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 Les limites de l'efficacité des méthodes positives

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyMer 29 Nov 2017 - 16:21

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyMar 6 Fév 2018 - 15:26

Une autre critique (copyrighté, je peux pas citer): http://valcreuse.fr/bienveillance-bientraitance-en-education-canine/

EDIT mitee je cite ce passage
Citation :
Ok les méthodes amicales ou positives sont respectueuses du bien-être dans le sens où elles s’appuient sur l’obtention du confort ou du plaisir pour encourager les comportements recherchés. Ces méthodes sont bien traitantes.



Mais, car il y a un mais,



Dans quel but utilise t’on ces méthodes ? quel projet se « cache » derrière l’éducation ?



Voilà qui pose LA vraie question, celle qui devrait intéresser tous les propriétaires faisant appel à un accompagnateur ou un éducateur canin.

Si c’est pour transformer le chien en grosse peluche vivante ou en petit robot totalement dénué de personnalité propre et inhibé dans ses comportements naturels car cela fait tâche sur la jolie image d’Epinal qu’il se font de l’animal domestique où est la bienveillance ?
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MessageSujet: Efficacité de la méthode positive   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 19:09

Bonsoir à tous ! u


Je me lance et poste mon premier sujet sur ce forum (que je parcours discrètement depuis plusieurs mois déjà...! Cool )

Je suis une passionnée d'animaux depuis toujours (chevaux, reptiles, chiens....).
J'ai eu plusieurs chiens chez mes parents, et notamment une Cane Corso avec qui j'ai découvert les clubs canins et l'agility, un vrai coup de coeur !
Cette découverte remonte à 2012. J'étais dans un très bon club, mais pas forcément complètement en adéquation avec la méthode positive telle qu'on la connait aujourd'hui.
Je ne sais pas comment ce club a évolué puisque j'ai ensuite déménagé.

Après un an de longues recherches j'adoptais ma petite shetland qui a aujourd'hui 9 mois.
Elle est formidable, et notre relation est absolument géniale. Je suis persuadée que son caractère, le développement de mes connaissances quant au monde canin, ainsi que la méthode d'éducation positive contribuent grandement à cet épanouissement.

Néanmoins, puisqu'ayant vu différentes méthodes je m'interroge quant à l'efficacité de cette éducation positive.

Je passe énormément de temps à faire travailler mon chien (berger oblige), à sortir avec elle, à la stimuler... Pourtant je trouve que ses "performances" (comprenons nous bien, il s'agit d'une petite louloute de 9 mois, mais aucun autre terme ne me vient) sont loin d'être constantes et fiables.

Je sais que le travail doit être continu, dans la douceur et qu'elle est encore jeune , mais il me semble la sentir moins réactive à mes demandes par rapport à ma cané corso au même âge.

Le rappel est souvent compliqué lorsqu'elle rencontre des chiots en promenade par exemple. Je sais qu'il y a ce soucis de renoncement à quelque chose qui lui plait, mais vraiment pour un chien de berger, plutôt sur la réserve, et qui rencontre beaucoup d'autres chiens... et bien j'ai le sentiment de ne plus exister et de ne pas avoir un minimum de contrôle là dessus. Et ca m'embête parce que je ne veux pas promener mon chien attaché (en forêt surtout), ni l'obliger à rencontrer un autre chien en étant attachée.

De même pour la marche en laisse. Je fais de courts exercices de marche au pied qui commencent à vraiment donner de bons résultats, mais dès que je relâche et passe en mode balade classique (mais attachée car voitures à proximité) et bien je n'arrive pas à la faire cesser de tirer (et dis donc, pour une shetland elle a de la force !Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 1315262853 ).


Bien évidemment, je ne changerai pas de méthode !
Cependant je suis curieuse d'avoir vos retours sur mes questionnements. Et d'ailleurs peut être que quelqu'un pourra me permettre de trouver une réponse à tout ça ! thumright
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Piou
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 21:05

Ce n’est pas la manière de penser le problème (je n’aime pas dire méthode...) c’est peut être la façon de l’appliqué ?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 21:23

Je te souhaite la bienvenue sur le forum !

Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 21:50

Présentation effectuée !


Désolée, dans le feu de l'action... j'avais zappé !
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 21:55

Merci pour ton retour Piou !

Je suis d'accord avec toi, clairement ce n'est pas la conception le problème, et c'est bien pour ça que je ne souhaite pas changer de méthode !


Après pour la mise en application je ne pense pas non plus. Avant d'avoir ma louloute j'ai trainé très longtemps sur internet (et notamment sur ce forum) pour bien comprendre la méthode, j'ai acheté de nombreux livres (sur le clicker, sur la psychologie du chien ...), et je vais dans un club (qui pratique la méthode positive) depuis septembre dernier.... Pas de soucis pour me remettre en question, mais j'avoue que pour une fois je pense de façon assez certaine faire les choses plutôt bien  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 3933776953

Non vraiment, je ne sais pas, c'est un peu comme si j'étais déçue pour ce qui est de la "performance" (encore une fois je n'aime pas ce mot...). D'ailleurs j'ai des amis qui ont le même avis.

J'ai "visité" plusieurs clubs canins avant de faire mon choix, et je trouve d'ailleurs que l'on retrouve souvent des chiens qui tirent, qui sautent.... ce que je n'ai pas trouvé dans mon ancien club (dans lequel les chiens étaient pourtant très joyeux, mais distinguaient le moment "sérieux" de la détente...).
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Piou
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 22:12

Les méthodes positives, c'est un peu comme pour tout... on met un «mot» sur ce qui semble être de manière subjective. 

Parles-nous un peu de la façon dont tu éduques ta chienne ! 
Parles-nous de ce que tu entends par «performance», qu'est ce que tu penses être différent ? qu'est ce qui ne semble pas marcher ?


Car positif, cela veut tout et ne rien dire à la fois...

J'en parlais en story sur Instagram cet après-midi, et je disais que j'avais abandonné durant un certain moment la friandise, par exemple. Même si elle n'est pas associée à l'éducation douce/positive... 

J'ai arrêté de vouloir éduquer mon chien de manière à ce qu'il réponde instantanément à tout mes besoins. 
Par contre, j'ai appris à écouter, à analyser, et à m'adapter.

Ecouter : Les volontés de mon chien.

Analyser : Les situations, les mises en situation, l'environnement, le comportement de mon chien face à certain-e-s situations/individus, etc.

Adapter : Ne pas refaire les mêmes erreurs, adapter ma vie à mon chien pour qu'il ne souffre pas de certaines situations.

En clair, j'ai aussi appris à récompenser mon chien avec mon coeur et mon âme ! Parce que concrètement, distribuer une friandise... ça ôtait clairement le plus important : les émotions, la fierté, la confiance...

Et ça a bien changé la donne !

Ensuite, parfois on a le nez dedans, donc on ne voit pas trop ce qu'on demande, comment on le demande, et si ça n'est pas trop «haut» pour nos chiens. 
Peut-être que tu en demandes trop, ou peut-être mal, peut-être que tu ne vois pas les efforts, ou que tu aspires à des demandes que ta chienne ne peut te donner à 9 mois ou ne pourra jamais te donner, car chaque individu est différent. 

Ou, aussi, tes demandes sont les mêmes que ton ancien club coercitif et qu'elles ne sont pas en adéquation avec l'éthique de club positif ?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 22:41

Je vais faire en sorte de te répondre au mieux. thumright Désolée si c'est répétitif !


J'ai eu ma chienne cet été pour justement profiter des deux mois de vacances et pouvoir la connaitre. Tout en douceur, progressivement, et c'était aussi pour moi l'occasion de me familiariser avec sa personnalité et son comportement.

Avant même d'utiliser le clicker je me suis tournée vers l'analyse du comportement de mon chien. Les signaux d'apaisement, ses demandes... D'ailleurs les gens sont toujours étonnés quand ils me voient répondre à une demande qu'ils n'ont pas remarquée.

