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 Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?

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Belette
 
 


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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 27 Jan 2016 - 15:31

Alors Doudoune ne fait pas de remises en place, jamais... Enfin si, une fois, mais elle lui avait mordu les coucougnettes aussi et là ça avait bardé et désormais elle s'en tient aux babines

Le harnais + la laisse je l'ai déjà fait il n'y a pas si longtemps que ça, ça marche effectivement bien et je n'hésite pas à m'en resservir ponctuellement Smile Mais actuellement mon souci n'est plus de la "détacher" de Doudoune car elle commencé à généraliser le "tu laisses ?" et y répond plutôt bien. Là ce qui me gêne c'est que quand ils sont tous les deux en liberté dans le salon ça ne va pas manquer, elle va aller l'embêter et revenir à la charge même après avoir "laissé" quand on lui en aura fait la demande... Elle a pourtant des jouets, des trucs à mâcher, des canapés pour se poser, etc... mais quand on les lui propose ils ne l'intéressent qu'un court instant, après quoi elle retourne sur Doudoune.

Alors après je me demande si lui n'y est pas pour quelque chose aussi, c'est un chien qui bouge vite et surtout qui nous suit partout. Il s'excite vite quand on travaille avec de la nourriture, un clicker, les jouets n'en parlons pas Rolling Eyes  et qui est très expressif, il chouine beaucoup, aboie, "répond quand on lui parle" bref j'en viens à me poser la question de savoir si son agitation n'est pas un peu anxiogène pour la petite, ça vous paraîtrait plausible ?

Côté pistes de travail, je procède désormais comme je l'ai fait dans la cuisine au moment des repas : chacun à sa place et C/R de façon aléatoire puis on augmente les distractions. Cet après-midi j'ai fait une petite séance qui a duré un quart d'heure, là Nessie était bien plus posée que Doudoune qui quittait sa place toutes les 30s... En fait voilà, quand elle bosse elle est parfaite cette petite mais je ne peux pas la cliquer toute la journée non plus, quand même Alors entre-temps elle est au parc mais je commence à trouver le temps long, je culpabilise de lui y faire passer "tant" de temps, j'ai l'impression de ne la sortir "que" pour les balades, les séances de clicker, les jeux dans le jardin, les repas, un peu le soir quand Guigui est rentré et qu'il gère les relations entre les deux à ma place, quelques câlins et les dodos Sad
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 27 Jan 2016 - 15:46

Et renforcer le calme chez doudoune ? même si je me doute que tu as déjà travaillé dessus.
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 27 Jan 2016 - 16:35

Oui, on y travaille depuis 3 ans qu'il est chez nous mais avec plus ou moins de succès selon les situations car le moindre bruit le met en alerte. Il peut très bien se reposer tranquillement et d'un coup se mettre à aboyer en entendant une voiture passer au loin, ou se mettre à chouiner en me voyant me lever. Ses vrais moments de calme ont lieu le soir quand tout le monde est rentré à la maison, que la journée est terminée et qu'il a eu ses gamelles, ses câlins et ses balades. L'autre problème que je rencontre c'est que renforcer le calme a souvent comme deuxième effet KissCool de le remettre sur ON : un regard, une parole, une friandises, un click... sont toujours susceptibles de le remettre "en action". Mais il y a du mieux, à son arrivée il ne se posait qu'entre minuit et 4h du matin et encore, parce qu'il était épuisé d'être resté dans un état d'hyper-vigilance tout le reste de la journée...

Du coup, serait-il possible que quand Nessie est laissée libre avec lui et qu'elle assiste à ça, elle soit tentée de monter elle aussi en excitation et le traduise en allant "l'embêter" ? Il faudrait que je filme, pour vous montrer...

Alors en parallèle on a aussi beaucoup bossé les auto-contrôles même si là je me rends compte qu'on a fait preuve de laxisme depuis l'arrivée de Nessie, certains comportements recommencent à se dégrader. Et le problème c'est qu'avec lui, auto-contrôle ne rime pas forcément avec calme car il peut très bien se retenir de se jeter sur sa gamelle tout en "bouillonnant" de l'intérieur tellement il en a envie.
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 27 Jan 2016 - 16:58

si il est toujours en vigilance, il est toujours éveillé... donc dispo et si en plus il ose pas lui dire merde...

