par contre c'est bon). Mais je pourrais accentuer dessus  ! Peut-être que, comme pour la situation que tu décris, ce serait une bonne solution.

J'utilisais le piquet mais j'ai arrêté, je sens bien qu'elle ne comprend pas ce que je lui demande en fonctionnant comme ça. Pour les "petites balades", je suis en longe de 5 m.
Même avec cette longueur, elle a tendance à tirer.



Merci également pour ta réponse Kaïnate Smile
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 17:21

Kaïnate a écrit:

Ah oui mais non, en fait, on est à peu près d'accord.
Je pensais que vous étiez en train d'expliquer que le rappel est quelque chose qui devient plus fiable avec l'âge, avec la maturité du chien. Que schématiquement : rappel à 3 mois < rappel à 9 mois < rappel à 2 ans.
Alors  qu'à l'inverse, j'ai plutôt l'impression que le rappel devient moins fiable avec la maturité du chien, la prise en indépendance.
Je n'en suis pas si sur.

Il est possible que le rappel devienne simplement plus vrai. Il se développerait au gré des contextes vécus dans la réalité qu'est cette relation là. Là je parle surtout de la transi ado->adulte. Car bien sûr il s'érode pendant la transi chiot-ado.

C'est précisément pourquoi j'utilise une hiérarchie dans ma codification de rappel. Mon rappel le plus fréquent, ramène Sana en contact visuel. Elle calque ma direction dans le fond. Donc, Zuri! (car je ne la vois plus), elle se pointe, analyse mes intentions, et ajuste les siennes. Est-elle revenue? Non. Car dans la réalité, celle qu'on vit à chaque jour, elle sait que tout ce que je désire c'est la revoir. Si je n'avais eu que ce code de rappel, je n'aurais que moi à blâmer pour son erosion, car je n'insiste jamais pour la ravoir près de moi! Tu vois la nuance? Je l'aurais conditionnée à développer un rappel approximatif.

Si je dis viens, elle sent que je veux vraiment la revoir.

Mais si je dis Koko, ça ça veut dire vient ici, à côté de moi, au pied. Elle se pointe alors et s'installe à ma gauche. Koko n'a subit aucune érosion, car ce conditionnement est claire et constant.

Lorsqu'on vit en liberté, rappeler son chien dans l'attente de le voir revenir à 20cm de nous, me semble très exagéré. Donc à mon humble avis, les gens envoient des signaux à leur chien, en regard aux attentes. Et ces attentes sont vagues, donc le rappel s'érode.
Kaïnate a écrit:

C'est à peu près là où j'en suis rendue avec Léon.
Mais quand même, je me dois de préciser quelque chose.
La marche au pied, c'est quand même beaucoup plus simple à apprendre à un chiot.
Avec Léon, j'ai loupé le coche. Quand je l'ai eu, je m'en souviens très bien, il marchait au pied naturellement, en étant très attentif à moi. Je ne sais pas comment j'ai fait pour lui désapprendre cela, mais quelques jours plus tard, c'était fini, il tirait en laisse, voulait aller partout à la fois. Trop con. J'étais persuadée que la marche au pied était un truc pour les grands. Qu'on ne devait pas emmerder un chiot avec cela. Alors que c'était naturel pour mon chiot, et que c'était justement le moment de "capturer" ce comportement !
Avec Basile, j'essaie de ne pas reproduire cette erreur. Tout comme Léon, à son arrivée, il marchait au pied. J'essaie d'entretenir ça à fond. De corriger ses quelques tentatives de me dépasser, de partir sur quelque chose de l'environnement, alors qu'on marche ensemble. Et c'est tellement plus simple avec un chiot ! A l'heure actuel, Basile marche en ville avec la laisse qui traine par terre, comme bébé Sana. Alors que ça fait 2 semaines qu'il est à la maison. Léon, ça fait des mois qu'on bosse la marche au pied avec et sans laisse, mais je ne m'imagine pour le moment pas laisser trainer la laisse en ville. pas assez fiable !
Oui le plus tôt c'est le mieux!