Mon analyse n'est certainement pas parfaite et grandement améliorable, mais nos échanges deviennent de plus en plus clairs.
Je fais en sorte de combler ses besoins, de promenade, d'odeurs, de travail mental, de mastication, de rencontre avec ses congénères... Vraiment, elle est au centre de ce que je fais et me pousse à me remettre toujours en question pour faire au mieux.

Pour la partie exercice, je ne force pas, j'attends qu'elle me montre que c'est le bon moment (ce qui est génial puisque ca donne de superbes séances !)
Avec une shetland craintive (pas si étonnant en soi), ce qui m'effraie c'est de ne pas pouvoir la rattraper si elle a peur dans une situation que je n'ai pas pu anticiper (la réaction d'un chien par exemple, qu'un proprio dirait bien codé et qui ne le serait finalement pas, ou qui peterait un câble d'un seul coup).
Le problème c'est que je ne me vois pas non plus la priver de cette liberté en balade. Alors même si je fais en sorte de me promener à des moments moins fréquentés pour éviter ces soucis, je ne suis pas toujours disponible à ce moment là.


La friandise : en club dès le début les conseils visaient à récompenser beaucoup, beaucoup..... et finalement j'avais l'impression de passer mon temps à goinfrer plus qu'à récompenser... et résultat, le bruit du sac de friandises la fait réagir, alors que si j'ai discrètement mis celles-ci dans ma poche sans qu'elle les entendent... et bien elle ne calcule rien.  J'ai bien conscience que cette histoire de connection dépend aussi de son âge et qu'il faut laisser du temps, mais vraiment maintenant, je diminue nettement les friandises car j'ai le sentiment que ca finit par jouer en notre défaveur plus qu'autre chose.


Oulà, loins de moi l'idée d'avoir un chien robot ! Ce qui me préoccupe ce n'est pas d'avoir un chien de compétition à ranger une fois que j'ai terminé et qui répond au moindre battement de cils !
Ce que je veux c'est avoir les bases nécessaires pour nous permettre de profiter le plus possible des moments passés ensemble sans trop avoir peur de l'environnement.

Donc oui, j'écoute mon chien, je m'adapte et j'analyse ! Je suis toujours dans l'anticipation, et je ne demande rien qu'elle ne pourrait faire et ne la met pas dans des situations qui conduiraient inévitablement à un problème (je ne vais pas la tenter, pourquoi lui tendre des pièges !!?).

J'aime beaucoup ce que tu dis: "récompenser mon chien avec mon coeur et mon âme" ! Ca correspond beaucoup plus à ma façon de penser !! Je n'aime pas être le distributeur de mon chien ! Et même quand je le notifie on me dit "récompense, récompense !!!"

Je prends du recul aussi, car comme tu le dis je ne veux pas avoir la tête dedans (ce qui pourrait facilement m'arriver). Je passe chaque après séance à me demander si mon ordre était clair, adapté, si le click était au bon moment, ma posture adaptée... Sur ce point, ma cané corso m'a permis de bien grandir (puisqu'elle ne pardonnait pas l'approximation et le manque de logique !).

Ne me vois pas comme une horrible propriétaire, je vois ses efforts Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 2176152401
Simplement j'ai tellement envie de bien faire et de lui donner le meilleur que je me questionne beaucoup.
Il est possible que cette envie me rende "impatiente" (oui, elle n'a que 9 mois !).

Je ne pense pas que mes demandes soient les mêmes qu'avant. Je vis clairement les cours différemment parce que je mets au centre ma chienne et moi, et pas l'objectif du cours (même si évidemment, on y est pour quelque chose !).
Je supporte mal de la voir contrariée quand quelqu'un la tient le temps de faire le rappel par exemple !
J'y vais pour qu'on se fasse plaisir, pas pour avoir un chien robot. Mais évidemment, je veux avoir des bases solides qui nous permettront d'avoir une vie heureuse.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 22:49

Désolée, j'ai du mal à raccourcir Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 3472156054
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:09

elle a 9 mois, elle est entière ? stérilisée ?

Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 2282034001 vive l'adolescence !

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:14

T'inquiète pas je n'ai jamais voulu te faire passer pour une mauvaise  humaine-propriétaire, mais j'essaye de comprendre Smile

Tu devrais te filmer, je t'assure que cela change complètement les choses, et j'ai pu clairement m'améliorer ! 
Je pensais faire les choses correctement, j'avais trop mal au coeur quand je me suis vue !

Qu'est ce qui ne te permet pas d'avoir un chien qui soit en sécurité ? Elle n'a que neuf mois en même temps... c'est à toi d'en être responsable toute sa vie, et la sécurité viendra d'abord de toi ! 

J'ai deux chiens, un de 6 et un de 5. Celui de 6, je l'ai très souvent en longe quand je sors le balader si la vue n'est pas dégagée. 

Celui de 5, jamais ! 
SAUF... que des fois, eh bien je ne le «sens» pas. Je sais que son écoute sera manquante (pourtant mon Anoki est parfait!)... et je souhaite que l'on profite de la balade, alors je l'attache en longe !
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:25

Elle n’est pas encore stérilisée car elle a une vaginite, alors j’attends ses premières chaleurs ...

Oh oui l’adolescence !

Merci de m’aider 🙂

Je vais essayer le film. Je pense que tout comme toi, ça risque d’être bouleversant mais c’est une bonne idée !

Ma réponse n’est pas terrible mais je dirais... les autres. Enfin les propriétaires qui ne connaissent pas/ ne s’intéressent pas à leurs chiens. Qui n’ecoutent pas quand on demande de la distance ou qui laissent’ leur chien sauter sur le mien (mauvaise expérience d’un jack clairement mal codé qui a traumatisé ma louloute)

Oui. C’est vrai que c’est moi qui doit gérer. Mais ah la longe .. (utilisée quand elle était plus jeune )...
Mais c’est vrai que sa sécurité n’a pas de prix donc ce sera longe si comme toi je ne la sens pas 😒

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:26

Sans même remettre en question l'efficacité de la méthode ou ta manière de l'appliquer, je vois déjà deux points qui peuvent expliquer les différences entre tes deux chiens :

- Pas la même race (donc pas les mêmes prédispositions comportementales)

Et surtout le plus important:

- Pas le même chien! Et donc pas le même caractère ni tempérament

Tu peux avoir deux chiens en même temps, exactement de la même race, du même sexe et du même âge et les éduquer de la même manière, il n'y a quasiment aucune chance que tu aies les mêmes résultats en même temps chez les deux.

Ta petite chienne peut tout simplement mettre plus de temps à apprendre, mûrir plus lentement, être plus attirée par les chiens que ton ancienne chienne, etc.

