Educateur canin: se former aux méthodes positives et amicales

mitee a écrit:

 c'est plus dur pour le maitre que pour le chien !
car quand on a appris a se facher au moindre truc, a vouloir un truc immédiatement toute de suite, a faire la grosse voix... bin des fois ca ressort tout seul !
le chien qui ré apprends la vie en positif est des fois un peu perdu car il a perdu l'habitude de proposer... mais si le maitre y va progressivement dans les attentes et les encouragements ca marche.

oui tout à fait.quand tu dis progressivement, c'est à quel rythme?qu'est ce qu'on peut se permettre, quelle première chose travailler pour ne pas trop en demander tout de suite? y a t-il des choses plus évidentes que d'autres (genre le faire réfléchir sur un sujet tout nouveau puis après lui laisser comprendre sur des ordres habituels, ou l'inverse?

pour ton travail en laisse prend d'abord une longe de 5-10m se sera plus facile pour elle d'avoir idée de bouger.

si elle bouge pas, et reste en tension, il faut savoir attendre avec patience, un chien reste rarement plus de 10mn en tension. si vraiment elle bouge pas, tu peux "tricher" en détendant toi légèrement la laisse afin de pouvoir faire un pas, tu lui montres ainsi la voie de la réussite. mais pas plus de 3-4 fois, après à elle de réfléchir, et si ça prend 15mn, ça prend 15mn.

en tout cas, ce que tu nous dis montre bien que ta chienne n'a jamais compris ce que tu attendais d'elle, puisque dès que tu enlèves le fameux collier elle retire ... elle se contentait donc juste d'éviter une douleur, sans avoir jamais compris ce que l'on attendait d'elle, sinon elle ne tirerait pas que sesoit avec un collier plat ou un harnais.

Bienvenue et bon courage pour tout apprendre et ré-apprendre..... Il va te falloir un temps fou pour trouver tout ce dont tu as besoin, mais n'hésites pas à prendre le temps, il ne faut pas se lancer tête baissée, mais bien analyser le tout, pour faire tes choix et savoir ce que tu pourras appliquer ou pas selon les conséquences possibles.

C'est absolument incroyable que cette formation soit à tel point basées sur la dominance et la réprimande, que les étudiants l'ayant suivie en sortent avec autant d'interrogations. En ce moment je suis assez épatée de voir soit par des vidéos censée servir de publicité, soit par des récits, ce qu'il se passe dans certaines formations très traditionnelles car effectivement on y voie absolument rien d'autre que hiérarchie et chiens qui s'en prennent plein la tronche. A les lires je les aurait presque crus quand ils disent qu'ils ne sont pas si durs que ça, qu'ils utilisent eux aussi certaines fois des méthodes positives

Tu confirmes encore une fois que pour eux sans cette théorie de la hiérarchie tout s'effondre car ils n'ont plus du tout d'outils en mains quand il s'agit de traiter les interdits, les bêtises ou tout autres trucs négatifs sans utiliser les principes de hiérarchie ou sans en mettre plein la tronche du chien (j'ai toujours été modérée là dessus, car j'ai connu des éucs tradi très respectueux même si utilisateurs de contraintes, mais en ce moment ce que je voie toujours et de plus en plus que ce soit sur le net ou en passant après d'autres pros, ne fait que me dire que je crois encore trop à la bonté des gens et que beaucoup ne se prennent pas beaucoup la tête devant un chien qui ne se comporte pas bien).

Bref, pour répondre à tes questions:

saphie a écrit:

comment évaluer les comportement lors d'un évaluation si on ne se base plus sur les théories de la dominance?

En observant réellement ce que font les maîtres et ce que fait le chien, et leurs relations, tout simplement (enfin pas si simplement que ça, tu as aussi dans diverses formations des méthodes pour analyser plus précisément et rapidement), pour trouver des causes, des déclencheurs, des solutions à divers comportements. Et surtout en n'essayant pas (à mon avis) de cataloguer le chien, de le mettre dans des cases, mais juste de te concentrer sur les faits, les fonctionnements et dysfonctionnements pour apporter sur chaque chose une aide précise, contrairement au règles de la hiérarchie qui "traitent" le chien de manière très générale et vague. Sachant que dans les diverses choses à règler sur un chien et son foyer, tu va souvent voir que beaucoup de choses sont reliées entre elles et qu'il y a une logique dans tout ça, qui fait que tu pourrais traiter chaque point précis, mais aussi souvent apporter un travail de fond qui aura pour effet de faciliter aussi tout le reste du travail.

saphie a écrit:

Comment résoudre un problème d'agressivité par exemple, si on n'interprète plus le comportement du chien de la même manière.
comment gérer de manière positive un chien traumatisé qui est hyper agressif envers ses congénères si on a pas de chien régulateur...et plein d 'autres questions auxquelles je serai confronté... et pour lesquelles ma seule expérimentation ne saurait suffir...