En tous cas, je suis très heureux d'être parvenu à théoriser tout ça. Tout tombe sous le sens désormais. Une personne adopte un chien de 4 ans, un Husky, d'un refuge, et souhaite le libérer? J'ai une recette, et ça "finit" par le rappel. Si tu dois rappeler un tel chien --tôt dans le processus-- c'est que quelque chose ne va pas.

Donc marche au pas en laisse au début, pour développer la communication.
Marche au pas en laisse, avec phases où on laisse tomber cette laisse.
On répète, mais on enseigne le assis / reste.
Marche au pas, la laisse traine, assis / reste.
Le chien va probablement continuer à avancer, on introduit le stop.
Marche au pas, assis / reste / stop. Et là on s'éloigne!
Marche au pas / assis / reste / stop / et là... Vient le rappel Smile

À travers cette séquence, on passe le message le plus important qui soit au chien: on marche ensemble. Pas question d'évoluer chacun dans son monde. Dès qu'on sent que le chien pige ça, qu'il a une conscience de l'autre, là on peut augmenter le risque, et le laisser aller plus loin. Et là, le rappel devient de plus en plus important.

J'ai un petit exemple ici, où je bosse sur la séquence au pas / stop / chasse.

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MmeChaton
 
 
MmeChaton

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 17:39

Kaïnate a écrit:

Je pense pas... Pour moi c'est de simple communication. Et ça fait son effet.
Quel serait l'alternative, en "tout positif"? (me balader avec un bout de lard frais sur moi, pour être sûre de gagner par rapport aux biscuits Surprised ?)
Suite à ton exemple de correction : je pense que la correction telle que tu l'as décrite reste dans le cadre d'une éducation positive, puisque tu as interprété le comportement de ton chien ce qui t'a permis d'empêcher le comportement indésirable d'apparaître juste à la voix. Tu n'as pas attendu qu'il soit sur le gamin pour retourner le chercher et lui mettre une branlée parce qu'il se serait jeté sur le biscuit, ce qui aurait été clairement négatif.
En fait je visualise plutôt une méthode comme "positive" ou "négative" selon la place qu'elle a sur un curseur, et là, même si ta méthode n'est pas tout à fait à l'extrémité "positive" du curseur, elle est encore largement du bon côté. Comme méthode "encore plus positive", j'aurais pu te proposer, en voyant le Léon hésiter, de bloquer directement par un rappel du "tu laisses", lui indiquer que c'est toujours valable même 10 m plus loin, avant même qu'il fasse demi-tour. Ou alors un nouvel ordre pour le détourner de sa mauvaise intention, genre "tiens, regarde ce truc par terre" ou "devant". Mais le timing est hyper-subtil et joue beaucoup dans le positionnement du curseur ^^.

Laëty a écrit:
J'utilisais le piquet mais j'ai arrêté, je sens bien qu'elle ne comprend pas ce que je lui demande en fonctionnant comme ça. Pour les "petites balades", je suis en longe de 5 m.
Même avec cette longueur, elle a tendance à tirer.

Idem ici, on a aussi raté l'apprentissage de la marche au pied pendant la phase chiot et mon gros chien tire toujours un peu en début de balade, même en 5m. En ce moment, je teste de combiner la méthode du piquet + la demande "tu ne tires pas" et félicitations quand la laisse se détend ; et quand j'ai l'espace nécessaire, au lieu de m'arrêter je reprends-relâche la longe en faisant des changements de direction fréquents pour récupérer un peu l'attention de mon chien. Bon, le principal souci ici c'est que Monsieur Chaton n'est pas aussi subtil dans le maniement de la longe et le positionnement du corps que moi, et qu'il a une beaucoup plus grande tolérance à la traction (une légère traction permanente) Surprised donc le chien doit en plus s'adapter selon l'humain qui l'accompagne.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 20:00

Je n'ai jamais réellement appris le rappel à mes chiens... Bien que j'ai encouragé lorsqu'ils revenaient près de moi après un appel. 

