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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 9:08

Je te souhaite la bienvenue sur le forum !

Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.

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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 10:17

Je m'en vais remplir cette sympathique formalité alors Smile

Nono30 je sais bien qu'il réagit par peur et que ça prendra du temps, seulement j'ai peur que la situation n'évolue pas ou empire si nous évitons tout contact comme aujourd'hui. La désensibilisation me semble une méthode super, vous avez des contacts de comportementalistes la pratiquant en région parisienne (92,95 ou limitrophe) ? Merci
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MessageSujet: enfant enfance enfants   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 10:26

Sasha Goldman (Dog Faculty) est en Normandie désormais mais elle intervient en région Parisienne !
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MessageSujet: invité invités gens personnes personne visiteur humain humains enfants passants   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 10:39

Totalement d'accord avec Filataplace et A pas de loup, il faut  aller très progressivement en trouvant sa distance de confort (distance à laquelle il peut observer le "truc qui fait peur" sans réagir) après à partir de là il y a différentes méthodes.
Tu pourrai lire le sujet sur le BAT mais je te conseille vivement de trouver un comportementaliste en positif.
PS: Je suis aussi sur Rescue et ai un peu suivi l'histoire de Gabin.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 13:07

Il y a Aude, une collègue de formation http://www.aud-dogs.fr/contacts.html#anchor-top
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 6 Jan 2015 - 17:31

Colette&Paul a écrit:
mais j'ai l'impression que cela empire au fur et à mesure.

Au fur et à mesure de quoi?

Depuis quand travaillez-vous avec un éduc' pro?

Qu'est-ce qui a été mis en place?

Je demande cela car lors d'un travail de rééducation, il y a une phase dite "d'explosion du comportement" mais là, il s'agirait plus d'une aggravation...

Je ne suis pas sûre que nous puissions vous aider sur tous les problèmes rencontrés car tout le monde ira de son conseil pour tel ou tel difficulté et vous ne saurez plus où vous en êtes.

Cela étant dit, je vous conseille de lire les posts en rapport avec les problèmes que vous rencontrez avec Gabin (j'ai connu un BA gris portant ce nom Smile ) afin d'avoir une vision globale...

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=peur*&show_results=topics

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=pinc*&show_results=topics

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=mord*&show_results=topics

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=mors*&show_results=topics

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=crain*&show_results=topics

https://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=gens&show_results=topics

Wink

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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 7 Jan 2015 - 16:49

Mode Modération ON

Sujets fusionnés avec un post à thématique similaire (peur des personnes).

Merci de prendre connaissance des pages précédentes.

Mode Modération OFF

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MessageSujet: Chien ayant une peur panique des gens   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 20:45

Bonjour tout le monde, je viens poster ici sur un problème auquel je suis confrontée depuis maintenant plus d'un an et qui me décourage vraiment, je ne sais plus quoi faire ou si je fais vraiment mal.

J'ai adopté Akechanga à l'âge de 6 mois et demi, il vient d'un pseudo-élevage et a été adopté par des personnes qui n'ont pas "pu" le garder, je ne sais donc absolument pas comment sa phase de sociabilisation s'est déroulée, ni s'il a pu vivre un évènement traumatique de sa naissance au jour où je l'ai adopté. Je sais aussi que son ancienne maîtresse avait une chienne recueillie à la S.P.A qui avait été battue et était donc terriblement peureuse, elle disait que le chiot la prenait pour modèle, je ne sais pas s'il a pu s'imprégner ses peurs à elle.

Dès son adoption il était déjà terriblement anxieux, ne connaissait pas les escaliers, faisait des bonds de terreur et se faisait pipi dessus lorsque quelque chose tombait par terre, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur... Certaines choses sont déjà plus ou moins réglées (il emprunte les escaliers sans peur par exemple), mais il a un an et demi à l'heure à laquelle j'écris ses lignes, et un gros, gros problème persiste ; une peur panique des gens, où que ce soit, chez nous, en ville, en forêt, à la campagne ou au parc.