Même si tu avais utilisé tes anciennes méthodes elle ne serait pas allée au même rythme que ta cané, ni n'aurait eu les mêmes réactions qu'elle

Comme dit Piou le positif c'est avant tout écouter son chien. Tu dis que tu es à l'écoute de ta chienne, mais je trouve dans tes écrits que tu la compare beaucoup à ta cané. J'ai l'impression qu'inconsciemment tu attends les mêmes choses de ta sheltie que de ta cané au même âge, mais du coup si tu fais ça, tu n'écoutes pas ce que te dit ta chienne et ne respectes pas son individualité, et ça va forcément causer des problèmes (surtout qu'il y a le risque d'idéalisation - tu te souviens de ta cané au même âge comme plus à l'écoute que ta sheltie, c'est facile de se dire que la cané était parfaite en comparaison - je suis aussi coupable de ça, j'ai tendance à me souvenir de mon premier chien Max comme d'un chien parfait. Spoiler alert: il ne l'était pas en fait Razz)

Autre chose, vu que tu dis que tu te renseignes beaucoup sur Internet, je suppose que tu dois suivre des pages sur facebook ou des profils sur instagram de personnes qui apprennent des tricks en positif ?
Il y a énormément de pression via les réseaux sociaux à avoir le chiot qui sait faire le plus de choses le plus vite possible, et même quand tu veux te limiter aux "bases" (rappel, etc.) il y a énormément de pression à les apprendre le mieux possible, le plus vite possible, au détriment du rythme naturel du chien. Les gens qui tiennent ce genre de page ne montrent souvent que le côté positif de leurs chiens et leurs séances, et pas tous les ratés qui vont forcément avec ou les jours sans. C'est franchement toxique à la longue. Ta chienne n'a que 9 mois, aucun chien n'a un rappel parfait à 9 mois Smile

Et finalement: les clubs canins ne sont pas des professionnels. Le premier club où j'étais était un club en tradi-bonbon (qui évoluait de plus en plus vers le R+, sans être totalement positif non plus), le second un club en positif... mais les éducateurs du second était bien moins compétents malheureusement, et au final se sont avérés plus dangereux pour mon chien que ceux du premier club =/ Même chez les pros, le positif c'est un peu la "mode" et beaucoup se lancent sans avoir les compétences nécessaires.
Ce n'est pas parce que tu as énormément lu que tu sais faire (sinon après 5 ans de nombreuses lectures et diverses formations, je ne ferais plus aucune erreur, et crois-moi c'est pas le cas, j'en fais beaucoup encore Very Happy )

Si les éducateurs de ton club ne semblent pas considérer d'autres récompenses que la nourriture, c'est pas bon signe. Ils feront quoi le jour où ils auront un chien qui n'est pas motivé par la nourriture ? Il y a tellement de récompenses non-alimentaires qu'on peut utiliser, je ne parle pas de ne pas utiliser la nourriture, c'est un excellent renforçateur, mais ce n'est pas le seul.
Si tu utilises principalement la nourriture, ta sheltie serait sans doute plus réactive à tes demandes si tu variais les renforçateurs. Mon vallhund par exemple répond mieux au rappel si j'utilise le jeu comme récompense que la nourriture. Et il y a des moments où les caresses sont des récompenses ++ et des moments où c'est vraiment pas le moment en fait
Le principe de Premack est aussi très utile, on joue sur les motivations du chien à l'instant T Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 2176152401
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:33

Il y a aussi le tempérament des chiens à prendre en compte.
Le fait est que tu compares 2 chiens différents, dont l'un peut potentiellement avoir une moins bonne gestion de la frustration que l'autre, une moins grande envie de faire plaisir, ce genre de choses.
Bon, instinctivement, j'aurais plus misé sur le shetland que sur le cane niveau obéissance, mais on peut toujours avoir des surprises  Surprised

Maintenant, pour être tout à fait honnête, je dois dire que j'ai le même ressenti que toi.
Enfin, je ne peux pas parler de l'éducation dispensée en club, positive vs tradi, vu que je n'ai jamais fréquenté de club, mais en ce qui concerne la vie de tous les jours : j'ai l'intime conviction qu'une méthode basée uniquement sur le renforcement des bons comportements donne de "moins bons résultats" (en terme de fiabilité du comportement du chien) qu'une méthode basée sur le renforcement des bons comportements et la correction des mauvais (correction des mauvais comportement qui ne consiste pas forcément en de la violence).
Alors, pour être tout à fait juste : sur le plan théorique, la "méthode positive" inclue aussi la correction des mauvais comportements via la "punition négative". Sur le plan pratique, je ne trouve pas ça toujours évident de trouver une punition négative efficiente. Et surtout, je ne trouve pas ça forcément nécessaire de se prendre la tête sur ces notions (punitions négatives, positives, renforcements positifs, négatifs), alors qu'on peut tout simplement observer l'impact émotionnel sur notre chien et l'efficacité en terme d'apprentissage de ce que l'on fait.

J'ai appliqué des méthodes "strictement" positives, peut être juste les 1eres semaines passées avec Léon.
Avant de me rendre compte que cette façon de faire me mettait très mal à l'aise, me rendait confuse, et me donnait des résultats assez contestables.
Que ce que je recherchais, c'était une approche respectueuse au maximum de la culture canine (une approche le plus "éthologique" possible) et des émotions de mon animal, mais qui me permettait quand même d'atteindre l'objectif que je m'étais posé, à savoir un chien qui puisse s'adapter à mon mode de vie (avec quand même, là dedans, des concessions en ce qui concerne le mode de vie que j'impose à mon chien : on ne peut pas non plus leur demander tout et n'importe quoi).
Mais que cette histoire de "renforcement positif only" me laissait assez perplexe.
J'ai énormément évolué depuis l'arrivée de Léon. Comprendre la place que pouvait avoir la correction des mauvais comportement, et la forme que ça pouvait prendre. Un travail titanesque sur lequel on n'est pas aidé, parce que malheureusement le monde canin est dévasté par une gueguerre idéologique entre les "distributeurs de friandises", les "distributeurs de claques" et les "ni l'un ni l'autre moi je suis au dessus de tout cela". Et un travail qui est loin d'être fini, puisqu'il y a encore beaucoup de réponses que je cherche.
La seule chose qui me maintient sur ce forum c'est la notion d'approche respectueuse, que je ne trouve pas forcément ailleurs.

Voilà, c'est juste mon témoignage. Je n'ai qu'une chose à te dire en définitif : ne te force pas à une pratique avec laquelle tu n'es pas à l'aise. Et tu as le droit de n'être à l'aise avec aucune des pratiques en vogue aujourd'hui. Tu as le droit d'agir au feeling aussi.
Je crois que le plus important pour éduquer correctement les chiens, c'est de les comprendre. Les informations brutes, sur le comportement des chiens, leur communication, ça c'est l'essentiel. Signaux d’apaisement et cie. Ca, ça ne s'invente pas. Si j'avais un seul livre à donner à quelqu'un qui s’apprête à prendre un chien, et qui n'est pas très motivé pour se renseigner en profondeur, ça serait celui du Turid Rugaas. Pas que ce livre soit exceptionnel en soit, mais en quelques pages, il sensibilise à l'essentiel : comprendre son chien.
A partir du moment où tu as ces connaissances là, j'ai envie de dire que tu peux aussi te permettre te voler de tes propres ailes. Si les méthodes qu'on te propose au club ne te satisfont pas, alors réfléchis au pourquoi du comment, et à comment tu peux améliorer les choses. Avec TA chienne, en prenant en compte TA personnalité, TES compétences, et votre relation unique.
Les clubs canins, les recettes de cuisine, pour moi c'est surtout bon pour les débutants qui n'ont pas les connaissances de base sur le chien, qui ne comprennent pas, ne savent pas lire un chien, ou pour ceux qui veulent faire des sports canins.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2019 - 23:49

Laëty a écrit:

Je passe énormément de temps à faire travailler mon chien (berger oblige), à sortir avec elle, à la stimuler... Pourtant je trouve que ses "performances" (comprenons nous bien, il s'agit d'une petite louloute de 9 mois, mais aucun autre terme ne me vient) sont loin d'être constantes et fiables.
À 9 mois, toute fiabilité est une prime de l'adoptant, à laquelle on ne devrait pas s'attendre. Je pense que prévoir 2 ans pour la préparation d'un chien de berger n'est pas du luxe.

Ce qui est difficile à cadrer dans une question telle que celle que vous posez, c'est que notre relation avec un chien ne tourne pas qu'autour des objectifs sportifs et de performance qu'on s'est fixé. Bon remarquez, certains chiens s'éduquent presque tout seul. Jamais de tension à la maison, pas vraiment de défauts, c'est pas impossible. Je vais assumer que c'est votre cas, et que votre question concerne la performance liée à la pratique d'une activité sportive.