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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 27 Jan 2016 - 17:39

Bon heu, j'ai un problème assez similaire avec ma chatonne, j'sais bien que c'est un chat mais c'est pas si différent au final.
Tout les soirs je fais une séance de "jeu" ou d'un coté j'ai Orville sur le canapé avec moi, ou j'fais quelques tricks, ou je récompense tout simplement le calme et de l'autre main j'ai un jouet type canne à peche pour occuper la petite.

Y a aussi ce style de jouet pour chien chez Kong :
http://amzn.com/B00AEJANCW
C'est un truc qui plait bien aux chiots.
Mais tu peux t'en fabriquer un ou utiliser un tug...

Quand la chatonne commence a montrer des signes de fatigue, je finis par une petite séance de travail commune, ils aiment beaucoup çà en plus !

En quelques semaines, Orville a arrêté de réagir aux mouvement incessants de la petite. Au début, c'était vraiment chaud pour lui çà, je voyais bien l'instinct de proie qui lui chatouillait le cerveau...
Et la petite a appris à jouer à coté de lui sans forcement le faire chi*r, c'est pas encore du 100% mais y a vraiment une grosse amélioration.

J'fais 20 minutes chaque soir. J'avais arrêté un peu prématurément et euh me suis vite rendu compte que c'était toujours indispensable.

En plus j'ai des problèmes de garde de ressources avec Orville et les séances communes de travail avec récompense alternée aident beaucoup ! A ce moment là, j'ai aucun problème, tout le monde est bien sage et concentré et tout ! (enfin pour la petite c'est vite dit mais vu son age c'est déjà pas mal du tout.)

Orville se laissait totalement faire au début... Mais ca a changé depuis quelques semaines, je pense parce que la petite est plus grande maintenant. La petite a rapidement assimilé les signaux d'Orville qui disent "Non, la c'est pas le moment".

Ca risque de changer aussi pour toi dans quelques semaines, quand la petite sera ado.

Orville est anxieux aussi, il fallait vraiment que j'intervienne au début, et le fait que je le fasse le rassurait beaucoup. Ca lui a permis d'acquérir une certaine confiance en lui et moi qui lui a permis par la suite de la rabrouer quand il faut, je crois...

Bref favorise les moments ou tu fais tampon mais où chacun a une activité de son côté quand même dans la même pièce. Ensuite on peut s'effacer progressivement.
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 12:16

Et oui Mitee, dès que quelqu'un bouge un orteil dans la maison il se retrouve avec Doudoune dans les pattes, de ce fait il est tout le temps en mouvement sauf quand tout le monde est posé le soir devant un livre ou la télé... Quand on laisse Nessie en liberté à ce moment-là elle commence par aller l'embêter puis va aller voir ailleurs si il ne réagit pas, mais souvent il n'a pas le choix car si on la laisse faire elle devient vraiment relou... Dans la journée en revanche soit il fuit (et donc devient un gros machin en mouvement trop rigolo à poursuivre) soit il répond et joue avec elle (fausses bagarres, chopage de poils, courses poursuites...). Dans ces deux cas de figure j'interviens mais comme c'est systématique ça devient un peu lassant de faire la police, surtout que je ne vois aucune amélioration depuis l'arrivée de Nessie, chacune de leurs interactions se déroule de l'une des façons que je viens d'expliquer... En soi ça reste gérable car j'ai le parc pour séparer et qu'à l'intérieur Nessie se met au calme direct (dort, joue gentiment avec ses jouets, regarde ce qui se passe dans la maison sans aucune excitation...) mais je commence à me demander si j'arriverais à m'en passer un jour, quoi...