  • Si quelqu'un marche derrière nous, il va se tortiller dans tous les sens pour observer la personne, quitte à marcher à reculons pour ne pas la quitter des yeux.
  • Si l'on s'arrête à un feu rouge, et que quelqu'un s'arrête à côté de nous, il va tirer de toutes ses forces pour traverser, toujours les yeux fixés sur les gens qui l'effraient.
  • Dès qu'il y a un peu de monde, il marche la tête basse, les oreilles en arrière, la queue complètement rentrée entre les pattes, rampe et tremble ; il fait tout pour faire demi-tour à toute vitesse.
  • Si quelqu'un marche devant nous et veut nous laisser passer, mon chien refusera de passer devant eux, ou au contraire se précipitera devant à toute vitesse, comme pour fuir.
  • Si je marche du côté du mur et lui du côté rue, et que l'on croise plusieurs personnes, il va venir se coincer entre le mur et moi, comme pour se cacher, je suis déjà tombée plusieurs fois à cause de cela.
  • Même si je discute longuement avec une personne, il restera sagement assis à plusieurs mètres et ne se laissera pas approcher.


Sa peur est plus visible en ville à cause des trottoirs serrés (il ne peut pas s'écarter loin des gens) et parce qu'il y a souvent plus de monde. Dans les endroits de la ville où les trottoirs font parfois une dizaine de mètres de large, il est déjà plus tranquille, car il peut s'écarter des passants.

Avec les personnes qui ont des chiens ou ayant sur eux des odeurs de chiens, comme les vétérinaires, en revanche, ça passe souvent beaucoup mieux, il leur saute parfois dessus pour faire la fête quand il commence à les connaître. Si l'on reçoit des invités, il va garder ses distances, mais il se montre déjà plus curieux et aboie fortement après eux en reculant. J'encourage les invités à l'ignorer et lui lancer des croquettes, mais on ne peut pas toujours faire ça (avec des plombiers ou techniciens par exemple), de plus il n'hésite pas à aboyer tout du long de leur visite, ce qui est gênant pour les voisins.

Je ne sais pas si c'est lié, mais il refuse de sortir, car il sait qu'il devra confronter du monde, j'imagine. Il va réclamer pour faire ses besoins, faire la fête dès que je sors la laisse, mais dès qu'on essaie de lui mettre le collier, il va filer se cacher sous le bureau ; si on arrive à lui mettre le collier avant, il se laisse tomber de tout son poids et gronde si on essaie de le relever. Avant, on devait l'enfermer dans une pièce pour le sortir de force, sinon il se retenait toute la journée... Avec des conseils, on l'encourage à venir de lui-même avec des friandises, on casse le rituel manteau/clés/collier/sorties en lui mettant le collier à n'importe quelle heure sans pour autant sortir et on le récompense dès qu'il se laisse faire, mais il ne viendra jamais vers nous s'il voit qu'on a le collier et pas de friandises.

J'aimerais aider mon chien à surmonter ses peurs (nous avons déjà vu un éducateur et utilisé du Zylkène, qui n'ont en rien aidé), et à comprendre d'où elles proviennent, afin de l'aider à se sentir bien auprès des humains et de réaliser qu'ils ne lui veulent pas de mal. De plus, c'est très éprouvant d'avancer dans un milieu où il y a des voitures avec un chien qui part dans tous les sens sur la route pour éviter chaque piéton, il est certes toujours tenu en laisse mais certains de ses démarrages imprévus ne sont pas évidents à gérer, et ce qui devrait être un moment détente et exploration devient ainsi une corvée. Il n'y a que le fait d'avoir un licol qui me permettait de l'empêcher de partir dans tous les sens, et comme j'ai cru comprendre que c'était très mauvais pour les cervicales, je vais passer au harnais Animalin mais j'ai peur d'avoir encore moins de contrôle sur lui que j'en ai (et empêcher un chien paniqué qui met toute sa force pour s'enfuir ce n'est vraiment pas évident, surtout que dans sa précipitation il a tendance à tout renverser sur son passage, faisant du bruit qui lui fait à nouveau peur, et le cercle vicieux n'en finit pas).

Voir un chien si peureux intrigue, je me reçois donc beaucoup de réflexions sous-entendant que je maltraite mon chien, ces personnes sont souvent agressives et mon petit loup doit le ressentir, ce qui n'aide sûrement pas (d'autant plus qu'il doit bien "constater" que ce genre de réflexions me font culpabiliser).

