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 Faire apprécier les contacts?

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MessageSujet: Faire apprécier les contacts?   Dim 8 Sep 2013 - 19:32

Petite question, pensez vous qu'il est possible de faire apprécier les contacts à une chienne qui n'aime pas qu'on la touche?

Alors je ne sais pas si elle n'aime pas ça (elle est bien dans ses coussinets, pas craintive, pas stressée, juste indépendante) ou si c'est plutôt qu'elle ne VEUT PAS qu'on la touche, ce qui serait tout autre chose. Moi j'ai le nez dedans, et je n'ai pas la science infuse, donc j'ai du mal à interpréter tout ça.

Toujours est-il qu'elle n'est pas câline du tout, elle se couche toujours dans son coin, elle ne vient pas chercher le contact et quand on tend la main pour la caresser, elle recule. Il n'y a que sous la cuisse et sur le ventre qu'elle reste et qu'elle apprécie. D'ailleurs souvent c'est elle qui lève la cuisse genre >> gratouille moi là Twisted Evil 

Je ne parle même pas du brossage, elle a horreur de ça Mr. Green (je négocie, je la brosse 5min à la fois en lui donnant des friandises)
Et la zone fesses/queue c'est toute une histoire Rolling Eyes 

C'est pas nouveau, elle a toujours été comme ça, elle a 5 ans et demi.
Juste que parfois je me dis que je passe peut être à côté de quelque chose et qu'il y a peut être un moyen pour qu'on partage autre chose que la bouffe et les promenades ><

Qu'en pensez vous?
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Dim 8 Sep 2013 - 19:55

Ce post m'intéresse, Filou a besoin d'espace autour de lui et n'a jamais été franchement câlin, ça encore je m'en accomode mais j'aimerais pouvoir faire en sorte qu'il supporte mieux qu'on le touche pour lui faciliter la vie, ne voyant pas j'ai souvent besoin de mes mains pour me rendre compte des choses et je reçois régulièrement des signaux d'apaisement ou mouvements de recul en réponse. Pourtant il est bien plus proche qu'il y a un an et demi, parfois c'est même lui qui vient chercher le contact, il apprécie les grattouilles et arrive apparemment à profiter mais ça ne dure jamais longtemps. Pareil en balade, j'ai l'impression que quand je vais vers lui ou le rappelle, il s'arrange pour se placer juste hors de portée de ma main. Bon du coup j'essaie d'arrêter les séances câlin avant qu'il parte pour que ça reste agréable, je fais toujours attention aux petits signaux de gêne quand je caresse et depuis peu, quand je suis assise avec lui, je m'arrête de le toucher au bout d'un moment, pour être sûre qu'il est là de son plein gré et ne prend pas sur lui. Parfois il part, parfois il ne bouge pas ou bien vient plus près et là je peux continuer mais je le sens rarement complètement détendu, même si ça arrive (chien qui s'endort sur le dos ou après une tentative de TTouch sur la nuque).

Bref, je ne veux pas en faire un chien pot de colle et très demandeur, ce qu'il ne sera pas de toute façon, ça ne me pose pas de problème, je veux juste que le contact ne soit plus forcément source de malaise.
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vanessa33
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MessageSujet: caresse gratouille toucher touché carresse câlin caliner calin papouille papouilles gratouilles   Lun 9 Sep 2013 - 19:09

Kawaii a écrit:
Juste que parfois je me dis que je passe peut être à côté de quelque chose et qu'il y a peut être un moyen pour qu'on partage autre chose que la bouffe et les promenades ><

Qu'en pensez vous?
Avoir une bonne, voir une excellente relation avec son chien ne passe pas forcément par les câlins Wink
J'ai la même à la maison, à quelque chose près (pas la même race en tout cas, si ton avatar est la photo de ton chien), mais j'ai également du faire le deuil des câlins lorsqu'elle est arrivée à la maison! Elle a été comme ça dès toute petite.. là j'aurais éventuellement pu faire quelque chose si j'avais eu les connaissances nécessaires.. et encore...