Lahn, le problème c'est que quand Nessie "travaille" elle est tout à fait capable de se poser et de regarder Doudoune évoluer autour d'elle. Chaque soir et plusieurs fois dans la journée je procède de la même façon que toi, je bosse avec l'un pendant que les deux autres restent tranquilles et là aucun problème, Doudoune peut marcher, courir, manger... elle ne se lèvera pas de son lit sans en avoir reçu le signal. C'est quand j'essaye de les laisser "libres" que ça dégénère... Sauf que là en gros je ne la sors du parc que pour la cantonner à ses paniers (salon/cuisine) car il n'y a que là qu'elle se pose et se retient d'aller embêter le gros, et encore, uniquement si je suis là pour récompenser la tenue de place de façon aléatoire... C'est pas cool pour un jeune chien je trouve Neutral
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 13:04

Little fait pareil a Hendrix. Elle lui courre après en grognant et lui chope les pattes ou le cou. Au début, je suis intervenue lorsqu'il venait me demander de l'aide. Sauf que, j'ai remarqué que je passais pour la méchante auprès de Little. Donc, plutôt que de faire des connerie, je laisse faire. Neutral

Bon, il y avait un mieux. Mais là, c'est repartie. Enfin, cela dit, c'est pire en général. Depuis hier, elle re-poursuit les voitures.
Elle arrive a se poser. A mon avis, sa finira par passer en grandissant.
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 14:17

Question à la c*n. Quand elles sont libres ensembles, t'es toujours présente ? ^^
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 17:22

Je sais bien que Nessie n'est encore qu'un chiot et je m'en veux de lui coller cette pression sur le dos mais la maison n'est pas immense, on va bientôt être en travaux, bébé arrive... et j'ai peur qu'elle ne garde cette habitude d'être excitée en présence de Doudoune... Mais d'un autre côté je m'en veux aussi de lui imposer le parc comme ça Neutral Après il y a aussi de chouettes progrès, je suis mauvaise langue... Ce midi par exemple elle est allée d'elle-même se poser dans son panier au salon pendant que je mangeais dans la cuisine à mâchouiller un truc et n'a pas calculé Doudoune du tout. Du coup je me levais pour récompenser de temps en temps Smile Et cet après-midi idem, elle est allée sur son lit pendant que je passais le balai sans que je n'ai besoin de lui demander d'y aller ! Chouette petit bébé

Lahn, pour répondre à ta question et bien non, ils ne sont jamais libres ensemble quand je ne suis pas là. Lors de nos absences, Arya et Doudoune ont accès au salon et à la chambre et Nessie est dans son parc. En balade je sors chaque chien l'un après l'autre, en revanche je les laisse 2x 30 minutes en libre dans le jardin par jour. Généralement Doudoune demande à rentrer après avoir fait son pipi pour rester avec moi mais Arya et Nessie vaquent à leurs occupations pendant ce temps-là et tout se passe bien. Tu penses à quelque chose en particulier ?
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 17:37

Ouais !

Bon je répète, je sais bien que c'est un chat mais bon...
J'ai rapidement réalisé que tout se passait mieux si je n'étais pas dans la pièce !
Les premières séances de jeux ensemble comme de par hasard, c'était toujours quand j'faisais la vaisselle dans la cuisine, j'étais certes pas loin mais pas dans la même pièce.
Et c'était encore mieux si j'étais à l'étage supérieur.

C'est avec la caméra que j'ai pu le vérifier. ^^
Et surtout superviser et intervenir si il le faut, mais serieux, si j'suis pas dans la même pièce c'est très rare !

Si j'suis présente, c'est pas pareil... Ils jouent rarement et c'est plus conflictuel.
C'est en augmentant les séances ou ils sont "seuls" que la situation c'est arrangée.

Oh et je rajoute, si je ne suis pas là, Orville va bien mettre des limites à la petite tout seul !
Ce qu'il ne fait pas si j'suis là et c'est comme çà qu'elle a appris !
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 17:43

Hum ok, je vois ce que tu veux dire..... Mais comment tu expliques cette différence dans le comportement d'Orville en fonction de ta présence ou non, du coup ? Faudrait que je teste avec une caméra, à l'occasion !
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 28 Jan 2016 - 20:41

Ouais, j'y ai réfléchi après avoir écrit çà.
C'est tout récent, c'est une découverte hein...

Une histoire de hiérarchie...? Si moi je suis là, c'est à moi de poser les limites ?
Au début, j'ai laissé faire la petite, en espérant qu'il allait un peu la rabrouer mais non...
Et en plus ca le rendait très anxieux.

Dès que je me suis mise à intervenir, il allait mieux ! Même si j'faisais semblant d'intervenir, genre je me montre que je suis là quoi. Et il me regardait avec soulagement genre "Ah ben quand même !"