Je viens du monde des sports. J'ai donc appris la profession d'entraîneur, à l'université. Je l'ai pratiquée pendant 15 ans dans 2 centres universitaires différents (en triathlon). On apprend très rapidement, que l'atteinte d'un bon niveau de performance dépend en majorité de la qualité des motivations personnelles. On punissait à une certaine époque, des athlètes pour les inspirer au dépassement. Mais franchement, c'est pas top. Dans l'idéal, on devrait motiver nos athlètes.

Donc pour l'enseignement d'habiletés très spécifiques, pour moi il n'y a aucune place à la punition. J'vois mal comment ça peut s'insérer, et surtout j'imagine 1001 façons de mieux faire, sans punir le chien.

Ceci dit, les méthodes dites respectueuses telles qu'elles sont perçues en 2019 sur les médias sociaux, datent en réalité des années 90. Elles n'ont jamais passé le cap de l'an 2000 selon moi. On n'est vraiment rendu ailleurs --dans la sphère anglophone surtout. Il est de plus en plus populaire d'investir une somme de temps considérable à améliorer l'intelligence générale (et non seulement spécifique) des chiens. Certains courants de pensées privilégient une approche basée sur le choix --que j'estime être infiniment plus positive, que ce que les gens considèrent comme positif de nos jours.

Mais bon, même si on s'en tient aux bons vieux outils, le shaping, le conditionnement très simple étape-par-étape, tout ça, pour l'enseignement d'habiletés, c'est nettement suffisant.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 0:01

et elle a eu ses premières chaleurs ?

parce que les hormones sont faites pour oublier "ce que le chien connait et le pousse a se reproduire", donc il est normal que les autres chiens l'intéressent !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 1:07

EnergieSolaire a écrit:
Je vais assumer que c'est votre cas, et que votre question concerne la performance liée à la pratique d'une activité sportive.
Hmmm il me semble qu'elle parle surtout du rappel et des demandes de base qui permettent de gérer un chien en balade, pas de pratique sportive. Ou alors j'ai rien compris.

Pour ceux qui pensent qu'il est "normal" que le rappel ne soit pas fiable à 9 mois, je suis pas forcément d'accord. Si ce n'est pas fiable à 9 mois, et que les mêmes méthodes continuent d'être appliquées, je doute qu'il devienne plus fiable avec l'âge, et la prise en indépendance.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 9:10

Kaïnate a écrit:
Pour ceux qui pensent qu'il est "normal" que le rappel ne soit pas fiable à 9 mois, je suis pas forcément d'accord. Si ce n'est pas fiable à 9 mois, et que les mêmes méthodes continuent d'être appliquées, je doute qu'il devienne plus fiable avec l'âge, et la prise en indépendance.

Si tu peux te permettre de ne rien changer d'un chiot à un ado à un adulte, tant mieux pour toi... Mais dans la majorité des cas, au fil et à mesure que le chien grandit, tu as besoin de trouver de trouver de nouveaux renforçateurs et de nouvelles méthodes pour motiver ton chien +++ justement parce qu'il grandit, il gagne en indépendance et ce qui marchait avant peut ne plus le motiver par la suite
La quasi totalité des gens que je connais ont eu un moment où le rappel de leur chiot a perdu en fiabilité à l'adolescence, où ils ont dû faire remise en longe et trouver de nouvelles motivations pour le faire revenir
(Je peux pas dire pour Yorick vu que c'est à ce moment-là qu'il est devenu réactif humains, du coup retour en longe sans me poser de questions sur son rappel)
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 11:23

Je suis d'accord avec Loub ! 
En tant qu'Êtres vivants, nous évoluons au fil des étapes de notre vie, et heureusement d'ailleurs !

Citation :
J'ai appliqué des méthodes "strictement" positives, peut être juste les 1eres semaines passées avec Léon.

C'est normal alors. En quelques semaines, on n'a pas le temps d'habituer notre esprit à un changement d'éducation. 

Ensuite, avant d'accuser les façons de faire, il faudrait peut-être d'abord se dire : Est-ce que j'effectue bien, est-ce que mon esprit est en adéquation avec mes demandes corporels ? Est-ce que je crois en ce que je demande/fait ? 



Entre nous, si l'on choisi le plus simple et la base de l'éducation : le rappel. Je me demande comment on peut espérer que son chien ait du rappel en lui hurlant dessus ou/et en le punissant lorsqu'il revient ? Au mieux, on peut le garder attaché. 

Il faut s'adapter à son chien, mais pas en pratiquant une éducation coercitive, libre à soi d'avoir la relation qu'il entend avec son chien (hors maltraitance physique et mentale), mais dire que la bienveillance, non-violence ne marchent pas... Je changerai ma façon de faire, ou je me filmerai. Nul doute qu'on y trouve le problème de «mon chien ne répond pas à mes sollicitations».

J'ai mon amie qui me dit que sa chienne ne répond pas à ses sollicitations. Elle me demande de voir avec elle... Eh bien, en réalité, elle ne croyait pas forcément à ce qu'elle demandait à sa chienne. Perte de confiance en elle, peur de mal faire... ou carrément anticipation des réactions de la chienne...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 16:54

Kaïnate a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Je vais assumer que c'est votre cas, et que votre question concerne la performance liée à la pratique d'une activité sportive.
Hmmm il me semble qu'elle parle surtout du rappel et des demandes de base qui permettent de gérer un chien en balade, pas de pratique sportive. Ou alors j'ai rien compris.

Pour ceux qui pensent qu'il est "normal" que le rappel ne soit pas fiable à 9 mois, je suis pas forcément d'accord. Si ce n'est pas fiable à 9 mois, et que les mêmes méthodes continuent d'être appliquées, je doute qu'il devienne plus fiable avec l'âge, et la prise en indépendance.
Ah, désolé. Dès que j'entends le mot performance, je suis comme un boxer qui entend le son d'une cloche lol.

Ce sont des sujets intéressants, le rappel par exemple. On en parle beaucoup, au détriment du magnétisme naturel. Mais bon, puisque la question porte sur ça.

Je pense qu'il y a rappel et rappel. Une bonne partie des rappels sont à peu près acquis de facto. On marche ensemble, l'humain décide de virer à gauche, il y a de bonnes chances pour que le chien ne prenne pas à droite pour marcher seul pendant 10km, oubliant entièrement son humain. Si c'est le cas, je pense que c'est davantage le magnétisme, donc cette attirance naturelle qui fait défaut, et non une technique en particulier.

Ce qui pose parfois problème, ce sont ces situations où l'animal fixe son attention sur quelque chose de si intéressant, qu'il est presqu'illusoire de croire qu'on puisse s'élever soi-même --en terme d'intérêt-- au dessus de ça. Si Sana a déniché une créature morte enfouie sous la neige, cela devient le fait le plus enivrant de sa journée. C'est normal, c'est une chasseuse. Je l'ai éduquée pour qu'il en soit ainsi.

La question alors, devient: Est-ce possible ou obligatoire d'en venir à un tel niveau de rappel, qu'elle reviendrait automatiquement dans de telles conditions? Honnêtement, je ne crois pas. Je n'ai pas une réponse automatique dans ces conditions. Je dois insister, lui tordre le bras un peu. Pour moi c'est dans l'ordre des choses. On partage notre vie, mais elle a la sienne. J'aime souscrire à son bonheur, la laisser chasser, mais parfois j'ai un agenda, et on ne peut pas attendre ou s'attarder. Je la rappelle. Si elle revient pas, je répète mon code en mitraillette, et là elle s'amène lentement. Pour moi la clé est là: revenir même si on en a pas envie.