Nous sommes, nous les humains, une espèce qui donne une énorme importance à la communication tactile.
Ce qui n'est pas du tout le cas des chiens.
Les chiens apprennent à aimer ça parce qu'ils se sont adaptés à nos manières de faire et on vite compris que c’était quelque chose de très agréable ;)mais pas tous, ils y a encore des irréductibles ! 

Alors oui, éventuellement, on peut travailler le contact au clicker, par petites séances.. etc..
mais ça risque d'être long et finalement peu concluant au vu de tes attentes...

Je penses que ce n'est pas nécessaire (voir dommageable) de vouloir à tout prix faire aimer les caresses à un chien. ça n'a pas vraiment d'utilité pour lui.

L'amour pour son chien  passe aussi par le fait de respecter ses besoins, et là, en l’occurrence, celui de ne pas être caressé!
Mais tu as une petite marge de manœuvre quand même thumright :
Citation :
Il n'y a que sous la cuisse et sur le ventre qu'elle reste et qu'elle apprécie. D'ailleurs souvent c'est elle qui lève la cuisse genre >> gratouille moi là Twisted Evil 
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florent
 
 
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 19:51

Par contre, je trouve que c'est quand même important que le fait de toucher son chien ne soit pas source de malaise. Parce que si on est amené à soigner un bobo et qu'on ne peut pas le toucher, cela peut être problématique.

J'ai vécu cela avec Ti-Loup. Cela a vraiment été difficile parfois. Alors j'essaye d'habituer Iouki a être tripoté de partout pendant qu'il est petit.
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 19:59

As-tu pensé à la faire voir par un ostéopathe canin ? Ce peut aussi être une gène physique dû à un inconfort.
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:01

A ce propos, j'avais publié un article sur le sujet : "test de consentement"
Qui aborde le fait que tous les chiens n'aiment pas être caressés, contrairement à ce que nous les humains voudrions bien croire.

http://stealthily.wordpress.com/2013/02/14/test-de-consentement/
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:11

Merci Vanessa33 pour ta réponse Smile

Je te rassure, je n'ai plus d'attente de ce point de vue là depuis longtemps et je respecte tout à fait le fait qu'elle n'aime pas être touchée. Et puis surtout j'ai toujours des contacts respectueux avec les animaux, pas de prise dans les bras etc...ce n'est pas naturel pour eux.
J'ai une formation de comportementaliste, qui m'a beaucoup appris et qui me donne comme priorité le bien être de ma chienne et le respect de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'aime pas.

Je ne lui impose rien, je lui évite toute contrainte (elle ne supporte pas la contrainte, quelle qu'elle soit), jamais un cri, jamais de brutalité, quand j'ai besoin je fais en sorte de l'amener à faire d'elle même quelque chose qu'elle n'aime pas (heureusement qu'elle est gourmande!). Le brossage c'est en échange de friandise, le bain également, afin que ça passe le mieux possible et qu'elle y gagne quelque chose.

Par contre pour le harnais j'ai jamais réussit à lui faire accepter de le mettre, dés qu'elle le voit elle se planque. Même en tentant de l'habituer aux friandises passer le cou ça allait mais je n'arrivais pas à passer l'étape de passer la patte dedans, on revenait toujours à 0 :\
Donc je lui met qu'à certaines occasion et une fois sur le lieu de promenade. on l'enfile vite et c'est déjà oublié.

Je voulais l'avis d'autres cynophiles respectant la sensibilité des chiens et ne travaillant qu'avec des méthodes positives Smile
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:19

thumright thumright 
Cool Kawaii!! j'aime entendre des trucs comme ça! Very Happy Very Happy

Mais effectivement Florent, tu fais bien de le noter!

Pour moi, il y a une différence entre le chien qui ne VEUT pas être caliné, et le chien qui ne PEUT pas être manipulé parce que ne supporte pas (ou plus suite à de mauvaises manipulations) d'avoir le sentiment d'être pris au piège.