Ca n'explique pas pour quoi ils jouent mieux ensemble quand je ne suis pas là.
J'pense quand même qu'il y a une rivalité par rapport à l'attention.
Qui doit etre justement résolue pendant les moments de travail (commun ou pas), parce que là justement c'est très clair.

Montrer qu'on peut apporter de l'attention au deux en même temps semble être bénéfique aussi, ie mes petites séances le soir.

Essaie, simplement avec ton tel ou ton appareil photo, tu sors 10 minutes et tu filmes.
Honnetement, le changement ici c'est instantané !
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 11:32

Rivalité par rapport à l'attention oui ça me semble possible, Doudoune est très proche de nous et ça lui est déjà arriver de "virer" Arya et même Nessie quand elle venait nous voir par exemple, pas en grognant ni rien mais en la bousculant avec ses grosses miches, genre "ah désolé je ne t'avais pas vu" Rolling Eyes

Ce matin j'ai fait comme tu me l'as conseillé mais je ne suis pas allée jusqu'à sortir de la maison, pour ça je préfère attendre encore un peu et pas uniquement à cause de Doudoune. Bref, j'ai laissé les 3 zygotos dans la maison "sans surveillance" pendant que je me lavais dans la salle de bain, eux avaient le salon, la cuisine et j'avais aussi laissé la porte de la chambre ouverte. Ben figure-toi que Nessie est partie explorer les environs au lieu de poursuivre le gros ! Je l'ai retrouvé sur mon lit en train de mâchouiller un bout de couverture ! Du coup je pense que l'option "espace" + "chien qui bouge beaucoup" y est aussi pour quelque chose. On sera en travaux d'ici quelques jours pendant deux mois, j'ose à peine imaginer ce que ça va être mais après ça on aura une graaaaaande véranda toute neuve qui nous rajoutera 30m2 de salon, j'espère que ça va jouer Smile

Et sinon hier soir Doudoune est allé se coucher dans la chambre en premier, on en a donc profité pour sortir Ness du parc. Elle est d'abord restée un peu avec nous puis a tourné en rond pendant une bonne demi-heure en cherchant quelque chose à faire, on voyait qu'elle ne savait pas trop ou se poser malgré les paniers dispo et les canapés... puis elle est allée chercher Doudoune Surprised
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 11:51

Very Happy j'allais proposer et si vous isolez doudoune il se passe quoi mais ca c'est fait naturellement hier ! c'est a creuser donc Wink

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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 12:13

Effectivement y'a peut-être à creuser de ce côté-là, oui ! On va aussi voir pour sortir le kernel de Nessie du parc, comme elle a l'habitude d'aller y faire des sommes on s'est dit que ça l'aiderait peut-être à "trouver sa place" dans le salon quand tout le monde est au repos.

Bon par contre on va devoir attendre les moments ou Doudoune s'isole de lui-même (le soir après 22h en général, quand il se pose pour de bon) car quand on a essayé de l'isoler dans la journée (toutes proportions gardées, on a des barrières pour bébé sur différentes portes de la maison donc il peut toujours nous voir au travers) alors là même avec un Kong fourré de viande c'était le drame, il pleurait, faisait des allers et retours et a même parfois uriné sur les murs... Quand on met Arya avec lui ça va un peu mieux mais c'est pas encore la super sérénité, et surtout ça ne règle pas notre soucis d'excitation quand les trois sont ensemble Crying or Very sad Quand à le mettre seul au jardin n'en parlons pas, il pleure comme un perdu et saute sur la baie vitrée jusqu'à ce qu'on revienne donc pas possible non plus de le laisser dans cet état.

Merci pour vos suggestions en tout cas, ça m'aide à réfléchir en même temps à ce que je pourrais faire/arrêter de faire/faire autrement pour régler ce "problème" !
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 12:26

Smile travailler le doudoune sur sa sérénité a être seul serait un plus je pense.

ici avec buzz bien joueur mais capable se poser en individuel, scarlett bien vive mais capable de se poser en individuel et "loulou" (l'un des tic et tac) tout pareil. j’obtiens un sacré barouf !

bêtement car y en a toujours un pour prendre le relais coté jeu. et me suis rendue compte que c'est scarlette la plus "embêtante", car elle attend que ces messieurs aient un peu craché leur jus (donc se posent) pour en relancer un...
là ou c'est embêtant c'est que de ca relance aux mauvais horaires, pis bon ca maintient un haut niveau d'excitation de ce fait.