Je pense que j'en ai déjà parlé ici, j'appartiens à une sous-culture étrange, faite de gens qui ne se posent aucune question de ce genre (majoritairement disons). Sana n'a pas porté de collier depuis le début de l'année. On est toujours en libre, toujours, sans exception maintenant. On partage notre vie avec bien des gens et bien des chiens, dont le "rappel" varie énormément. Pour certains, ce sera un défi pendant toute la vie. Ils ne perdent pas leur chien pour autant. Mais ils acceptent des délais qui en feraient sourcillier d'aucuns. "Mon chien est comme ça, il revient quand ça lui tente", et on ne s'en fait pas le moins du monde. Pourquoi s'en faire, où voulez vous qu'il aille, il revient toujours à un moment ou un autre.

Pour d'autres, je ne peux pas dissocier le chien de l'humain. L'autre soir je posais la question à un homme, pour le plaisir car je savais que ça l'embêterait: "Quand as-tu rappeler ton chien la dernière fois?" Il a vraiment tenté une véritable réponse, mais il a échoué. Il ne rappelle jamais son chien, inutile. Il suit, c'est tout. Vous croyez qu'un SDF rappelle son chien? Qu'est-ce qui explique ce magnétisme naturel, si ce n'est que le tissus relationnel.

Un chien a besoin d'explorer, et de jouer surtout. Si on parvient à leur procurer ces 2 éléments dans la meilleure proportion possible, je doute qu'on ait de véritables difficultés en liberté.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 18:56

OULÀ ! Que de réponses ! u
Merci pour vos retours, je vais essayer de faire court et efficace.

J'ai lu ton message hier soir Loub', et j'y ai pensé toute la journée. Définitivement je ne pense pas comparer les deux chiens (c'était plutôt un moyen d'expliciter mon propos, même si je comprends bien que ca peut se ressentir dans mes textes), parce que si j'ai changé de chien c'était bien pour connaitre quelque chose de différent.

En revanche tu m'as fait ouvrir les yeux sur un autre point (pas si éloigné) : je pense que mes préoccupations pourraient venir du nom "berger". J'ai passé tellement de temps à m'informer, m'en inquiéter, vouloir être sûre de pouvoir tout fournir comme il faut... et maintenant que j'ai le sentiment que c'est pas si compliqué ca me tracasse ... Je sais pas, j'ai l'impression que quelque chose cloche, mais c'est surement parce que, par contre,  je la compare aux autres bergers (shetland compris bien sûr) en voulant voir si elle est bien épanouie et en forme, comme les autres....

Pour autant je prends bien note de ce que tu me dis sur les différences et vais faire en sorte, si il s'agit de la cause, de la corriger.
Je suis effectivement des pages, mais c'est juste par plaisir de voir et de noter ce que je pourrais faire. Vraiment pas de pression, et puis je n'ai pas du tout envie de tout bâcler avant ses 1 an, j'aurais trop peur de m'ennuyer ensuite !
Je prends note pour le rappel. Je croise les doigts (et vais travailler) pour perfectionner ça !

Ah oui pour les clubs... je suis déçue !
Je ne dis pas que j'ai la science infuse dans le domaine  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 2434671120 mais je pense que maintenant, avec les connaissances acquises, je suis quand même en mesure de voir par moi même ce qui convient à ma chienne ou pas et ce qui me semble logique (méthode, discours...) ou non !

J'essaye de varier les renforçateurs, mais c'est largement perfectible. En gros au club j'essaye de passer davantage par la voix et diminue les friandises. Dehors c'est rarement des friandises mais du jeu et la voix. J'ai du mal à utiliser un jouet car j'ai peur de la faire complètement vriller et de ne plus pouvoir la faire travailler ensuite.
Pour le principe de Premack, il faut proposer quelque chose d'aussi appétant que ce à quoi le chien renonce ? (je vais aller me renseigner ensuite !)

Kaïnate :

Moi aussi j'aurais parié sur le berger !  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 2878091536

C'est exactement ça le problème du renforcement/ correction ! Comme pour éviter de passer par la correction on anticipe, on supprime toutes les situations menaçantes.... comment s'améliorer si on évite les soucis systématiquement...? Comme tu dis, il semble compliqué de mettre en pratique ces punitions négatives.
Tu as raison, je devrais pouvoir librement dire qu'aucune méthode ne me convient à 100%. ... Merci pour le livre... c'est justement un de ceux que j'ai ! Celui-ci et Planète Chien m'ont été/ me sont d'une grande aide !

Merci pour ta réponse qui m'aide et me fait réfléchir  Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 1558945130

EnergieSolaire :

Je vois que tu parles (je me permets de te tutoyer si ça ne te dérange pas) de deux ans. Pour toi, c'est le temps nécessaire pour que le chien soit suffisamment mature ou bien le temps pour faire apprendre à n'importe quel chien à 100% quelque chose ?

J'ai dit que je voulais pratiquer l'agility par la suite, mais non ma volonté de performance (oui, je n'ai toujours pas de meilleur mot) est uniquement axée vers la recherche d'un "confort" et de sécurité au quotidien.
90? Quel retard !!
Sur le choix ? De la satisfaction du chien ? du maître ? de la situation la plus avantageuse ? moins dangereuse ? (je fais ma curieuse....)


Kaïnate :
Effectivement je ne parlais pas de pratique sportive.
J'avais relativement la même idée de me dire qu'à 9 mois on avait quand même une idée de ce que ca donnerait par la suite (pour le rappel).


EnergieSolaire :

J'adorerais pouvoir atteindre un tel niveau de zenitude et de liberté pour mon chien... Mais malheureusement je ne suis pas toujours seule quand je me balade ... Les autres, leurs chiens, les réactions de la mienne... pour moi ca fait trop de variables inconnues...

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 21:29

Laëty a écrit:

EnergieSolaire :

Je vois que tu parles (je me permets de te tutoyer si ça ne te dérange pas) de deux ans. Pour toi, c'est le temps nécessaire pour que le chien soit suffisamment mature ou bien le temps pour faire apprendre à n'importe quel chien à 100% quelque chose ?
En fait, je n'ai que pour seule expérience pertinente, ma relation avec Sana qui va bientôt avoir 3 ans et que j'ai adoptée à l'âge de 10 semaines. C'est un Shiba, et dans son cas (chaque chien est unique), je crois que 4 ans n'est pas du luxe. C'est donc à peu près le temps que je me donne pour réaliser tous mes objectifs. Ça va vite, elle aura bientôt 3 ans.

Ce qui se développe au fil des mois et des années, sont les éléments suivants (dans le désordre):

Relation
J'ai la chance de bosser à partir de chez moi, son éducation a donc été facilitée. Mais pourtant, je ne cesse de m'émerveiller à réaliser que notre relation s'améliore toujours. À ses 1a et demie, je n'aurais pas cru une telle chose possible, mais on a continué à progresser; beaucoup même.

Communication
Je parle avec ma chienne. Je n'utilise pas de signaux visuels, que j'associe à l'obéissance plus classique. Je désire aider ma chienne à progresser tout au long de sa vie, intellectuellement parlant. Et rien de mieux que de transmettre la passion du langage parlé pour ça. Au moins le quart de tous les mots qu'elle connait, ne me servent à rien sur le plan de l'OB, car ils ne correspondent à aucun ordre. Ça pour moi, c'est essentiel.

Tenez, prenons un instant pour développer un peu. Laisse-moi t'introduire au monde merveilleux de l'intelligence animale. On s'est intéressé dans un passé pas si lointain, aux capacités cognitives des animaux non humains, en se concentrant sur les primates bien sûr. Histoire longue courte, on s'est dit --à juste titre je crois-- que pour mieux mesurer le potentiel cognitif des singes, il fallait peut-être les traiter comme s'ils étaient des bébés humains. On y est parvenu, en enseignant le langage des signes à certains individus, dont cette gorille, nommée Koko:



J'estime qu'au moins les 2/3 de toutes les communications que j'ai avec Sana, sont un peu de cet ordre. On parle de la vie en général, je lui enseigne des chose. Je lui communique des états d'esprit (il faut beau aujourd'hui, ils ont l'air gentils ces gens, etc). J'éprouve un plaisir absolument authentique, à échanger avec elle. Je ne trouve pas nos conversations plus insipides, que lorsque je discute avec des gens (de la météo, de la politique, etc). Avec Sana, on discute d'écureuils, de pistes à suivre, bref on parle de nature, et non de politique.