C'est impossible de te dire comment résoudre un pb d'agressivité car il y a certainement autant de façons de faire que de chiens à pbs d'agressivité.... Ce qui est à faire pour l'un, peut très bien être à éviter pour un autre.

Comment gérer un soucis avec congénères sans chiens régulateur? Personnellement je n'ait pas de chien régulateur et ne suis pas persuadée d'en vouloir, j'ai beaucoup utilisé mes chiens mais je ne le fait plus, ou très rarement.
Pour moi le travail avec chien régulateur ne permet pas facilement d'être poursuivi et appliqué par les maîtres au long terme, l'idéal est d'apprendre au maître à faire avec le chien d'en face quel qu'il soit et même si lui aussi traine ses casseroles, et à pouvoir gérer les situations diverses.
Car tout ce que le maître a besoin c'est de savoir gérer dans ces situations, avoir un chien qui ne soit plus dans l'agressivité mais sache rester en retrait ou passer son chemin (et cerise sur le gâteau tout en travaillant tranquillement celà, il va développer progressivement sa facilité à communiquer plutôt qu'à réagir par l'émotion). Donc lâcher ces chiens avec d'autres je ne suis pas pour, toute bagarre viendrait à renforcer les problèmes.
Personnellement je trouve qu'on obtient beaucoup avec un travail à distance, et basé sur la gestuelle du maître (selon le positionnement du maître, la direction ou il regarde, ce qu'il fait, la tension ou pas sur la laisse, etc...) de façon à détendre le chien, encourager ses bons comportements, et savoir ne pas renforcer les mauvais (travailler à ce que le maître abandonne ses réflexes très humains mais qui ne vont vraiment pas dans le bon sens).
Pour tout ça les signaux d'apaisement, en livre ou en vidéo devraient t'aider, en réfléchissant à ce que tu peut mettre en place pour apprendre les bons gestes aux maîtres et créer des situations pour amener le chien à développer de nouveaux comportements face à l'autre chien.

Renseignes toi sur le BAT aussi, ça t'aidera dans ce genre de cas. Sur les livres intérrèssants, il y a plein de posts ici.

Et sincèrement, rien ne vaut les formations et stages en réel.... même si tu ne refais pas de formation complète, n'hésites pas à faire des stages, il en existe plein, du mini-stage chez l'éduc positif du coin qui fait des cours à thèmes sur les basics d'éducation ou sur des problèmes tels que les relations congénères, au stage avec un intervenant très réputé, il se fait pas mal de choses, n'hésites pas à chercher.

Et surtout, ne pas prendre en charge ce que tu ne te sent pas de faire : celà pourrait avoir des conséquences pour le chien et sa famille et aussi pour ta réputation professionnelle, n'hésites pas à trouver quelqu'un de confiance par chez toi à qui référer les cas trop compliqués pour toi au démarrage le temps de développer ton savoir faire.

Merci Carine pour toutes ces explications!

J'ai aimé:

Citation :

Tu confirmes encore une fois que pour eux sans cette théorie de la hiérarchie tout s'effondre car ils n'ont plus du tout d'outils en mains quand il s'agit de traiter les interdits, les bêtises ou tout autres trucs négatifs

Salut Saphie!

Moi aussi, avec Graffiti : dans ma tête , j'ai voulu changer de méthode du jour au lendemain, mais il m'a fallu des mois pour réussir à bien contenir mon calme dans des situations stressantes et à avoir des idées purement positives lorsque je rencontrai un problème!

Pour la marche en laisse, perso, si Graff' tire et ne recule pas vite, je fais demi-tour, et marche à l'opposé (toujours le bras en chamallow), et quand mon chien arrive à ma hauteur, je re-fais demi-tour pour continuer la balade.

Bonjour Saphie, bienvenue et bravo pour cette belle remise en question !!
Je me permets de te répondre également bien qu'Hermès soit mon 1er chien et que j'ai fait pas mal d'erreurs avec lui au départ.

Comme les autres je dirais de passer sans transition aux méthodes positives ; les chiens apprendront vite même s'ils sont un peu paumés au départ (comme dit mitee, ils n'auront pas l'habitude de "proposer"), tu seras plus paumée que les chiens !!   