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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 12:46

Oui ça on y travaille depuis 3 ans... Y'a du mieux, quand on l'a adopté il se posait de minuit à 4h du matin Shocked

Comment tu gère quand Scarlett se met à relancer ces messieurs du coup ? Parce que chez moi c'est un peu un cercle vicieux, au final : je sors Nessie, elle embête Doudoune, j'interviens, Doudoune s'agite pour rester près de moi, Nessie court après Doudoune, etc...
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 12:53

j'ai râlé et mis scarlette a part DES qu'elle faisait mine de chercher l'un ou l'autre... voir séparé les 3

mais ce sont des animaux de passages (tous là la semaine prochaine youhou !) donc je ne peux assurer que ca marche sur du long terme

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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 13:08

Oki, bon pour l'instant je vais garder mon parc alors et je vais augmenter les périodes de liberté surveillée et en fonction des résultats j'amènerai des moments de liberté en-dehors de ma présence comme le préconise Lahn, alors... Quand les travaux seront finis Nessie aura 7 mois, j'espère que ça lui aura passé d'ici-là Very Happy

Merci pour les conseils en tout cas !!
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Ven 29 Jan 2016 - 15:24

Belette a écrit:
Rivalité par rapport à l'attention oui ça me semble possible, Doudoune est très proche de nous et ça lui est déjà arriver de "virer" Arya et même Nessie quand elle venait nous voir par exemple, pas en grognant ni rien mais en la bousculant avec ses grosses miches, genre "ah désolé je ne t'avais pas vu" Rolling Eyes

Ce matin j'ai fait comme tu me l'as conseillé mais je ne suis pas allée jusqu'à sortir de la maison, pour ça je préfère attendre encore un peu et pas uniquement à cause de Doudoune. Bref, j'ai laissé les 3 zygotos dans la maison "sans surveillance" pendant que je me lavais dans la salle de bain, eux avaient le salon, la cuisine et j'avais aussi laissé la porte de la chambre ouverte. Ben figure-toi que Nessie est partie explorer les environs au lieu de poursuivre le gros ! Je l'ai retrouvé sur mon lit en train de mâchouiller un bout de couverture ! Du coup je pense que l'option "espace" + "chien qui bouge beaucoup" y est aussi pour quelque chose. On sera en travaux d'ici quelques jours pendant deux mois, j'ose à peine imaginer ce que ça va être mais après ça on aura une graaaaaande véranda toute neuve qui nous rajoutera 30m2 de salon, j'espère que ça va jouer Smile

Et sinon hier soir Doudoune est allé se coucher dans la chambre en premier, on en a donc profité pour sortir Ness du parc. Elle est d'abord restée un peu avec nous puis a tourné en rond pendant une bonne demi-heure en cherchant quelque chose à faire, on voyait qu'elle ne savait pas trop ou se poser malgré les paniers dispo et les canapés... puis elle est allée chercher Doudoune Surprised

Machouiller la couverture c'est pas terrible non plus ! :p
J'dis çà parce que moi j'ai du lutter pendant plus d'un an pour qu'Orville arrete de macher le tissu !

En tout cas c'est bien ce que je fais moi aussi, j'vais juste dans une autre pièce et progressivement j'ai augmenté la durée.
J'les ai pas encore laissé seuls pour de vrai. Ca c'est pas avant quelques mois pour nous.

J'ai le même problème, je ne peux pas isoler Orville. J'suis donc obligée d'isoler la petite.
J'ai une chatte qui est "crate trained" du coup. Avec elle j'ai super bien réussi...
Si seulement, j'avais pu faire pareil avec Orville... Sigh...

Enfin tout çà va s'arranger avec l'age, c'est certain !
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Sam 30 Jan 2016 - 11:52

Ok bon ça me conforte dans cette idée alors, je vais y aller progressivement. Et oui je vais faire gaffe aux tissus, elle aime bien ça aussi la petite !!

Trop fort le coup du chat "crate trained", tu penses que c'est trop tard pour entraîner Orville ?