Si quelqu'un pouvait me donner des conseils, des avis, me faire part de son expérience, ce serait vraiment une grande aide. Désolée pour ce très long pavé, et merci d'avoir pris le temps de me lire.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:15

Je dirais comportementaliste, voie vétérinaire comportementaliste. Le Zylkène est sensé être utilisé en parallèle d'une thérapie, ce n'est pas un "traitement miracle". C'est pas une critique, c'est aussi ce que j'ai fait, et c'est parce que je l'avais utilisé "dans le vent" que la véto comportementaliste n'a pas voulu l'utiliser à nouveau mais a privilégié les anxiolytiques (qui ont fait un grand bien à ma louloute)
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:22

pas de panique rien n'est perdu
il va te falloir pas mal de travail et du temps

je me présente
je suis la maîtresse de Gaia une trouillarde aussi
et sa peur a générer de la réactivité petite on va dire jusque l'âge de 2 ans

je te conseils de regarder le post sur le BAT
de regarder aussi le post Sur fleur de Bach (chien peureux)
et éventuellement l'approche Escaffre
tu peux aussi le "travailler" en associant truc sympa à environnement "pas rassurant" en conjuguant
deux principes ( le BAT ) en zone de confort associé friandise ou caresse ('escafre plus long )

tu vas devoir aussi travailler sur tes émotions puisque du coup tu dois toi aussi "paniqué"
je vais te chercher les liens
courage tu vas y arriver rien est perdu ! o
de plus tu peux également te faire aider par un pro il me semble qu'il y a une liste de pro en positif sur le site

pour te dire cela vu que j'ai eu Gaia à l'age de 6 semaines
la socialisation ça peut encore se travailler ( c'est juste plus voir énormément d'investissement en temps de ta part auquel tu vas devoir te préparer)
courage et bienvenue sur le fofo à toi

en relisant ton post j'avais zappé ton parcours pro ét médoc
reste donc Escafre
et les balade éducative dans ta région avec d'autre 4 pattes sont instructive pour nos poilus!!



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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:30

Argh ! Pitié pas les anxyolitiques !! 

Un top éduc c'est déjà un bon pas, du traitement doux genre Zylkène ok.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:31

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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:34

Ca ne va pas beaucoup t'aider mais Zack était très peureux quand on l'a eu (pas au point d'Akechanga quant même): la peur des escaliers par ex, j'ai connu aussi et faire descendre un berger allemand adulte du second étage d'une maison parce par peur d'un orage, il avait monté toute la série de marche, ben c'était pas évident (la première fois, il m'a fallu plus d'1h et je ne sais combien de friandises oO).
Il avait 6 ou 7 ans quand il a osé pour la première fois descendre dans la cave (alors que ça l'intriguait +++)
Et forcément, la peur des gens était la aussi (il a déjà pincé à reprises quand il était jeune car surpris par quelqu'un), sauf des enfants. Même si il est maintenant sociable, si on se retrouve quelque part avec beaucoup de monde, il va être mal à l'aise et ira se coucher le plus à l'écart possible.
Mais au départ, quand quelqu'un s'approchait, je me retrouvais avec un chien paniqué en bout de laisse loin de la chose qui fait peur. A force de friandise, d'observation + rassurer, il a commencé à être moins en panique mais ce qui l'a fait progressé +++, c'est l'arrivée de Roy, que j'avais choisi exprès tout à l'opposé de Zack: vif/nerveux, joueur, très sociable et je dois dire que ça a été payant Wink A voir Roy aller vers les gens, avoir des papouilles et voir qu'il se sentait bien à pousser Zack à s'approcher de plus en plus Smile
Je ne sais pas si Akechanga a un pote chien très sociable qui pourrait lui montrer l'exemple, mais ça vaudrait peut être la peine d'essayer?
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:35

J'ai zappé aussi la partie éduc, sans indiscrétion tu avais vu qui ? 
Qu'est ce qui avait été mis en place ?
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:42

mais tu n'habites loin des balades en IDF du fofo ...en plus ! Alantlak
oui à pas de loup j'ai fait la m^me
ceci dit j'ai vu des u tube sur un travail "d'acclimatation " en ppositif qui me semble un travail intéressant à exploiter

et puis peut être que l'éduc' n'était pas au top du problème ....qui sait
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 21:49

Oui c'est possible. Si on a pas la bonne caisse à outils pour ce type de soucis ça peut pas le faire
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 22:07

Ce qui m'embête c'est que vous semblez être rentrés dans un cercle vicieux : peur des gens trop proches, refus de balades, etc il faut casser ça !
A l'origine, vous avez essayé quoi pour cette peur des gens au dehors ?