Le résultat? On apprend vite à mois focuser sur l'obéissance, et davantage sur les progrès cognitifs. C'est génial. Bien sûr qu'elle obéit mieux, puisqu'elle apprécie nos échanges. Mais qu'est-ce qu'obéir? On marche en nature, je lui pointe un arbre et lui demande de tourner autour. Bien sûr qu'elle s'exécute, car elle comprend! Je lui demande de marcher entre mes jambes. Bon là on a encore un peu de boulot. Elle pige pas que j'aimerais que l'action soit ininterrompue. Bon ça va on est pas pressé.

J'entraîne ma chienne à l'OB au moins 15-20min par jour, mais à raison de 5min (tout au plus) à chaque fois. Je désire élaborer un principe de Parkour Nature. Voici nos débuts:



Tiens, d'ailleurs je lui dis non à quelques reprises pendant cet exercice. En théorie, non est punitif. Se sent-elle punie? Bien sûr que non. On explore, on passe du temps ensemble, on découvre une activité. On communique naturellement, c'est tout. Y en aura pas de traumatisme, juste de l'amour.

Bon. Et lorsque je parlais du fait de punir son chien. Dans le contexte de la vidéo précédente? Bizarre, je ne trouve aucun "fit" (comme on dit chez nous) pour la punition. Si elle passe pas sous l'arbre, c'est qu'elle ne pige pas. Si elle l'a déjà su, et qu'elle ne le fais pas, c'est qu'elle a oublié. Si elle veut absolument rien savoir de jouer à ça, bien on ne joue pas c'est tout.

Acceptation
Encore ici, je parlerai de ma chienne, un Shiba Inu, celle-là. Elle est têtue, très même. J'adore cette caractérisitique pour des raisons inutiles à exposer. Mais quand même, il faut laisser le temps à ces chiens, d'accepter que les choses ne vont pas toujours dans le sens de leur désir. Ça semble trivial, mais ce n'est pas rien. Là dessus on progresse de mois en mois.

Et dans la vidéo suivante, tournée tout à l'heure, avec cette discussion en tête, j'évoque pourquoi Sana a parfois la tête ailleurs. J'explique pourquoi c'est une excellente chose. Ça pourrait être une source de conflit, mais dieu merci je comprends maintenant. Chaque chose en son temps.



Laëty a écrit:

J'adorerais pouvoir atteindre un tel niveau de zenitude et de liberté pour mon chien... Mais malheureusement je ne suis pas toujours seule quand je me balade ... Les autres, leurs chiens, les réactions de la mienne... pour moi ca fait trop de variables inconnues...
Bon, ce qui m'amène au prochain sujet.

Ne cherchez pas de miracle dans le rappel. Y a rien de ce côté. Cet obsession --et ce n'est pas une critique-- est contre productive dans la réalité. La vraie balle magique, demeure la marche au pas libre. C'est pas facile à construire, mais c'est extraordinairement puissant. Ma chienne aussi a ses défauts, et le pire c'est qu'elle saute sur les enfants. Selon l'âge, selon le contexte, selon la surface (au sol), elle pourrait rendre un enfant handicapé à vie! Elle est donc dangereuse jusqu'à un certain point. Et bien si je vois des enfants, je rappelle et là elle doit passer un moment au pied. Par au pied, je veux dire dans un rayon d'environ 1m (50cm devant / derrière).

Ce n'est pas simple de retenir un chien qui a envie de détaler après un écureuil. Mais on doit y arriver. Une bonne marche au pas solide tient la route dans toute circonstance, point. C'est le comportement incompatible par excellence, à opposer à toute chose (réactivité, excitation, gestion de situation complexes, etc).

En voici un exemple:



Et ça, je l'ai développée entièrement en dehors du spectre du conditionnement opérant. Je trouve ce spectre incomplet. Je le compare à un avion, avec un immense trou dans la carlingue. Y a pas de récompense dans ma façon d'enseigner ça, puisque si on récompense, on brise l'allure. Donc pas de place pour le R+ sinon que verbal. Pas de place pour la punition non plus, puisqu'elle implique d'attendre qu'un chien ait produit un mauvais comportement, avant d'appliquer le punisseur (le stress) visant à la décourager de produire à nouveau ce mauvais comportement. Ridicule tout ça selon moi. Pourquoi pas simplement lui demander d'éviter de produire ce mauvais comportement, ***avant*** qu'elle ne le fasse? Et bien voilà. Cette simple nuance, avant vs après? Ça condamne le conditionnement opérant, car ces "bonzes" ont complètement oublié de tester ça. Si Skinner avait été un de mes étudiants, je ne lui accordais même pas la note de passage, mais bon...

Donc la marche au pas, a été entièrement conditionnée, en demandant à ma chienne de NE PAS dévier de sa route, avant qu'il lui vienne l'idée de dévier. Aussi simple que ça Exemple? Vers la 10e seconde, elle allait dévier à gauche. Une simple correction sonore l'a découragée. Bon après on va pas sortir le foie gras pour ça. allez on continue et c'est tout.



Résultat, j'ai une laisse par principe de nos jours. Je n'en ai pas besoin. Elle peut marcher au pas ainsi, partout, incluant en ville. Elle peut traverser des intersections, marcher ainsi en plein centre d'achats, etc etc etc.... J'y ai cru, en son intelligence, et elle ne m'a pas décue. S'est elle sentie "punie"? On s'en fiche. Des codes d'interruption génériques (non, tschht), j'ai dérivé des codes spécifiques. Eye (en anglais bien sûr), veut dire regarde devant et te laisse pas distraire. Schlip en Norvégien veut dire tu laisse. Ça je ne l'utlise que pour la décourager d'avaler un truc. Jimen veut dire ne saute pas sur cette personne. Un Hey bien senti, veut dire "Hey!" LOL.

Mais, en toute sincérité, qu'importe qu'on l'enseigne au clicker, en 100% +R, tant que ça marche, et que ça marche au pas!


Dernière édition par EnergieSolaire le Lun 28 Jan 2019 - 21:55, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 21:40

Laëty a écrit:


Je sais que le travail doit être continu, dans la douceur et qu'elle est encore jeune , mais il me semble la sentir moins réactive à mes demandes par rapport à ma cané corso au même âge.

Le rappel est souvent compliqué lorsqu'elle rencontre des chiots en promenade par exemple. Je sais qu'il y a ce soucis de renoncement à quelque chose qui lui plait, mais vraiment pour un chien de berger, plutôt sur la réserve, et qui rencontre beaucoup d'autres chiens... et bien j'ai le sentiment de ne plus exister et de ne pas avoir un minimum de contrôle là dessus. Et ca m'embête parce que je ne veux pas promener mon chien attaché (en forêt surtout), ni l'obliger à rencontrer un autre chien en étant attachée.

De même pour la marche en laisse. Je fais de courts exercices de marche au pied qui commencent à vraiment donner de bons résultats, mais dès que je relâche et passe en mode balade classique (mais attachée car voitures à proximité) et bien je n'arrive pas à la faire cesser de tirer (et dis donc, pour une shetland elle a de la force !Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 1315262853 ).


Bien évidemment, je ne changerai pas de méthode !
Cependant je suis curieuse d'avoir vos retours sur mes questionnements. Et d'ailleurs peut être que quelqu'un pourra me permettre de trouver une réponse à tout ça !  thumright

J'ai quelques questions :

Prends tu du plaisir à éduquer ta chienne, à travailler des exercices avec elle (par exemple le rappel) ?