Cependant, je penses que le chien qui n'aime pas être caliné est un chien qui ressent un malaise d'être touché quelque part...
Sinon ça lui serait égal. C'est comme nous, quand on aime pas quelque chose, c'est que ça ne nous mets pas à l'aise.
Pour autant, ce n'est pas toujours utile de le travailler.

Je connais des chiens qui sont capables d'être manipulé sous toutes les coutures, brossé et tout (même si ça les em***de profondemment ^^) mais qui ne veulent pas entendre parler de calins..
Bon, ben, voilà quoi, c'est comme ça! Adieu les gros calins du soir sur le canapé qu'on s'était imaginé Wink

D'ailleurs, avec ce que dit Ptit'Lu, ça me fait penser que depuis que je fais des massages (doux et relaxant, pas type ostéo... j'ai pas les compétences) à ma chienne au niveau du train arrière, cela à eu une bonne influence sur le fait de ne plus avoir envie d'être touché!
C'est pas miraculeux, m'enfin les massages, c'est du 100% coopération et après j'ai même droit à quelques bisous!
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:21

Ptit'Lu, elle est top ta méthode Wink
Quand je souhaite avoir un contact avec un chien, je ne lui impose pas, je lui propose. Je l'appelle de façon "invitante", s'il vient je tente une caresse et s'il recule je n'insiste pas. S'il ne vient pas, je n'insiste pas non plus. Et je ne caresse pas pendant des plombes, 2-3 caresses et je le laisse tranquille.

Du coup ça me conforte dans les conclusions que je m'étais faites depuis longtemps, elle n'aime pas ça, elle est comme ça et elle en a tout a fait le droit. Smile

Les gratouilles ce sera sur le bidon Very Happy
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:25

En parlant de massage, je me demandais si la méthode Ttouch pourrait aider ou pas... j'avais lu un bouquin mais je me suis dit que sa sensibilité aux contacts vient à priori juste du fait qu'elle n'aime pas ça (il n'y a pas de peur sous jacente), donc je ne pense pas que ça puisse l'aider...juste la faire chi*r parce qu'on la tripotera Very Happy
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vanessa33
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:32

Ben peut etre que ça peut aider si!!
En tout cas, tu perds pas grand chose à essayer!
Au pire, quand tu feras quelques massages, ta chienne ira se coucher plus loin genre"tu me gonfles" et puis c'est tout! et tu sauras à quoi t'en tenir! Very Happy
J'ai également le bouquin t-touch et c'est ce que j'ai fais, en commençant par les massages les plus doux.. réservés justement aux chiens qui n'aiment par particulièrement la manip!
Bon après, perso, je fais du t-touch approximatif  j'ai pas fait de formations t-touch (j'aimerais bien!!), donc c'est plus du massage doux détente que du réel t-touch, m'enfin, ça à eu un impact quand même! Wink


Dernière édition par vanessa33 le Lun 9 Sep 2013 - 20:33, édité 1 fois
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Eliko
 
 
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:32

ici aussi, ça n'aime pas les harnais où il faut mettre les pattes dedans
avec les harnais type de ceux d'animalin (juste la tete à passer, et un clips derrière les pattes avant) ça a tout changé. As tu essayé ?

pour le reste, pour le moment rien ne me vient à l'esprit, à part de la patience, trouver les massages et caresses qui lui vont ...
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:38

Eliko a écrit:
ici aussi, ça n'aime pas les harnais où il faut mettre les pattes dedans
avec les harnais type de ceux d'animalin (juste la tete à passer, et un clips derrière les pattes avant) ça a tout changé. As tu essayé ?

pour le reste, pour le moment rien ne me vient à l'esprit, à part de la patience, trouver les massages et caresses qui lui vont ...
Non je n'ai pas essayé le harnais animalin, j'ai hésité à acheter le julius K9 qui a un peu le même principe, mais j'ai eu peur que la surface de tissu en contact avec le dos soit trop importante et que ça la gêne également. Je ne sais pas si ce qui la dérange c'est le truc entre les pattes ou le fait que ça se ressert sur le ventre. Le collier aucun soucis elle le met toute seule.