De tout ce que j'ai appris sur ce forum et grâce à mon éducatrice en positif, je dirais que les essentiels sont :
-anticiper toute situation à risque ou non (par exemple on voit au loin un chien alors que ton chien ou celui d'un client a peur des autres chiens --> il faudra agir en conséquence), sachant bien sur que l'on ne peut pas tout anticiper,
-ignorer les comportements indésirables,
-détourner le chien d'une situation ou d'un comportement (le mordillement des chiots, la désensibilisation de la prédation sur voitures, etc),
-selon les cas éloigner le chien de la situation stressante pour travailler très progressivement sur l'approche et la désensibilisation,
etc ... (j'en oublie !!)

Ce n'est pas forcément très clair mais tu peux quand même remarquer que cela n'a rien à voir avec les méthodes "forcer le chien", "soumettre physiquement le chien", "gueuler sur le chien", et autres joyeusetés.
Power t'a mis les lectures importantes, l'une d'entre elles est sur les signaux d'apaisement, elle est incontournable pour démarrer.
Tiens-nous au courant de ton cheminement !!

Et pour les signaux , le livre presque gratuit " les signaux d'apaisements" de Turid Rugaas est parfait !

Bon, je me suis interessé au BAT.
dites moi si je suis sur la bonne voie:

dans le cas d'un chien qui serait en panique de sortir de chez lui.
la récompense fonctionnelle serait de rentrer chez lui.
la résolution:
le mettre en longe, de se rapprocher petit à petit de al porte de sortie, voir du portail, dès que chien panique, clic ou signal vocal, rentrer, récompenser.

j'ai bon?

tout dépend du pourquoi il panique
de comment les maitres ont agit jusque là, en quoi ils ont pu renforcer ou non ce comportement

là tu proposes direct une action de type conditionnement
ça répond pas toujours à toutes les situations.

parfois il faut juste mettre une longe , aller nous jusqu'au portail l'ouvrir, le chien lui a le droit grace à la longe de rester dans sa zone de confort, et le laisser observer ce qui se passe. le chien apprend beaucoup en observant, parfois ça peut suffir pour que petit à petit le chien ait envie d'explorer plus loin, et en 1 mois le chien sort tout seul sans panique.

il ne peut y avoir une réponse, tout dépend du chien.

moi pour les fortes peur je ne travaille pas au clicker ni à la friandise, car quand tu cliques tu récompense le comportement mais aussi la pensée que le chien a à ce moment là, donc à moins d'etre doué, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir.

ok donc le clicker marque aussi la pensée, je n'avais pas réalisé et élément, donc sur les attendtes qu'on a du chien pour qu'il comprenne quand il pense bien, mais éviter sur les problèmes car ça peut marquer la pensée de la peur comme étant la bonne, c'est ça?

merci Carine pour cette réponse. elle en dit tant

Saphie, avant de te lancer dans ce genre d'essais, je suivrais la piste donnée par Nantia
prendre le temps et observer
pour toi, pour ton chien
ce temps est un des paramètre sur lequel on 'joue' dans ce genre de travail

Citation :

dès que chien panique, clic ou signal vocal, rentrer, récompenser

non
en tout cas, pas exécuté tel que écrit... tu récompenses, toi, quoi dans cette situation ?
avant que le chien ne se mette en 'panique' .
le tempos de la situation en question

c'est en lisant cet article que j'ai cru comprendre cette "solution"
http://www.viedehusky.com/traiter-la-peur-la-frustration-et-les-agressions-chez-le-chien-a46313380

donc je suis perdu, je n'ai rien compris alors... c'est tout a fait ce genre d'erreur qui me fait penser que les formations sont obligatoires pour faire bien son boulot...et que sans, je ne serais qu'un piètre éduc...


dans cette situation, j'appuie la récompense fonctionnelle qui est "rentrer chez soi"
(ps: dans ce cas ce n'est pas de mon chien dont il s'agit mais du chien d'amis que j'essaie d'aider...

nantia a écrit:

moi pour les fortes peur je ne travaille pas au clicker ni à la friandise, car quand tu cliques tu récompense le comportement mais aussi la pensée que le chien a à ce moment là, donc à moins d'etre doué, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir.

Je suis d'accord pour le clicker car je trouve ça aussi assez risqué.