La promenade doit être un plaisir pour le chien. Tu penses peut-être qu'en le confrontant souvent à ses peurs, ça va s'arranger mais je pense que c'est l'inverse.
Les sorties en ville sont-elles des passages obligés ou en fais-tu un vrai lieu de promenade ?

Dans la mesure du possible, j'éviterais absolument tous les lieux étroits avec trop de passage, c'est un stress trop important pour lui et au lieu de le déconditionner, ça en rajoute une couche à chaque fois.

Essaie de faire régulièrement cet exercice : trouve une place d'église, de marché ou tout autre place bien large mais avec quand même des gens qui passent (attention, pas une foule dense non plus !). Laisse-le se déplacer à sa guise sur cette place en le suivant. S'il s'arrête, tu ralentis. Laisse-le observer tout ce qui se passe autour de lui, s'informer sur les bruits, les démarches bizarres, les accoutrements "différents" etc. Pas de laisse trop courte: 3 ou 4 m serait pas mal pour cet exercice.
Ne recherche rien d'autre chez lui que des signes d'apaisement. Quand tu sens qu'il se détend, ça veut dire qu 'il a pu analyser et comprendre qu'il n'était pas en danger. Sois attentive à la distance en dessous de laquelle il commence à stresser et respecte au maximum cette distance de confort pour lui.
Prévois si possible tes trajets en fonction de la distance à respecter et petit à petit, tu pourras réduire cette distance à condition de ne pas brûler les étapes.

Pour les sorties pipi/popo, essaie de trouver un petit coin tranquille, un parking peu fréquenté par exemple
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyLun 8 Juin 2015 - 22:13

Oui ici la désensibilisation par habituation ne marchera pas, au contraire, le chien se sensibilise de plus en plus. 

J'avais conseillé à des clients de ne plus jamais aller en parc à chiens (c'était la cause du problème).
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 9 Juin 2015 - 9:20

post fusionné

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 9 Juin 2015 - 9:33

Smile une balade avec potes canins sociables ca c'est tout a fait possible Wink en plus y a de beaux coins a versailles Smile

ici dora avait peur de beaucoup de chose aussi, mais de panique a ce point...
longe, patience, balade avec des copains canins (plus y en a mieux c'est pour elle) lui ont fait beaucoup de bien.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 9 Juin 2015 - 21:07

Je viens de voir que le sujet que j'avais créé avait été fusionné ici, du coup je reviens avec mon Gabin et ses soucis ...

Pour résumer : Gabin est très réactif aux gens : il fonce sur nos invités en aboyant, grogne dans la rue sur les inconnus qui passent trop près, a déjà pincé 3 fois. Nous avons vu une comportementaliste, qui nous a donné pas mal de conseils : lui apprendre à se détacher de nous, éviter au maximum les situations de stress, se placer entre lui et les personnes qui pourraient le déclencher, l'isoler dans sa "pièce confort" quand nous recevons du monde etc.

Si certains points vont mieux (il accepte bien nos colocataires maintenant), certains n'ont pas changé et c'est une angoisse au quotidien pour lui comme pour nous. On ne peut l'emmener nulle part, on ne peut pas recevoir du monde sans qu'il soit enfermé, bref pas le top.

Certains ici nous avaient conseillé la désensibilisation, mais les professionnels qui la pratiquent sont loin de chez nous. J'aurais aimé avoir vos avis, vos petits conseils pour améliorer la situation petit à petit ... Merci Wink
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMar 9 Juin 2015 - 23:10

Vraiment ? tu n'as personne par chez toi qui fait ça ? ça m'étonne vu où tu es :/
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 10 Juin 2015 - 7:55

J'ai regardé les sites des comportementalistes de région parisienne, vers chez nous il n'y en a pas beaucoup, du coup si quelqu'un vient de l'autre bout de la région parisienne la facture va exploser. J'ai vu sur le site du MFEC qu'il y en avait une vers chez mes parents, ce serait peut être mieux car jardin à disposition et plus d'espace pour étudier tranquillement le comportement de Gabin.