J'ai une amie qui a le julius K9 il faudrait que je lui emprunte pour éviter de racheter un harnais pour rien!
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Esquisse
 
 
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:38

Pour le TTouch, j'ai essayé avec Filou, je n'ai suivi aucun stage ni formation mais on m'a un peu montré, je me suis dit qu'au pire il s'en irait et au mieux, il y trouverait un peu d'intérêt. Alors la première fois que j'ai essayé, j'ai attendu un moment où il était calme et où il a accepté ma présence assise à côté de lui et j'ai tenté, au niveau de la nuque, tout doucement. Au bout de quelques minutes, il est parti mais pas pour fuir je pense, parfois après un long câlin relaxant, il va sur son coussin et s'endort. Et là c'est ce qui s'est passé, mais sommeil profond direct, il s'est mis à rêver, j'étais un touuuut petit peu surprise ! lol

Je l'ai un peu refait depuis, certains jours il râle tout de suite et s'en va, d'autres ça le fait se détendre, soupirer profondément et parfois s'endormir. Par contre au-delà de la nuque il faut que je fasse attention, sur le flanc il dit non, les oreilles il aime bien je crois mais si c'est trop léger il s'écarte (ça doit chatouiller, lol), je n'ai pas vraiment exploré d'autrez zones du coup, je préfère que ça reste agréable et je n'ai pas de pratique pour essayer d'approfondir, ça me va comme ça.

En tout cas ce post me fait du bien à lire, quand je pense que le comportementaliste de l'école de chiens-guides m'avait rabrouée parce que j'acceptais que mon chien refuse un câlin, parce que "le maître doit toujours pouvoir caresser son chien"... Il m'avait mis un vrai doute à l'époque alors qu'en fait, moins je cherche à le toucher et plus il propose ! Fuis-moi je te suivrai Wink
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vanessa33
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 20:44

Esquisse a écrit:
moins je cherche à le toucher et plus il propose ! Fuis-moi je te suivrai Wink
Ahahah, mais c'est tellement ça! Very Happy

Souvent on oublie que pour que ce soit une envie, il faut que se soit un choix! Wink
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Lun 9 Sep 2013 - 21:01

Le julius K9 me semble avoir une surface de tissus importante par rapport à l'animalin, ou d'autre modèle
mais si tu as l'occasion de le faire essayer à ta chienne, n'hésites pas

ici aussi, notre dernière n'est pas demandeuse en papouille.
au bout de 3 ans, il lui arrive de venir vers nous pour cela (encore assez rarement) (en ce moment, elle semble appréciée venir s'assoir à coté de moi, un peu en avant, et regarder en face pendant que je passe ma main sur son dos Smile ) ou alors de revenir au contact après une caresse légère (de plus en plus). bon quand il y a squattage collectif du canapé, là c'est une autre histoire  
le brossage, c'était clairement niet au début. maintenant, si je sors la brosse, elle va se mettre direct sur les marches et attend u 

donc on peut imaginer qu'elle commence à apprécier les papouilles

mais au début, on était un surpris, n'ayant eu que des glues ^^

patience, les caresses légères, au bon moment avec la bonne "pression", les friandises (ou autres récompenses que le loulou apprécie - non nourriture), beaucoup de "lacher-prise" de notre part (ce n'est pas grave, si c'est ce qu'elle veut).....
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Dim 15 Sep 2013 - 5:32

Moi j'ai forcer Charlie a rester coller sur moi lorsqu'il etait petit et independant! (J'avais absolument besoin d'un chien colleux!)