Sinon hier soir on a testé un truc : on a tout simplement sorti le kennel du parc pour l'installer dans le salon, près des canapés et des autres paniers. Alors je ne sais pas si c'est la "grosse" journée de Nessie (balade en ville le matin et après-midi aux écuries) qui a eu raison de son insistance envers Doudoune ou si c'est le fait d'avoir sa "maison" habituelle pour pouvoir se poser en-dehors mais à peine le kennel posé au sol elle s'est installée dedans et s'est endormie comme un bébé pendant plus d'un heure. A la suite de ça elle est sortie faire son petit tour, est venue près de nous sur les canapés, a roupillé sur le parquet et ce n'est que vers 23h30 qu'elle s'est mise en tête d'aller réveiller le gros. On l'a redirigé vers le kernel et pouf ! Re-dodo jusqu'à la dernière sortie pipi et le coucher définitif Very Happy

A tester en journée, maintenant...
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Sam 30 Jan 2016 - 13:48

J'ai foiré l'apprentissage du début... Enfin je crois.
J'ai fait des erreurs de débutants...
Enfin, en vrai c'était foutu d'avance vu qu'il a la phobie des bruits métalliques. Mais je ne le savais pas encore...

J'ai ré-essayé plus tard avec un vary kennel en plastique donc et j'ai eu cette superbe idée de le laisser rentrer dedans quand j'étais en train de le monter. Le truc s'est effondré sur lui, a glissé, la cata...

J'ai recommencé avec un en tissu bien plus tard et là no problem ! Mais à ce moment là, j'étais nettement plus expérimentée. Je réserve son usage pour le club et les moments où c'est impératif.

Avec la chatonne, c'était ultra facile... Tout d'abord elle a passé 10 jours à la clinique vétérinaire en petit box pour chat. On l'a eue alors qu'elle avait 6 semaines seulement.
Il a suffit de la nourrir dedans.
A cet age là, c'est hyper malléable....
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mar 23 Fév 2016 - 21:27




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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Mer 9 Mar 2016 - 16:34

Des éléments d'information dans ces coms...

fantasio a écrit:
J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?

Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Comment voit on qu'il y a de l’excitation?

A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:
Pourquoi insister sur le calme ? ;-)

Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).

Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.

En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :

- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.

En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)

Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.

Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).

Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).

Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.

Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Dans le cas précis Hagrid/Magnolo, il y a deux choses :

- Hagrid est un chien qui a du mal à répondre fort quand c'est nécessaire. Il est encore trop permissif, surtout s'il connait bien le chien en face (d'ailleurs, lors de la séance du lagotto avec Nadine, Hagrid a, à plusieurs reprises, pris la défense de Magno face à Eris, la chienne "régulatrice"). Ça a ses avantages comme ses inconvénients. Il a encore quelques trucs à apprendre s'il veut avoir plus vite la paix quand il le demande, mais ça viendra Wink

- lors des toutes premières rencontres entre ces deux chiens, ils ont beaucoup joué. Du coup, Magno voit en Hagrid ze bon pote et ne le prend pas assez au sérieux.

Ce n'est donc pas un bon apprentissage pour Magnolo que de le laisser s'exciter sur Hagrid. Je félicite ce dernier à chaque action qu'il fait pour arrêter et calmer le lagotto, mais si ça ne suffit pas, on intervient.

fantasio a écrit:
Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Plus d'auto-contrôle, plus d'écoute, une meilleure faculté d'analyse de l'environnement... etc.

Par exemple avec mon chien qui est réactif à l'humain dans certaines situations, en balade, si je le laisse monter en excitation avec un congénère, je risque qu'il se déclenche plus facilement sur les gens que l'on croisera.

fantasio a écrit:
Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Il y peut y avoir des signes physiques (dilatation des pupilles, pilo-érection, vocalises plus fortes, mouvements plus rapides... etc). L'attitude du chien en face peut donner des indices aussi (excitation contagieuse, malaise...). Et puis on voit bien que la communication ne passe plus très bien (entre chiens et entre chien/humain)

fantasio a écrit:
Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Les choses sont différentes selon que le nombre de chien (et aussi leur niveau d'intimité, je pense). Deux chiens peuvent se permettre des choses qui seront interdites car dangereuses dans un groupe plus important (les jeux de courses-poursuites en sont un exemple : dans un groupe de chien, ils mettent en sérieux danger le "lapin" qui risque d'être débordé par le nombre de poursuivants et l'excitation générée). La chose à voir, c'est s'ils sont capables de s'adapter Wink

fantasio a écrit:
Une dernière question qui me vient: l'absence d’excitation et l’autocontrôle important ne risque t'il pas d'être un problème pour un nombre minoritaire de chien de travail.
Je pense notament au chien de sécurité ou de troupeaux. Ou bien les chiens d'agility ou de sports de traction?