En dehors du fait qu'elle n'est pas parfaitement obéissante, as tu le sentiment d'avoir un lien fort avec elle, un lien de confiance, de complicité, d'amour ?

Pour le rappel quand elle joue avec d'autres chiens, as tu essayé de lui dire "tu laisses" avant de lui donner l'ordre de revenir ? connait elle l'ordre "tu laisses" d'ailleurs ? L'autre jour mes deux chiennes avait acculé un bouc évadé de son pré, je n'étais pas très rassurée, donc je suis allée vers mes chiennes en les appelant. Ouchka, la jeune, aboyait sans cesse; Hélia se contentait de fixer le bouc. Aucune n'a répondu au rappel. Finalement, je me suis souvenue de leur dire '"tu laisses", et là, hop, elles laissent le bouc et courent vers moi !

Pour les balades en laisse, j'imagine que tu utilises la méthode du piquet, c'est à dire tu t'immobilise quand elle tire, et tu attends que la laisse se détende pour repartir.
Ce que j'ai pu constater, c'est que malgré cette méthode plutôt efficace, il faut avoir une laisse de longueur suffisante ! avec Hélia c'est minimum 120 cm, avec Eole c'est minimum 150 cm, et avec Ouchka c'est minimum 200cm. C'est assez impressionnant comment en rallongeant un peu la laisse on passe d'un chien qui tire quasiment non-stop à un chien qui se balade à peu près normalement.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyLun 28 Jan 2019 - 23:11

Loub' a écrit:

Si tu peux te permettre de ne rien changer d'un chiot à un ado à un adulte, tant mieux pour toi... Mais dans la majorité des cas, au fil et à mesure que le chien grandit, tu as besoin de trouver de trouver de nouveaux renforçateurs et de nouvelles méthodes pour motiver ton chien +++ justement parce qu'il grandit, il gagne en indépendance et ce qui marchait avant peut ne plus le motiver par la suite
La quasi totalité des gens que je connais ont eu un moment où le rappel de leur chiot a perdu en fiabilité à l'adolescence, où ils ont dû faire remise en longe et trouver de nouvelles motivations pour le faire revenir
(Je peux pas dire pour Yorick vu que c'est à ce moment-là qu'il est devenu réactif humains, du coup retour en longe sans me poser de questions sur son rappel)
Ah oui mais non, en fait, on est à peu près d'accord.
Je pensais que vous étiez en train d'expliquer que le rappel est quelque chose qui devient plus fiable avec l'âge, avec la maturité du chien. Que schématiquement : rappel à 3 mois < rappel à 9 mois < rappel à 2 ans.
Alors  qu'à l'inverse, j'ai plutôt l'impression que le rappel devient moins fiable avec la maturité du chien, la prise en indépendance.  
Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que si on a jamais réussi à obtenir un rappel fiable avec un chiot (alors que c'est quand même assez facile à obtenir pour peu que le chiot ait un bon suivi naturel), c'est qu'il y a un bug quelque part (dans notre communication corporelle, dans notre relation avec le chiot, etc), donc que ça ne va pas miraculeusement s'améliorer avec la prise en maturité, au contraire.

Piou a écrit:
Ensuite, avant d'accuser les façons de faire, il faudrait peut-être d'abord se dire : Est-ce que j'effectue bien, est-ce que mon esprit est en adéquation avec mes demandes corporels ? Est-ce que je crois en ce que je demande/fait ?
Ah mais j'admets tout à fait que ça puisse être moi qui m'y prenne mal Smile J'accuse pas tant la façon de faire que j'explique qu'elle ne ME correspond pas.
Est ce que je crois en ce que je demande/fait ? Quand j'essayais d'appliquer la "méthode positive", clairement, non. Je suis déjà incapable de suivre une recette de cuisine en cuisine, mais alors en éducation... Depuis que je me contente de m'écouter et d'écouter mon chien, en essayant de me dégager de tout à priori  sur la façon de faire, oui, je crois d'avantage en ce que je demande/fait. Et c'est extrêmement important. J'ai abandonné le "tout positif" en grande partie parce que je ne croyais pas à ce que je faisais, que ça sonnait faux pour moi. J'ai besoin de quelque chose de simple, sincère. Je veux pouvoir expliquer clairement à mon chien quand son comportement ne me plait pas, sans détour. Je ne veux pas être systématiquement à détourner son attention avec des friandises, je ne veux pas être toujours dans la course à la motiviation, je ne veux pas contrôler en permanence son environnement pour éviter de le mettre en échec, etc. Je veux juste communiquer normalement avec lui. Avec ses moments de complicité, et ses coups de gueule.

Piou a écrit:
Entre nous, si l'on choisi le plus simple et la base de l'éducation : le rappel. Je me demande comment on peut espérer que son chien ait du rappel en lui hurlant dessus ou/et en le punissant lorsqu'il revient ? Au mieux, on peut le garder attaché.
Bin, non, mais qui a parlé de faire pareil chose ?
D'une part il n'y a pas besoin d'hurler, il n'y a pas besoin de frapper, pour corriger.
D'autre part ce n'est pas parce que je dis qu'il peut y avoir une place pour la correction en éducation, qu'elle a sa place partout, et notamment dans le rappel.
De base, j'ai du mal à envisager le rappel comme un exercice d'obéissance, pour moi le rappel tient avant tout au plaisir d'être ensemble, à la confiance, au leadership aussi. C'est de la communication corporelle aussi (viens tu me suis ? regarde je m'en vais), c'est souvent d'ailleurs cela qui fait défaut à ceux qui ont des problèmes de rappel. Enfin que ce soit avec Léon ou Basile, c'est pas vraiment un truc que j'ai bossé (sauf le rappel devant joggeur/cycliste pour Léon, mais ça c'est un peu particulier). C'est venu naturellement. Pas un rappel de concours d'obé hein, mais juste la garantie qu'ils finiront par me suivre, même quand on croise d'autres humains, même quand on croise d'autres chiens.

Un exemple de correction ?
Dimanche, je promenais Léon dans un grand parc. A un moment, on croise des gamins avec leur mère qui sont assis sur le bord du chemin, les gamins mangent des biscuits. Je m’aperçois que Léon fixe les biscuits. Je le rappelle. Lui demande de rester avec moi et de laisser. On passe à coté des gamins et leurs biscuits. On les dépasse. Tout le long, j'encourage Léon. On est maintenant à une dizaine de mètre des gosses et de leurs biscuits. Et là... je vois le centre de gravité de Léon se déporter très discrètement vers l'arrière, alors qu'il continue de marcher à mes côtés. Je le connais comme si je l'avais fait le Léon. Je sais pertinemment que d'une seconde à l'autre il va me fausser compagnie et retourner voir les gamins et leurs biscuits. Ca n'y manque pas, il fait volte face. Mais j'avais vu le coup venir, et le bloque avec mon corps ("body block") pour l'empêcher de faire demi-tour, accompagné de ma grosse voix de pas-contente "OH !! mais tu fais quoi là ??". Il aurait pu me contourner. Il ne l'a pas fait. Je ne l'ai pas juste empêché physiquement de repartir en arrière, je lui ai aussi montré que ça ne me plaisait pas. Ca a suffi pour qu'il capitule et me suive. Ca, c'est ce que j'appelle une correction. Est ce que c'est de la punition positive, de la punition négative ?? J'en sais rien, et je m'en fiche pas mal. Est ce que c'est violent, traumatisant ? Je pense pas... Pour moi c'est de simple communication. Et ça fait son effet.
Quel serait l'alternative, en "tout positif"? (me balader avec un bout de lard frais sur moi, pour être sûre de gagner par rapport aux biscuits Surprised ?)