Aujourd'hui c'est lui qui me force a rester coller et a lui gratter la bedaine! Very Happy

Mais bon, tous les chiens ont leur tempérament aussi...
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 15 Mai 2015 - 1:54


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 15 Mai 2015 - 1:57

Et il y a ceux qui aiment les caresses:

http://eileenanddogs.com/2012/09/16/more-on-petting/

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Jeu 19 Nov 2015 - 19:43

Je squatte donc ce sujet XD Une situation un peu différente, je vais essayer de bien résumer sans me perdre dans les détails Wink

Haku est donc arrivée chez nous à 2 mois, on est allée la chercher dans un bon élevage, c'était la plus "sociable" de la portée, celle qui quémandait le plus le contact (on a pu le voir sur quelques photos avant d'aller la chercher, l'éleveuse -en qui j'ai vraiment confiance et puis elle avait pas besoin de dire des choses comme ça pour qu'on la prenne et elle le savait XD- le disait, et quand on est arrivé, Haku a cherché tout de suite à monter dans nos bras et à nous débarbouiller ^^

Au quotidien, c'est une chienne qui est câline avec nous, vraiment ! Câline en mode bourrin beauceron (le nombre de fois où elle m'a explosé le nez, la tempe, etc), c'est le "câlin coup d'boule" Surprised Mais elle adore les papouilles, sur le ventre, sur le haut de la tête (entre les oreilles), etc.

Par contre, elle a eu assez "tôt" une appréhension au passage du harnais au dessus de la tête, donc on l'a bossé, malgré tout aujourd'hui elle aime toujours pas les approches de la main au dessus de sa tête (pourtant quand elle quémande les caresses elle adore celles entre les oreilles).

Et l'autre point, c'est que les gens peuvent pas la toucher... Quand on se balade, si on croise des gens, elle va aller les sentir (par derrière ou de côté, jamais en frontal), ça l'intrigue toujours. Quand il y a pas mal de monde (style au marché), elle est pas 100% à l'aise au départ, mais ça ne l'empêche pas d'aller sentir les étals à droite à gauche, d'aller voir les gens qui font la queue, etc. Mais s'ils essaient de la toucher, systématiquement, elle se détourne et fait un petit écart, sans pour autant s'éloigner à fond de la personne, elle évite juste les mains quoi ! Que ce soit en approche frontale ou même sur le côté.

J'aimerai bosser un peu ça, pas qu'elle devienne chercheuse de câlin à tout prix, mais qu'une personne qui passe la journée chez nous puisse la toucher quoi ce serait pas mal quoi XD Puis on veut passer le CSAU et j'ai un peu peur que ça pose problème (peut être pas, mais genre le lecteur de puce qui arrive sur le dessus je pense qu'elle se dégagerait pour pas avoir le contact)
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Jeu 19 Nov 2015 - 21:56

Houma a ce type de comportement aussi avec les inconnus dans la rue (approche en arc de cercle par derriere ou de côté "polie" pour sniffer et si main tendue, elle évite et passe son chemin).
L'autre soir des gamins sont venus droit sur nous en vélo dans un passage étroit et ont voulu la caresser. J'ai senti la chienne très mal a l'aise (je peux le comprendre). Comme les gamins étaient sympas, j'ai cherché à modifier l'émotion de la chienne et je me suis mise à discuter avec les gosses et à leur expliquer que leur approche était effrayante pour le chien.
Ils se sont accroupis et ont attendu que la chienne les sniffe, et rapidement elle s'est détendue et quémande des câlins comme avec les gens connus et amicaux.
C'est parfois dur de maîtriser les approches des gens :-)

Tous les chiens ne sont pas égaux ... Smoke est hyper friendly quelle que soit l'approche des inconnus.