Pour ces chiens dont c'est le métier ou qui pratique à haut niveau, l'excitation n'est elle pas souhaitée? Ils ont tous en commun une grand énergie qu'un dressage intelligent devra canaliser et transformer en énergie positive pour le travail demander?

Ou excitation et énergie ce n'est pas du tout la même chose?

Je me base sur les terrains de ring ou d'agility ou on voit des chiens surexcités avant d'entrer en piste, près à agresser le premier chien qui passe, aboyant et tournant sur eux même. Bref de l'impatience et une absence d’autocontrôle flagrantes.

Est ce une dérive? Ces chiens gagneraient ils à être plus calme ou on t'il besoin de cette excitation pour performer?

Les propriétaires doivent ils encourager ce comportement ou ou contraire gagneraient ils en concentration et donc en performance à canaliser leur chien.

Comme à cheval ou à haut niveau on retrouve surtout des animaux près du sang et pété d'influx nerveux, les chiens de compétition doivent ils tous être énervés avant d'entrer en piste?

Mon moniteur a un border en agility qui est d'un calme olympien. Avant, pendant et après son tour il reste serein, se concentrant sur son maitre. On ne l'entends jamais aboyer, il reste zen. Pourtant il se débrouille bien et ne fait aucunes fautes de trajectoire. Mais il n'est pas à haut niveau

Iroise a écrit:
Et bien sur cette question précise j'ai peu de recul, mais en première analyse, quelques éléments :

- en équitation, les chevaux de compétition sont relativement (voir très) près du sang. L'influx nerveux est en effet primordial pour s'assurer la réactivité de l'animal sur les parcours, en course, etc.

Mais je dirais que, hormis les courses où le boulot du cheval est plutôt physique (même s'il y a une préparation mentale de l'animal, c'est évident), les épreuves de dressage, d'obstacle et de CCE de haut niveau demandent autre chose que du simple influx nerveux et donc de la seule propension à s'exciter. Il faut de la technicité, du sang froid, ce qui équivaut à mon sens à des auto-contrôles.

- les races de chiens dites "de travail" sont en effet a priori plus excitables que les autres (donc à déconseiller à un particulier lambda, je dirais).

Après, si le proprio influence en bien la gestion par le chien de son excitation, le chien sera automatiquement plus calme qu'un autre qui ne sera bossé que dans l'excitation.
Je connais deux kelpies, qui, plutôt bien travaillés, sont super calmes et équilibrés. Ce qui ne les empêche pas de bosser plus que correctement en décombres, mantrailing, etc (en opérationnel).

- je pratique le mantrailing avec mes chiens, et de fait, si le chien n'a pas la "gniaque" d'un chien de travail (la ténacité, l'écoute, etc, sélectionnées par un éleveur), c'est plus compliqué de progresser vers le haut niveau. Mais ce qu'il faut amener au chien, c'est plutôt de la motivation que de l'excitation, selon moi :-)

HOPPY81 a écrit:
En ce qui concerne l'agility avoir un chien trop nerveux, ex cité n'aide pas  
Il y a beaucoup de risque de passer un obstacle,  grille une zone , faire son parcours seuls. ......

Et en troupeau je me méfierais du pincement

Mockinggirl a écrit:
Pour les chiens de sport ou de travail, il ne faut pas confondre excitation et motivation du chien. Et effectivement, parfois les chiens sont plus excités que motivés ce qui mène à des dérives : par exemple, de l'agressivité redirigée (chien qui mord son maître, ce qu'on voit parfois en ring ou en agility d'ailleurs), pour les chiens de travail, je sais quand certains services de douane ont revenu leurs méthodes d'entraînement car les chiens - "montés" au jouet - étaient trop excités et saccageaient les voitures.

