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 Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 11:41

Pour moi, via écran et clavier, c'est surtout un chien qui n'a pas compris son "boulot", ce qui était attendu de lui. Il fait des apprentissages mais en auto formation, en autodidacte. Moi je vois un jeune chien, 18 mois, courageux, intelligent, qui adopte des approches de "petit caïd". Il teste des postures, des comportements et il constate que cela marche ou semble marcher. Plus le temps passe plus il prend des habitudes, auto renforcement, mais pas de bonnes habitudes, ici celles du caïd qui contrôle son espace par la force physique, la menace.
Ce qui me frappe aussi, et qui rassure par rapport à votre inquiétude, c'est qu'il ne vous a pas mordu. Il a réussi par ses postures à vous faire peur, vraiment. Beau boulot, belle démonstration, sans un seul coup de dents, ce qui montre qu'il se maîtrise. Belle réaction de votre part aussi, sinon coup de dents sans doute.
Maintenant qui lui a expliqué à ce poilu que monter la garde ce n'était pas son job? Personne? Qui lui a demandé de monter la garde? Personne? Donc le chien définit son boulot tout seul? Mais alors il fait quoi le maître, la maîtresse? C'est le souci non?
Pour la promenade et l'agression sur l'autre chien, difficile sans vidéo, mais est ce que l'autre chien n'a pas "osé" passer devant le border ou simplement ne pas rester derrière? Cela pourrait expliquer la sanction. L'autre chien, le montagne, avait sans doute déjà "une perception" du caîd naissant, et il a voulu le "recadrer" vraisemblablement. Les chiens apprécient peu les despotes.
Une de mes chiennes, mal sociabilisée, avait adopté des attitudes de despote, de caïd, dans beaucoup de situations. Une "éducation" par défaut pour elle, elle a grandi en autogestion d'une certaine façon et elle a "imaginé" toute seule son rôle. En promenade il fallait qu'elle soit devant, et tout "contrevenant" était sanctionné par une prise à la nuque. J'ai eu de grosses bagarres, mes autres chiennes n'ont guère apprécié ses manières et toutes se liguaient contre la "despote". Le rapport de force physique ne penchait pas en sa faveur, 4 contre une à chaque bagarre. Elle a décidé de réfléchir, de collaborer, avec moi, avec les autres aussi, et d'adopter une autre approche, mais cela a été très long et violent à quelques reprises, malgré les précautions prises. Elle a bien progressé, renoncé à son comportement de caïd, mais c'est très long.
Pour le poilu en question il faudrait lui donner des limites, des règles de vie; actuellement il définit les règles, il teste les limites, il constate qu'il les repousse, que ça marche, il s'impose comme caïd par la force physique.... Un schéma de "pré délinquant" ado en place quoi.
Pas d'idée toute faite sur les solutions à mettre en place, plusieurs choses, forcément, en cherchant à mettre en place une approche construite sur la collaboration, avec les chiens, les humains, les règles de vie commune, les limites, sans rapport de force puisque c'est son approche à lui.
Comme je pense "pré délinquant canin" je pense obligatoirement à l'approche Escaffre avec ses différents composants.
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OuiBonChien
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MessageSujet: zone de confort   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 12:01

Bon, je vous tiens au courant, le feuilleton continue : je viens de passer plus d'une demi-heure au téléphone avec une de ses filles (qui vit en Bretagne et qui a le père du Border au troupeau) très inquiète de la situation et qui tenait à entendre ma version des faits.

Visiblement, la dame n'entend que ce qu'elle veut entendre et n'a pas tout dit, ni à sa fille, mais ni à moi. Cette dame n'aurait eu que des chiens "agressifs" jusque là (Caniche, York, Cocker). Et ce serait dû (du point de vue de la fille qui a un discours tradi) à son laxisme (les chiens n'ont pas de limites, de cadre). Et ce dernier en aurait particulièrement plus besoin que d'autres. Le Beagle lui a été donné en cadeau-non-voulu suite à la disparition du cocker qu'elle adorait par-dessus tout. Du coup, elle ne s'est pas impliqué dans son éducation. Soit, mais lui est cool, donc : ?