De toute façon, on sent assez bien lorsque le chien n'est pas «détachable». Ben oui, comme ce sont des Êtres Vivants et qu'ils ont eux aussi leurs humeurs, ils arrivent qu'ils ne répondent pas bien à mes demandes, bin tant pis, je m'adapte ! 

Bref, 

L'histoire du piquet, ça marche pas souvent (sur mes trois chiens, cela a été un échec cuisant) par contre, le changement de direction... ça c'est top et ça marche sur petits et grands (chevaux y compris)
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 20:47

Kaïnate a écrit:
Mais j'avais vu le coup venir, et le bloque avec mon corps ("body block") pour l'empêcher de faire demi-tour, accompagné de ma grosse voix de pas-contente "OH !! mais tu fais quoi là ??". Il aurait pu me contourner. Il ne l'a pas fait. Je ne l'ai pas juste empêché physiquement de repartir en arrière, je lui ai aussi montré que ça ne me plaisait pas. Ca a suffi pour qu'il capitule et me suive. Ca, c'est ce que j'appelle une correction. Est ce que c'est de la punition positive, de la punition négative ?? J'en sais rien, et je m'en fiche pas mal. Est ce que c'est violent, traumatisant ? Je pense pas... Pour moi c'est de simple communication. Et ça fait son effet.
Voilà, c'est une correction.

Et il n'existe pas d'équivalent en positif, si ce n'est que la distraction. La distinction semble mince au yeux de plusieurs, mais elle est de taille.

La distraction est une forme indirecte de correction, qui *risque* de nécessiter de la part du chien, pas mal de traitement cognitif additionnel. Il faut que le chien finisse par piger qu'on le distrait pour le décourager de ceci ou de cela.

Très simple, une correction est une punition produite avant le comportement non désiré. Comme ça exige un synchronisme parfait, et surtout, surtout, que l'animal n'a pas profité de l'effet auto-renforçant de son comportement indésirable, on peut présumer que le besoin en intensité est bien moindre.

On est obligé de présumer pour le moment, car figurez-vous donc qu'aucun chercheur n'a étudié la question. Dans le cas de ton intervention, en plus, ton "Oh" a été conditionné avec un body block (Patricia McConnell). Donc tu vis vraiment en 2019.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 20:52

Piou a écrit:

De toute façon, on sent assez bien lorsque le chien n'est pas «détachable». Ben oui, comme ce sont des Êtres Vivants et qu'ils ont eux aussi leurs humeurs, ils arrivent qu'ils ne répondent pas bien à mes demandes, bin tant pis, je m'adapte ! 
Brillant. Parfois, dans ces conditions là, si les enjeux sont élevés et que je préfère la garder en libre? On fait quelques exercices en début de marche. Je sens qu'elle est un peu moins présente d'esprit, que ça lui tente moins d'obéir. 5 petites minutes tout au plus, quelques rappels, marche au pas, ensuite ça va.

Mais oui parfois, ils sont dans une mauvaise journée. Ça sert à rien d'insister.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 22:15

C'est comme cela qu'on débutait les séances lorsque je montais encore à cheval. Mon prof me demandait de me «connecter» à mon cheval, pour cela, simplement je marche, et mon cheval me suit, je m'arrête, il doit être attentif à moi, si il ne l'est pas : on change de direction pour qu'il puisse se dire : OK, je vais être attentif pour pouvoir un minimum anticiper... et la suivre ! 


Après, concernant les chiens, je sens et je vois lorsque mon chien ne bougera pas une seule oreille lorsqu'il m'entendra l'appeler. 

Généralement il est plus excité (bon, Anoki excité... c'est comme un escargot qui voit une feuille de salade, hein) mais je sens qu'il est pas du tout là ! Au lieu de le mettre en danger ou de carrément devenir parano, et me stresser/m'agacer, je préfère carrément le reprendre en laisse quelques minutes. 