Citation :
Mais on doit y arriver. Une bonne marche au pas solide tient la route dans toute circonstance, point. C'est le comportement incompatible par excellence, à opposer à toute chose (réactivité, excitation, gestion de situation complexes, etc).
C'est à peu près là où j'en suis rendue avec Léon.
Mais quand même, je me dois de préciser quelque chose.
La marche au pied, c'est quand même beaucoup plus simple à apprendre à un chiot.
Avec Léon, j'ai loupé le coche. Quand je l'ai eu, je m'en souviens très bien, il marchait au pied naturellement, en étant très attentif à moi. Je ne sais pas comment j'ai fait pour lui désapprendre cela, mais quelques jours plus tard, c'était fini, il tirait en laisse, voulait aller partout à la fois. Trop con. J'étais persuadée que la marche au pied était un truc pour les grands. Qu'on ne devait pas emmerder un chiot avec cela. Alors que c'était naturel pour mon chiot, et que c'était justement le moment de "capturer" ce comportement !
Avec Basile, j'essaie de ne pas reproduire cette erreur. Tout comme Léon, à son arrivée, il marchait au pied. J'essaie d'entretenir ça à fond. De corriger ses quelques tentatives de me dépasser, de partir sur quelque chose de l'environnement, alors qu'on marche ensemble. Et c'est tellement plus simple avec un chiot ! A l'heure actuel, Basile marche en ville avec la laisse qui traine par terre, comme bébé Sana. Alors que ça fait 2 semaines qu'il est à la maison. Léon, ça fait des mois qu'on bosse la marche au pied avec et sans laisse, mais je ne m'imagine pour le moment pas laisser trainer la laisse en ville. pas assez fiable !
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyMar 29 Jan 2019 - 14:23

EnergieSolaire:

Je tenais à te remercier vivement pour cette réponse complète (que je prendrai le temps d'analyser complètement un peu plus tard). C'est génial de pouvoir avoir autant d'infos, illustrées en plus! u

MyriamG

Je prends énormément de plaisir à éduquer ma louloute ! J'ai toujours très hâte de pouvoir aller en entrainement, et vu l'excitation de la miss il est clair qu'elle aussi !

Oui, ce n'est pas juste un sentiment, je vois bien chaque jour que nous avons un lien fort, du matin où je suis heureuse de me lever pour aller la sortir, à sa façon de venir se loger discrètement mais surement contre moi, à nos jeux, nos promenades... Elle me fait confiance (même pour la douche, la brosse ou le véto, qu'elle n'affectionnent pas trop)....
Je pense aussi qu'on a une vraie complicité, tout le temps fourrées ensemble... et clairement on s'aime trop !

Je travaille le "tu laisses" depuis un moment, il n'est pas toujours efficace, surtout face à d'autres chiens (pour ne pas toucher ou ne rien manger par contre c'est bon). Mais je pourrais accentuer dessus  ! Peut-être que, comme pour la situation que tu décris, ce serait une bonne solution.

J'utilisais le piquet mais j'ai arrêté, je sens bien qu'elle ne comprend pas ce que je lui demande en fonctionnant comme ça. Pour les "petites balades", je suis en longe de 5 m.
Même avec cette longueur, elle a tendance à tirer.



Merci également pour ta réponse Kaïnate Smile
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 5 EmptyMar 29 Jan 2019 - 17:21

Kaïnate a écrit:

Ah oui mais non, en fait, on est à peu près d'accord.
Je pensais que vous étiez en train d'expliquer que le rappel est quelque chose qui devient plus fiable avec l'âge, avec la maturité du chien. Que schématiquement : rappel à 3 mois < rappel à 9 mois < rappel à 2 ans.
Alors  qu'à l'inverse, j'ai plutôt l'impression que le rappel devient moins fiable avec la maturité du chien, la prise en indépendance.
Je n'en suis pas si sur.

Il est possible que le rappel devienne simplement plus vrai. Il se développerait au gré des contextes vécus dans la réalité qu'est cette relation là. Là je parle surtout de la transi ado->adulte. Car bien sûr il s'érode pendant la transi chiot-ado.

C'est précisément pourquoi j'utilise une hiérarchie dans ma codification de rappel. Mon rappel le plus fréquent, ramène Sana en contact visuel. Elle calque ma direction dans le fond. Donc, Zuri! (car je ne la vois plus), elle se pointe, analyse mes intentions, et ajuste les siennes. Est-elle revenue? Non. Car dans la réalité, celle qu'on vit à chaque jour, elle sait que tout ce que je désire c'est la revoir. Si je n'avais eu que ce code de rappel, je n'aurais que moi à blâmer pour son erosion, car je n'insiste jamais pour la ravoir près de moi! Tu vois la nuance? Je l'aurais conditionnée à développer un rappel approximatif.

Si je dis viens, elle sent que je veux vraiment la revoir.

Mais si je dis Koko, ça ça veut dire vient ici, à côté de moi, au pied. Elle se pointe alors et s'installe à ma gauche. Koko n'a subit aucune érosion, car ce conditionnement est claire et constant.

Lorsqu'on vit en liberté, rappeler son chien dans l'attente de le voir revenir à 20cm de nous, me semble très exagéré. Donc à mon humble avis, les gens envoient des signaux à leur chien, en regard aux attentes. Et ces attentes sont vagues, donc le rappel s'érode.
Kaïnate a écrit:

C'est à peu près là où j'en suis rendue avec Léon.
Mais quand même, je me dois de préciser quelque chose.
La marche au pied, c'est quand même beaucoup plus simple à apprendre à un chiot.
Avec Léon, j'ai loupé le coche. Quand je l'ai eu, je m'en souviens très bien, il marchait au pied naturellement, en étant très attentif à moi. Je ne sais pas comment j'ai fait pour lui désapprendre cela, mais quelques jours plus tard, c'était fini, il tirait en laisse, voulait aller partout à la fois. Trop con. J'étais persuadée que la marche au pied était un truc pour les grands. Qu'on ne devait pas emmerder un chiot avec cela. Alors que c'était naturel pour mon chiot, et que c'était justement le moment de "capturer" ce comportement !
Avec Basile, j'essaie de ne pas reproduire cette erreur. Tout comme Léon, à son arrivée, il marchait au pied. J'essaie d'entretenir ça à fond. De corriger ses quelques tentatives de me dépasser, de partir sur quelque chose de l'environnement, alors qu'on marche ensemble. Et c'est tellement plus simple avec un chiot ! A l'heure actuel, Basile marche en ville avec la laisse qui traine par terre, comme bébé Sana. Alors que ça fait 2 semaines qu'il est à la maison. Léon, ça fait des mois qu'on bosse la marche au pied avec et sans laisse, mais je ne m'imagine pour le moment pas laisser trainer la laisse en ville. pas assez fiable !
Oui le plus tôt c'est le mieux!

En tous cas, je suis très heureux d'être parvenu à théoriser tout ça. Tout tombe sous le sens désormais. Une personne adopte un chien de 4 ans, un Husky, d'un refuge, et souhaite le libérer? J'ai une recette, et ça "finit" par le rappel. Si tu dois rappeler un tel chien --tôt dans le processus-- c'est que quelque chose ne va pas.

Donc marche au pas en laisse au début, pour développer la communication.
Marche au pas en laisse, avec phases où on laisse tomber cette laisse.
On répète, mais on enseigne le assis / reste.
Marche au pas, la laisse traine, assis / reste.
Le chien va probablement continuer à avancer, on introduit le stop.
Marche au pas, assis / reste / stop. Et là on s'éloigne!
Marche au pas / assis / reste / stop / et là... Vient le rappel Smile

À travers cette séquence, on passe le message le plus important qui soit au chien: on marche ensemble. Pas question d'évoluer chacun dans son monde. Dès qu'on sent que le chien pige ça, qu'il a une conscience de l'autre, là on peut augmenter le risque, et le laisser aller plus loin. Et là, le rappel devient de plus en plus important.

J'ai un petit exemple ici, où je bosse sur la séquence au pas / stop / chasse.

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