Et elle m'apprend aussi que le "Montagne" du voisin s'en est pris à tous les chiens environnants et qu'il a une puce qui délivre un calmant pendant 6 mois (vous connaissez ?). Bref, il est loin d'être stable et régulateur possible.

Elle semble s'y connaître en chiens. Elle en a sauvé un issu de l'ASPA qui était estimé dangereux et condamné, en trois mois, en l'éduquant à sa façon et avec l'aide d'un ostéopathe (? je n'en sais pas plus). Elle me dit que l'hiver dernier elle a passé 5 mois chez sa mère et que le Border était nickel avec elle. Donc, l'idéal serait qu'elle le prenne, mais temps, distance, et deux autres Borders, et a priori inenvisageable pour sa mère, font que ça semble compromis. Elle pense aussi que sa mère est dépassée, fatiguée, limite dépressive et se sacrifierait pour ses chiens au détriment de sa santé. Mais là, ce n'est plus de mon ressort.

Dernière chose (c'est un roman-fleuve, désolée) : elle m'a demandé s'il n'avait pas la maladie du bleuet (?) qui ferait qu'il aurait un problème de vision qui le rendrait agressif. Je ne suis pas véto, et il aurait fallu commencer par consulter (comme toujours : éliminer un problème physique d'abord). Connaissez-vous cette maladie ?

Une histoire des plus complexes... Neutral Sad

Je rajoute (puisqu'on écrivait en même temps) : bien vu marco28. No limites = délinquant. Mais la fille dit qu'ils ont tous (enfants, chiens, etc) été éduqué façon "baba cool" et qu'elle ne risque pas de changer sa nature profonde. Exemple : elle s'en va toute la journée en laissant la maison portes et fenêtres grandes ouvertes...
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 12:06

Citation :
qu'il a une puce qui délivre un calmant pendant 6 mois (vous connaissez ?)
Confusion possible avec la castration chimique ?  sinon non je ne connais pas.



Citation :
la maladie du bleuet
euh, le fait qu'il soit croisé merle peut etre ?

EDIT : ca en parle plus pour les plantes que pour les chiens ... https://www.google.fr/#q=maladie+du+bleuet

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 12:19

OuiBonChien a écrit:
Cette dame n'aurait eu que des chiens "agressifs" jusque là (Caniche, York, Cocker). Et ce serait dû (du point de vue de la fille qui a un discours tradi) à son laxisme (les chiens n'ont pas de limites, de cadre). Et ce dernier en aurait particulièrement plus besoin que d'autres.
Celui là semble intelligent, courageux, indépendant, donc sans doute il a plus besoin que d'autres de quelques règles de vie.
OuiBonChien a écrit:
Et elle m'apprend aussi que le "Montagne" du voisin s'en est pris à tous les chiens environnants et qu'il a une puce qui délivre un calmant pendant 6 mois (vous connaissez ?).
Cela fait penser à une castration chimique par une capsule qui diffuse pendant 6 mois environ.
OuiBonChien a écrit:
Mais la fille dit qu'ils ont tous (enfants, chiens, etc) été éduqué façon "baba cool" et qu'elle ne risque pas de changer sa nature profonde.
Evident que c'est un choix de vie, en même temps si son environnement à cette dame le permet pourquoi pas.
Bon courage
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 13:13

En meme temps, difficile à cette dame d'etablir des regles de vie à ce chien si elle les laisse vivre à leur façon, si c'est pas dans sa nature profonde.
La fille dit peut etre "agressifs" pour ses autres chiens car ils etaient libre de protester ?
Ca va etre du sport avec ce chien, si la dame ne veut pas etablir de regles (et juste un minimum, c'est jouable ?)


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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 14:54

Bien sûr... la castration chimique, j'aurai dû y penser. Je me suis, tiens, ils ont encore inventer un truc genre Prozac diffusé progressivement. Je suis c--.

Je n'avais jamais entendu parler de la maladie du bleuet chez un chien. La fille a dû parler à sa mère de cette possibilité qu'il perde la vue et que du coup il soit agressif. A moins que ce soit une maladie qui porte un autre nom...