Généralement en détachant, comme toi, cela va mieux et j'ai le temps de me détendre. 


C'est une correction/punition/mise en faute, pour moi (l'exemple de Kaïnate), par exemple, si je connais mon chien... et que j'anticipe un peu, j'aurai ré-attaché, surtout qu'en imaginant son chien lorgner et carrément aller chercher le gâteau, on crée la situation...  (mais ça, on y pense une fois l'action passée, ca sert ensuite à essayer de ne pas refaire la même action)


Edit : Fautes, correcteur orthographique


Dernière édition par Piou le Mer 30 Jan 2019 - 7:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019 - 3:14

Piou a écrit:
C'est comme cela qu'on débutait les séances lorsque je montais encore à cheval. Mon prof me demandait de me «connecter» à mon cheval, pour cela, simplement je marche, et mon cheval me suit, je m'arrête, il doit être attentif à moi, si il ne l'est pas : on change de directement pour qu'il puisse se dire : OK, je vais être attentif pour pouvoir un minimum anticiper... et la suivre ! 


Après, concernant les chiens, je sens et je vois lorsque mon chien ne bougera pas une seule oreille lorsqu'il m'entendra l'appeler. 
Généralement il est plus excité (bon, Anoki excité... c'est comme un escargot qui voit une feuille de salade, hein) mais je sens qu'il est pas du tout là ! Au lieu de le mettre en danger ou de carrément devenir parano, et me stresser/m'agacer, je préfère carrément le reprendre en laisse quelques minutes. 
Généralement en détachant, comme toi, cela va mieux et j'ai le temps de me détendre. 


C'est une correction/punition/mise en faute, pour moi (l'exemple de Kaïnate), par exemple, si je connais mon chien... et que j'anticipe un peu, j'aurai ré-attaché, surtout qu'en imaginant son chien lorgner et carrément aller chercher le gâteau, on crée la situation...  (mais ça, on y pense une fois l'action passée, ca sert ensuite à essayer de ne pas refaire la même action)
Exact, bien on bosse de la même façon.

La seule diff, c'est que je peux la remettre en laisse psychologique. Donc la remettre au pied, mais j'en arrive à la même conclusion que toi. Je lui pardonne bcp plus son entêtement parfois, et plus ça va plus j'élimine la notion de marcher en ligne droite. C'est humain ça. Ce soir je voulais lui donner une bonne pause, je fais ça au moins 2 fois par semaine. Donc quand elle suivait pas, j'allais la chercher en non verbal.

Tiens, j'ai un exemple ici. J'ai enseigné à ma chienne la notion d'être avec, et attendre l'autre. En lui montrant que je m'intéresse à ce qu'elle fait, et en lui témoignant mon respect, donc en lui accordant du temps, on connecte. Elle se préoccupe de moi. Après un an à bosser là dessus, souvent elle jète un oeil dans ma direction pour voir si c'est le temps d'y aller. C'est imprévu ça. J'ai commencé à bosser là dessus par simple curiosité.

Dans la vidéo suivante, je suis complètement silencieux. J'ai ajouté la narration par la suite:



Là dessus elle ne me fait pas mentir. Car elle a vraiment détecté la présence d'une créature sous la neige, ce qui est de très très haute valeur pour elle. Un seul coup de rappel a suffit

Donc quand elle est moins bien, je fais simplement rester en contact visuel déjà ça aide, au lieu de lui crier des rappels alors que je ne la vois pas.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019 - 7:40

Comme toi, quand je suis avec mes chiens, et que nous sommes seuls, je ne parle jamais !
Donc, je vais les chercher. Je les suis dans leur trip, je m'intéresse à leur pistes, c'est génial !


Ta vidéo fait très documentaire animalier ! Excellent ! Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 2282034001

Il y a des tas de choses que nous faisons avec nos chiens, mais qui sont si naturels... qu'on ne fait pas gaffe !
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 6 Empty

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