Pour les chiens "lambda", je pense qu'on se trompe aussi en confondant excitation et joie du chien Wink (d'ailleurs, les détracteurs de l'approche que moi ou Iroise - ou d'autres ici -pratiquons, parlent souvent de chiens qui semblent "tristes"... alors que les leur seraient "joyeux")

fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation. Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?


Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation.

Selon moi, non, on peut avoir un chien joyeux/heureux et pas excité. Quand mon chien fait librement sa vie en balade (sentir, marquer, se rouler dans les trucs qui sentent bons...), il est clairement heureux et joyeux, mais pour autant calme, sûrement parce qu'il fait quelque chose de très naturel pour lui Wink

fantasio a écrit:
Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

De toute façon quand on parle de chien de travail et sport, on parle de chiens qui sont conditionnés, parfois à l'extrême, pour une activité artificielle. On les façonne pour nos propres exigences.

Là, moi, ce que je recherche avec mon chien c'est de le laisser être un chien, le plus librement/pleinement possible. Et c'est effectivement souvent opposé à ce que l'on recherche avec un chien de sport (ou de travail).

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MessageSujet: Jeune chiot bouledogue français qui vient d'arriver   Jeu 14 Avr 2016 - 11:50

Bonjour,

Habituellement je ne poste pas, je suis plutôt du genre à lire, mais ici j'aurais quelques questions.

Cette fois ce n'est pas pour ma chienne que j'ai adoptée, car tout se passe plutôt bien.

Mais nous avons depuis mardi, un petit bouledogue français mâle à la maison, il a eu tout juste 8 semaines.

Il n'a pas été beaucoup en contact d'humain. Il vivait dans la cuisine de la femme (séparé par une barrière, donc vraiment un très petit espace pour la mère et ses trois petits). Et quand nous avons été le voir mardi, j'ai voulu le prendre dans les bras mais il se "ramasse" et se couche sur le sol pour se faire tout petit. Maintenant ça commence déjà à aller mieux.

Par contre il joue beaucoup avec notre autre chienne, mais ils vont assez loin dans le jeux je trouve, parfois le petit cri (pas de douleur, on dirait plus de colère, il cri et fonce sur ma chienne), et des fois il loupe ma chienne et me mord moi mais il fait très mal.

Est-ce que je dois intervenir dans leurs jeux? Pour ne pas que le petit s'excite de trop?

Car dés qu'il sort il est infernal. Pour le moment il a un enclos assez grand, car sinon il ne se repose pas et touche à tout.

Pareil quand il nous mord, on dit "non" ou on fait un petit sons aigu, au début il arrêtait directement donc il comprenait bien, mais tantôt après avoir joué, il était tellement énervé qu'il n'a pas arrêter de me mordre.

Comment réagir?

Je sais qu'il est jeune et qu'il vient d'arriver et qu'il lui faut forcément du temps, mais je ne veux pas installer de mauvaise habitudes ou faire de mauvaises choses dés le départ.

Pour le moment il n'a pas tous ses vaccins, il les aura le 5 mai seulement, donc je ne peux pas aller au club avec. Et dans mon club ils sont plus dans l’optique de laisser le chien s'exprimer et tant pis si il est trop nerveux.

J'aimerais lui apprendre qu'on peut jouer mais pas s'exciter de trop. Je pensais arrêter le jeux quand il s'énerve, mais alors je suis forcément obliger de le remettre dans son enclos.

J'ai plutôt l'habitude avec les chiens craintif qu'il faut remettre en confiance, mais là avec un petit démon comme ça, je préfère demander pour partir sur de bonne base
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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 14 Avr 2016 - 12:04

post fusionné u

bonne lecture des pages précédentes ^ ^

PowerUser a écrit:
9) Veillez à vérifier qu'aucun post traitant du sujet qui vous intéresse n'existe sur le forum avant d'en créer un. Cela évitera de nombreux doublons qui éparpillent l'information et la rendent moins accessible. Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé (cliker sur google).

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MessageSujet: Re: Chiot turbulent/brutal/brusque avec ses congénères: conseils?   Jeu 14 Avr 2016 - 12:05


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