J'ai l'impression de m'être complètement planté sur ce cas et d'être passé à côté du sujet. J'aurai dû tilter immédiatement en voyant son style de vie. Quoique je lui ai dit de demander plus de choses à son Border, parce qu'à part le rappel, elle ne lui demande rien. Mais je n'ai pas su lui déclencher un "tilt" en employant plus de termes-clés du style "recadrages", "hiérarchie...". Je me suis laissé embrumer par le cadre idyllique, les longues balades en campagne et rivière, le côté "ils ont la belle ces chiens". Oui, mais : il y a un sérieux problème et il fallait reprendre les fondamentaux, resserrer les boulons avec un cadre et des règles de vie, les chiens en ont besoin et certains plus que d'autres. Je fais mon mea-culpa, mais je me sens mal quand même.
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 14:56

Euh, j'édite car mon message se retrouve en double dans ma propre citation... rien compris ?

Au fait : pas de croisement avec un merle. Les parents sont des "vrais" (lof) m'a-t-elle de suite précisé.

Et pour suivre les propos de marco28, il est évident que sans remise en cause de la dame, je ne peux pas faire de miracles (en 2h chrono en plus). Mais concrètement, dans l'immédiat, il vaut mieux les séparer pour apaiser les tensions ou les laisser ensemble, c'est stressant pour tous les trois... ?


Dernière édition par OuiBonChien le Ven 4 Oct 2013 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 15:43

Je ne suis pas sûr qu'en utilisant les termes "hiérarchie", "recadrages", vous auriez été entendue.
En positif on manque un peu de mots sur les règles de vie commune je trouve, et il y a des ambiguïtés. Pas de hiérarchie donc pas de règles? Et non.
Perso pour ma petite caïd la règle de vie que je voulais lui faire comprendre c'était "pas de provocation avec les autres", ce qui en langage chien nécessite plusieurs dictionnaires et des années d'études.
La notion de "recadrage avec mise en place d'une hiérarchie" n'amenait rien bien sûr.
Donc tout s'est fait très progressivement, en sollicitant énormément, sur plein de choses au quotidien, la collaboration active de ma sauvageonne à notre vie commune. Son chef non, mais son "référent" au quotidien, dans plein de situations différentes, oui, et c'est indispensable.
Descendre doucement de voiture par exemple, indispensable pour sa sécurité.
Garder la maison et interdire toute entrée? Non, mais avertir oui. etc.
C'est en obtenant son écoute, sur des "petites choses", assez faciles, que j'ai obtenu plus d'écoute sur d'autres choses plus complexes. Mes autres chiens ont joué un rôle aussi pour faire évoluer son comportement (de manière brutale malgré mes précautions).
Mais franchement pas simple l'éducation d'un chien qui a grandi sans référent humain suffisamment présent, beaucoup beaucoup de remises en cause du maître sont inévitables. La dame en question le veut elle vraiment? Pas sûr du tout.
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 16:32

OuiBonChien a écrit:
Mais concrètement, dans l'immédiat, il vaut mieux les séparer pour apaiser les tensions ou les laisser ensemble, c'est stressant pour tous les trois... ?
Perso j'ai séparé, sans doute trop tardivement, l'idée m'en était pénible, en faisant en sorte d'être équilibré. Pas un chien à l'écart, mais à tour de rôle. Pour la sécurité de chacun bien sûr, mais aussi pour faire baisser mon stress qui pouvait renforcer le stress de mes poilus bien sûr.
En plus le border n'a pas compris ce qui était attendu de lui puisqu'il recommence. Plus il recommence plus il en fait une habitude. Il ne faut pas que l'habitude s'installe.
Le risque c'est que cela s'aggrave, mais la situation peut aussi évoluer positivement si les chiens ne sont ensemble que par moments. Séparation complète ou séparation par moments dans la journée; à tester.

Autre question; comme elle ne veut pas que son border réagisse comme cela, elle lui veut poser un interdit. Comment envisage t elle de faire? Comment fait elle quand un chien dépasse les bornes pour lui expliquer et se faire entendre?
Elle semble très proche de ses chiens, donc partir de son mode de communication à elle, la faire parler, en proposant au besoin des évolutions de son approche.
D'autres avis sans doute?
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 4 Oct 2013 - 16:40

Je lui ai dit de les prendre avec elle un jour sur deux. Manque de bol, vu que c'est portes-ouvertes en permanence, le second les a rejoint.