Mais sinon 2 choses :

1/ j'ai l'impression qu'il y a "débat" (enfin pas vraiment mais j'entends les 2 points de vue) sur peut on renforcer la peur ou pas ? (avec des friandises par ex....parce que bien sur que si le maitre panique dans tous ses états, etc, il doit bien renforcer la peur diu chien)
(bon là nantia, j'imagine que tu ne parles pas que de la peur mais si le chien emet des signaux, et, est en train de se tendre et qu'on click....c'est sur que c'est pas une bonne idée  )

2/ exemple perso et qui ne s'applique pas forcément au cas que tu traites saphie. Je sais que le "contre-conditionnement" à la friandise m'a pas mal aidé avec Gomry. Tout simplement parce qu'habitant à Paris dans un quartier où il y a du monde, c'était plus facile pour moi de me mettre en place de façon à être assez loin et à anticiper, et donner une friandises au bon moment (ex: juste quand il levait les yeux vers qqch ou plutot qqn qui pouvait potentiellement le déclencher, sans attendre qu'il se tende ou qu'il fixe). Et ça m'as bien aidé dans des moments où j'étais un peu près, à détourner et rendre la situation positive.
Car le laisser observer (qui est aussi la base du BAT) n'était parfois pas possible.


Et saphie, pour en revenir à ce que t'as dit, si tu click au moment où le chien panique...au mieux il ne l'entend pas et ça ne sert à rien au pire il l'entends et tu prends le risque que ça se grave dans sa mémoire.

Mais pour commencer, je rejoins Nantia et Eliko, prends le temps de le laisser observer (quand tu peux) et observe le aussi, et observe ton ami avec le chien aussi. Petit à petit, en te documentant et observant, tu vas sans doute trouver ce qui est le plus adapté dans ce cas. (j'imagine )

Ha mais c'est pour une amie à toi ?
peut être elle pourrait s'inscrire  

comme je le disais, je ne pratique pas car je n'apprécie pas les méthodes qu'on m'a appris, et je ne me voit pas faire payer des gens pour leur donner une mauvaise méthode d'éducation...
mais j'ai pas mal de connaissances et/ou amis qui me demandent de l'aide..et ça me permet de pratiquer et de voir des trucs sur d'autres chiens que la mienne, me faire de l'expérience...

donc c'est autant pour les amis que pour mon expérience personnelle...quand à eux, ils voudraient plutot de la methode trad, plus dans leurs convictions (plutot préjugés!), ça va plus vite....
et avant de réussir à les convaincre, il faudrait que je soit plus sur de moi....
mais bon c'est pas parti pour!

Bon faut que tu bosses pour ça. Attention, je ne dis pas que tu ne le fais pas mais comme pour tout c'est le seul moyen.

Il faut que tu lises un max, que t'ailles voir des conférences, séminaires, regarde les écrits des éducs/comportementaliste en positif, des études d'éthologie, des synthèses de ces études, des bouquins écrits avec des éthologues, etc etc
Le top du top serait aussi que tu te formes vraiment, une formation aux méthodes positives et aux nouvelles découvertes scientifiques.

Pour en revenir au clicker/pas clicker, friandises/pas friandises, de toutes façons tu aura des cas ou il est très efficace et rapide d'utiliser le clicker (sauf qu'il faudra bien évidemment savoir s'en passer et renforcer l'apprentissage tout naturellement ensuite), d'autres pas. Et tu auras des chiens qui refuseront toute friandise.

Donc il faut savoir faire avec, mais surtout aussi savoir faire sans. Car ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire appel à la friandise ou au jouet qu'il ne reste plus que le collier étrangleur ;-)


Je rebondis sur le tradi qui irait plus vite, c'est faux ;-)

Et bien avant de mettre en place un travail sur le chien, tu aura ton analyse complète à faire de façon à prendre le problème dans sa globalité et pouvoir traiter le fond si besoin, car tu pourras mettre en place tous les exos que tu veut, certains cas ne se résoudront qu'avec travail de fond pour avoir un chien apte à enregistrer ce qu'on souhaite + exos pratiques.
Et pour un cas d'apparence similaire, tu pourras très bien avoir des façons différentes de le traiter, les méthodes positives offrent un choix très large et à développer encore et encore...

Oui, je voudrais bien assister a des séminaires ou conférences, ou bénéficier des conseils d'un pro...mais a 250€ mini le weekend j'ai vraiment pas les moyens ou alors il faut que j'arrete de manger pendant 2mois...bouquins et sites internet, je fais ça en intensif...