Édit : du coup j'ai pas pensé a l'écrire lol, mais moi ça ne me pose pas de pbl que houma n'aime pas forcément les caresses d'inconnus ... En tout cas au premier abord.
C'est dans son caractère je pense. Elle aussi aime beaucoup les câlins de notre part et de celle de nos proches.
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 20 Nov 2015 - 7:53

Ben le truc c'est qu'en fait elle n'aime les caresses quasi que de nous ^^ Amandine je pense qu'elle doit réussir à la caresser (faudrait qu'on teste la prochaine fois) mais en même temps on se voit quasi toutes les semaines depuis qu'on a Haku ^^ Quand on a es amis même pour 1 semaine, bah toujours la même elle n'aime pas leur contact, c'est un peu frustrant quand même... Même pour nous, parce que pour le coup y'a pas grand monde qui nous croit quand on dit qu'elle est ultra caline avec nous ^^

Kira a une réaction complètement opposée, réactive au premier abord, donc elle va aboyer dessus si la personne nous approche, ou si la personne bouge trop à la maison (change de pièce et réapparaît, parle trop fort...), mais une fois ce moment passé, après elle est ultra quémandeuse de câlin ^^
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 20 Nov 2015 - 9:54

Iroise a écrit:
Édit : du coup j'ai pas pensé a l'écrire lol, mais moi ça ne me pose pas de pbl que houma n'aime pas forcément les caresses d'inconnus ... En tout cas au premier abord.
C'est dans son caractère je pense. Elle aussi aime beaucoup les câlins de notre part et de celle de nos proches.

Je pensais à ça aussi. Au fond, qu'est-ce qui est problèmatique à ce propos? Tu as peur qu'elle développe des comportements agressifs?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 20 Nov 2015 - 10:05

Smile

Vazaha a écrit:
Je remonte un peu pour avoir vos conseils (et parce que j'ai du mal à trouver un post qui convienne réellement, après si vous voulez fusionner ailleurs hein ^^ Ou même me renvoyer vers le post qui vous semble le plus adapté, allez-y XD)

On avait déjà fait la remarque avec l'homme qu'Haku aime pas les caresses sur la tête, je vous en avais parlé, je pense qu'en fait au départ on l'a trop embêtée avec le harnais (qui passe sur la tête), bref, maintenant le harnais passe nickel, elle adore les caresses sur la tête quand elle est en mode câlin (ou en mode bourrine, elle donne des coups de boule Surprised) mais en dehors de ces moments c'est pas son truc. Le "soucis" c'est que les gens peuvent pas la toucher : si elle connaît pas, elle aime bien aller vers les gens les sentir, mais par derrière ou sur le côté seulement, sinon si ce sont les gens qui viennent, elle s'écarte. Ca ne nous gênait pas vraiment, au final vu qu'elle paie des vents aux gens, les gens viennent pas la caresser et ça s'arrête là, avec Kira qui est réactive ça nous arrange ^^
Mais le truc c'est que du coup ça s'améliore pas du tout, et là on s'en veut (enfin moi je m'en veux vraiment). On est allée la chercher c'était la petite la plus sociable de la portée, elle allait tout le temps dans les bras des gens et tout... Maintenant rien du tout sauf qu'on a pour but de passer le CSAU, et puis j'aimerai quand même bien qu'elle montre son potentiel câlin aux gens qui passent plusieurs jours avec nous quoi ! Et même, du coup maintenant les manipulations vétos ne sont même plus ultra zen, le contact est obligatoire et elle aime pas ça (en plus l'avant dernière fois, on a fait des radios, donc mise sur le côté de "force" (enfin on l'a portée et allongée comme ça quoi) et maintenue comme ça le temps des radios -par moi et la véto-.

Bref, comment rattraper ça ?

Actuellement, parfois pour qu'elle ait ses friandises faut qu'elle vienne chercher le contact de ma main (pas comme le "museau" -touche ma main du museau- mais vraiment comme si elle se faisait caresser), on s'est dit qu'on allait aussi le bosser avec les gens qu'elle connait (style Amandine) mais pour le moment c'est tout...

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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   Ven 20 Nov 2015 - 10:14

OK, donc c'est la crainte d'avoir des comportements agressifs éventuels qui seraient gênants pour les manips vétos et pour la notation CSAU.

Vazaha, tu as regardé le post sur le médical training?

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MessageSujet: Re: Faire apprécier les contacts?   

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Faire apprécier les contacts?
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