Je ne suis pas sûre qu'elle veuille ou soit capable de poser un interdit ("il est interdit d'interdire" Wink ). Elle voudrait qu'il arrête et que tout le monde s'entende bien au pays des bisounours. Mais je n'ai pas de poudre magique.

Elle arrive à les séparer en lui demandant de le lâcher (m'étonnerait qu'elle crie, mais pas vu). Mais ensuite, à part faire demi-tour, il n'y a pas de punition significative. Donc, je le vois mal comprendre la leçon, vu qu'il n'y en a pas.
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMer 5 Mar 2014 - 17:00

OuiBonChien a écrit:
Je lui ai dit de les prendre avec elle un jour sur deux. Manque de bol, vu que c'est portes-ouvertes en permanence, le second les a rejoint.

Je ne suis pas sûre qu'elle veuille ou soit capable de poser un interdit ("il est interdit d'interdire" Wink). Elle voudrait qu'il arrête et que tout le monde s'entende bien au pays des bisounours. Mais je n'ai pas de poudre magique.

Elle arrive à les séparer en lui demandant de le lâcher (m'étonnerait qu'elle crie, mais pas vu). Mais ensuite, à part faire demi-tour, il n'y a pas de punition significative. Donc, je le vois mal comprendre la leçon, vu qu'il n'y en a pas.

Peux tu nous donner des nouvelles de cette histoire qui a l'air bien compliquée Smile ?
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMer 5 Mar 2014 - 17:17

Désolée, mais je n'ai pas eu de nouvelles. Message laissé sans réponse.
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMer 5 Mar 2014 - 17:17

oh punaise tellement dommage, j'espère que tout va mieux :/
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMer 5 Mar 2014 - 19:54

pas de nouvelles, bonnes nouvelles ?

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyVen 11 Déc 2015 - 10:00

UP Smile

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyLun 14 Déc 2015 - 23:25

J'imagine que ça changera pour Yonzé lorsqu'elle sera détendue et à l'aise. Mais là c'est la misère dès que quelqu'un de nouveau rentre, elle est tétanisée et reste bloquée, les yeux rivés sur la personne sur la personne. Dans le meilleur des cas...

Elle a ses têtes, y'a quelqu'un qui est venu deux fois de suite et aboiement bien véners quand il entre dans la pièce puis impossible de la faire regarder autre chose que lui, même en essayant de l'amadouer avec des friandises (elle les renifle comme s'il voulait l'empoisonner...)
Une autre amie elle lui a grogné dessus dès qu'elle a passé la tête à la porte, mais s'est fait acheter avec des friandises pour que l'amie puisse au moins s'asseoir dans le canapé en face...
Une autre amie, grosse peur et aboiements à son approche, à retester, c'était une amie qui était venue avec une chienne qui a effrayé Yonzé, peut-être l'a-t-elle assimilée à cette chienne.

Là ça y est, tout à l'heure elle a réagit à son premier chien dans la rue de loin... elle a grogné... J'imagine ça va pas rester tout le temps comme ça... Au refuge hyper sociable avec les chiens...
Elle a aboyé sur l'amie chienne qu'on lui a présenté, et a très mal réagi (petite attaque) en croisant le chien des voisins dans les escaliers...

Voilà pour mon expérience jusque là sur ce sujet...
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyLun 14 Déc 2015 - 23:36

Elle a l'air complètement perdue ta chienne Kazéyonzé, surement trop de changements d'un coup.
Tu es en ville ?
Tu pourrais lui donner des fleurs de Bach, il faut te renseigner pour un mélange approprié. En tout cas une petite aide homéo/ phyto lui ferait sans doute beaucoup de bien (je viens de lire ton autre post sur la dépression, dur Sad).
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyLun 14 Déc 2015 - 23:47

oui elle est complètement perdue !
Je lui donne des fleurs de bach (rescue) sur les conseils d'une meuf d'une asso, depuis 15 jours. Trois gouttes trois fois par jour. Mais je vais peut-être changer de mélange et regarder un qui correspond mieux.
Oui je suis en ville, en plein centre, donc dehors c'est dur, on progresse mais elle a souvent peur (même si j'ai l'impression qu'on progresse plus dehors que dedans...).
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyLun 14 Déc 2015 - 23:50

Le Rescue n'a jamais rien fait à Oscar. Par contre, une combinaison de remèdes que j'avais choisi m'avait semblé avoir amélioré la situation.