J'en reviens à mon interprétation de la solution BAT qui est fausse, pouvez-vous m'expliquer comment comprendre le schéma que j'ai compris de travers:

dans le cas d'un chien qui serait en panique de sortir de chez lui.
la récompense fonctionnelle serait de rentrer chez lui.
la résolution:
le mettre en longe, de se rapprocher petit à petit de al porte de sortie, voir du portail, dès que chien panique, clic ou signal vocal, rentrer, récompenser.

j'ai interprété ça suite à l'explication donée sur ce site:
http://www.viedehusky.com/traiter-la-peur-la-frustration-et-les-agressions-chez-le-chien-a46313380

a quel endroit je me trompe?

je ne suis pas un pro du BAT (pro tout court d'ailleurs ^^) et il y a des post sur le forum qui parlent de cela, les as-tu trouvé et lu?

je souligne ce qui ne me convient pas dans ce que tu dis:
le mettre en longe, de se rapprocher petit à petit de al porte de sortie, voir du portail, dès que chien panique, clic ou signal vocal, rentrer, récompenser.
c'est trop tard, de récompenser à ce moment là.
la panique, ce n'est pas ce qui est recherché

edit : ensuite, est ce vraiment la meilleure façon de faire dans le cas précis : un chien qui a peur de sortir de chez lui ?

Citation :

c'est trop tard, de récompenser à ce moment là.
la panique, ce n'est pas ce qui est recherché

tout à fait et cliquer en plus derrière ça / moi perso je ne bosse pas comme ça ...

oui, j'en ai lu une partie..et je continue de chercher et de lire
le problème c'est que j'interprète les explications de la meme manière: ce qui est récompensé, c'est l'éloignement de la zone de stress. l'éloignement en lui meme constitue la récompense, que l'on amplifie avec une friandise...

camillou a écrit:

développée par une américaine (grisha Stewart). Elle prend le chien en laisse, avec le "déclencheur" (autre chien, enfant, ect..) à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction. Quand le chien regarde puis choisit de faire un autre comportement, elle fait demi-tour et s'éloigne du déclencheur qui cause le stress (récompense pour le chien). Elle utilise Click+R aussi pour renforcer plus vite. Ensuite elle diminue progressivement la distance.

trouvé sur ce forum...

saphie a écrit:

camillou a écrit:

développée par une américaine (grisha Stewart). Elle prend le chien en laisse, avec le "déclencheur" (autre chien, enfant, ect..) à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction. Quand le chien regarde puis choisit de faire un autre comportement, elle fait demi-tour et s'éloigne du déclencheur qui cause le stress (récompense pour le chien). Elle utilise Click+R aussi pour renforcer plus vite. Ensuite elle diminue progressivement la distance.

Tu as raté le plus important : le chien "choisit de faire un autre comportement", il ne réagit donc pas

donc mon erreur proviendrait uniquement du fait que c'est moi qui indique le comportement (faire demi tour)et pas le chien qui le propose?

Vazaha, je pense que tu n'as pas fini ta phrase ^^
"il ne réagit donc pas ... dans une démonstration de panique, de stress, de tout ce que nous ne voulons pas...

et le plus important est même la phrase avant ^^:
à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction vis à vis du 'déclencheur'


mais je répète ma question :
est ce vraiment la meilleure façon de faire dans le cas précis : un chien qui a peur de sortir de chez lui ?

saphie, tu sais pourquoi il y a panique en la demeure quand il s'agit de sortir ?

Eliko a écrit:

Vazaha, je pense que tu n'as pas fini ta phrase ^^
"il ne réagit donc pas ... dans une démonstration de panique, de stress, de tout ce que nous ne voulons pas...

et le plus important est même la phrase avant ^^:
à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction vis à vis du 'déclencheur'


mais je répète ma question :
est ce vraiment la meilleure façon de faire dans le cas précis : un chien qui a peur de sortir de chez lui ?

saphie, tu sais pourquoi il y a panique en la demeure quand il s'agit de sortir ?

Autant pour moi, c'était clair dans ma tête XD

j'imagine bien Vazaha ne t'inquiètes pas

ok je crois cerner
donc je corrige
un chien qui a peur de sortir
la récompense fonctionnelle serait de rentrer chez lui.
la résolution:
le mettre en longe, de se rapprocher petit à petit de al porte de sortie, voir du portail, avant que chien montre des signes de début panique (quand on le sent inconfortable, qu'il emet des signaux d'apaisement)
signal vocal, rentrer (ou laisser rentrer), récompenser.