La comportementaliste qu'on avait vu ne connait pas la désensibilisation et m'a dit que "cette méthode ne marche pas avec tous les chiens", du coup j'aimerais voir quelqu'un d'autre (elle nous a conseillé d'isoler toujours Gabin ce qui ne va pas régler le souci je pense vu qu'il ne voit personne!)
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 10 Juin 2015 - 9:39

gens - Peur des gens/humains - Page 11 2282034001 dire qu'il y en a qui ont de vrai desert en positif... (c'est une gentille moquerie hein Wink )

mais vu l'ampleur du problème, vu les déagrément pour le chien et pour vous... vous ne pensez pas qu'il faille investir un peu, plutot que de craquer complètement ?

apres peut se poser la question est ce que mon environnement est fait pour ce chien ? et envisager le replacement.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
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Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 10 Juin 2015 - 10:23

notre loulou réunionnais est un peu réactif aux gens enfin, juste aux sdf car il a été frappé par un sdf étant petit...pour un chien qui n'a jamais vécu en grande ville, il s'y est adapté à la perfection, et adore se balader en ville, mais les sdf ça passe pas, j'essaie de travailler ça petit à petit mais c'est vrai que quand on est pas accompagné, on se démotive vite :/
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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 10 Juin 2015 - 10:23

Vrai désert en positif je ne sais pas, mais désert en désensibilisation ça a l'air Mr. Green Investir un peu bien sur qu'on est prêts à le faire, on l'a déjà fait d'ailleurs, mais payer 115 € la séance comme on l'a fait la première fois ça ne va pas être possible, nous sommes encore étudiants. C'est pour ça que je cherche quelqu'un de "fiable" et qui pourra vraiment nous apporter des solutions autres que "enfermez le quand vous avez du monde" et "votre chien défend son territoire et ses humains" Wink

Donc investir oui, mais pour avoir des vrais cours et des conseils qui changeront le comportement de Gabin peu à peu, même s'il faut y passer des mois. J'ai éduqué 2 chiens en positif donc je connais les bases, mais là c'est vraiment du travail de fond sur le comportement et les peurs.

Après je dépeins un tableau très négatif de Gabin, mais la situation n'en est pas au craquage total hein Mr. Green En gros ce qu'on aimerait vraiment changer, c'est le fait qu'il ignore les gens qui viennent chez nous. Lui apprendre à ne pas foncer dessus en aboyant, à se détendre, pour qu'il puisse avoir le choix de s'isoler dans sa pièce ou de venir avec nous s'il s'en sent prêt, mais pas de l'enfermer à chaque visite.

Pour l'instant il a un groupe d'humains restreint qu'il apprécie et à qui il ne dit jamais rien (quelques amis, les colocs, mes parents), mais on aimerait que ça s'élargisse à tous les humains. Aucun problème en revanche avec les autres animaux. Pas de problème non plus avec ma filleule de 3 ans. Bref, il fait de la réactivité sélective !

Au niveau de l'environnement c'est sur qu'on habite pas en pleine campagne, mais il semble apprécier sa vie avec nous : il est joyeux, câlin, adore se balader, passe ses week-end à la campagne. Même chez mes parents où la vie est plus calme, il est hyper réactif aux gens, aux bruits, il est même plus stressé que chez nous parfois ... Le replacement n'est pas du tout envisagé pour nous, nous y sommes attachés et vice-versa, et la comportementaliste qui l'a vu n'a pas du tout jugé son cas comme désespéré. Les progrès sont aussi bien visibles depuis son arrivée chez nous.





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MessageSujet: Re: Peur des gens/humains   gens - Peur des gens/humains - Page 11 EmptyMer 10 Juin 2015 - 10:31

La désensibilisation est pour moi le B A BA d'un pro car c'est ce dont on se sert le plus souvent sur le chien réactif. Et si si, ça marche pour tous les chiens. Changer un état émotionnel on le peut sur n'importe quel mammifères ou autre animal assez développés.

"votre chien défend son territoire et ses humains" : le chien n'est pas un animal territorial et un chien se défend lui avant tout (et ce qui lui appartient ensuite s'il pense que cela pourrait poser problème pour sa survie.

L'enfermé n'est pas du tout une solution... Je suis d'accord avec toi ! Je trouve ça un peu trop simpliste lol.

Et il n'y en a pas pour des mois et des mois de travail... La vidéo que j'ai mise (je vais te la remettre en ligne) je n'ai vu la chienne que 5 fois (en 2 semaines).
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