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyLun 14 Déc 2015 - 23:54

super je vais faire ça
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMar 15 Déc 2015 - 0:10

o
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyMer 16 Déc 2015 - 14:39

Pour préciser l'importance de l'utilisation de la longe en rééducation...

PowerUser a écrit:
Juste un mot pour dire (ou redire) que le travail en longe sur un chien réactif est E-SSEN-TIEL!!!!

Je le vois CLAIREMENT sur le mien!

Il fait tout à fait la différence entre la laisse (env. 2m), la petite longe (env. 4m) et la grande longe (env. 15m).

Ces réactions ne sont ABSOLUMENT pas les même selon qu'il porte l'une ou l'autre.

Alors s'il vous plaît, UTILISEZ UNE LONGE!!!!!!

Le maniement de celle-ci est aussi gage de réussite, je vous encourage donc à suivre un stage sur le sujet ou consulter un pro QUI SAIT s'en servir (bon courage!).

Thomas Omalley a écrit:
Tu nous expliques la différence de comportement entre les trois longes ? Il est beaucoup plus serein avec la 15 metres c'est ça ?

PowerUser a écrit:
Complètement!

Avec la laisse, il s'appuie plus sur moi et la distance de fuite est inexistante (alors imagine les chiens promenés avec une laisse de 1m-1m20).

La petite longe me sert pour les promenade en ville. Si le chien n'est pas trop près, cela suffit. Par contre, en cas de rencontre ou d'un chien trop près, idem, Oscar peut se déclencher. Avec la longe de 15m, le chien a plus de possibilités! Déjà, le maître le pollue moins (puisqu'il est peut se mettre à distance), le chien ne peut plus s'appuyer (autant) sur son maître vu la longueur de la longe et il a la possibilité de s'en aller sur un rayon de 15m, ce qui est déjà très bien!

Après, je ne vais pas faire un cours sur le maniement de la longe mais clairement, 15m ou laisse, pas le même chien!

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 18:18

Je vais chercher par là...
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptySam 19 Déc 2015 - 14:11

Un truc qui est peut-être évident pour beaucoup: face à un.e chien.ne peureux.se qui aboierait ou grognerait quand des humain.es rentrent,comme Yonzé en ce moment, dire aux invité.es de l'ignorer complètement ! Ça a super bien marché pour les deux dernières visites...
Au bout de deux bonnes heures une amie a même pu se présenter à elle et c'était parti pour les caresses.
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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptySam 19 Déc 2015 - 14:20

Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 2159460562 thumright

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptySam 19 Déc 2015 - 14:46

Ah tiens, je vais faire part de mon expérience d'hier soir...

J'arrive en bordure du champ, il fait nuit. Il est 20h environ.

Une voiture est garée à quelques mètres (des gens qui traînent là et restent dans leur voiture, parfois, ils se mettent devant le hangar de l'agriculteur).

Je descends les chiens, tout le monde porte un collier lumineux clignotant, moi, un brassard lumineux et clignotant aussi, c'est Noël! Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 2282034001

Je commence à avancer dans le noir des champs...

Les chiens arrivent et là, Oscar se met à aboyer. Je me retourne, une personne est sortie de la voiture stationnée. Je suis incapable de vous dire s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, la personne se met en marche, Oscar continue d'aboyer et à s'avancer avec précautions vers la personne (il prévient et cherche à intimider). Je lui demande de laisser et venir. Il reste sur ses gardes, je ne lui demande rien de plus et j'attends qu'il vienne.

Je le félicite d'avoir prévenu et d'être revenu.

Parce que oui, dans des cas comme ça, je trouve qu'Oscar a plutôt réagit normalement.

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MessageSujet: Re: Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens   Réactions négatives à l'approche/contact d'humains ou de chiens - Page 4 EmptySam 19 Déc 2015 - 15:08

Smile oui je suis d'accord ca c'est sain !

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